Sujets, philo.... Café I : la guerre

grand pierre a écrit:

N'est-ce pas une manière de vouloir tout dominer (contrôler) que cette industrialisation à outrance ?

Comme dit Brumes, on ne peut pas tout balayer d'un revers de la main. Nous souhaitons le progrès, nous l'apprécions sinon, serions-nous sur un forum en train de discuter, grâce à cette formidable technologie ?

Ce qui est grave, c'est de l'étendre à "tout prix" ! On a l'impression que tout est démesuré, trop rapide. Il faut produire pour vivre et tirer les pays en voie de développement vers notre système de consommation à outrance.

grand pierre a écrit:

Tu as raison, c'est mon coté sombre qui prend l'ascendant en ce moment et me fait revenir vers cette idée en permanence (je vais tout faire pour y remédier )

S'il existe un côté sombre chez toi, c'est que tu dois avoir tes raisons. Merci de le préciser. On ne peux pas l'évacuer d'une pitchenette et je te souhaite de retrouver un meilleur moral. Chacun a des hauts et des bas, dans la vie.

Ronin a écrit:

La question initialement posée concerne les caractères "juste" ou "injuste".

Nous sommes 'spécialistes' dans le fait de dévier du sujet de base. J'essaie de faire au mieux, dans certains cas, en déplaçant des messages, mais ce n'est pas toujours évident. D'un autre côté, une discussion permet parfois de s'étendre vers d'autres et il est difficile de savoir s'il est nécessaire d'ouvrir un nouveau fil ou pas...

Ronin a écrit:

Lorsqu'il s'agit d'un conflit entre individus, ce sont, généralement, des pulsions dirigées par notre biochimie qui ne nous laisse, pour ainsi dire aucun ou peu de choix. Je les qualifierai donc de justes.

Quand on se donne la peine d'écouter individuellement les deux parties en conflit, chacun a généralement une part de justice dans sa démarche. Ce qui gêne, tout comme chez les 'grands', c'est l'ego de chacun, admettre ses erreurs, faire preuve de tolérance et de compréhension.

Ronin a écrit:

En ce qui concerne la "guerre", celles-ci sont pensées, voulues, déterminées par un petit nombre. Presque toujours, il s'agit de batailles d'ego et de règlements de comptes entre quelques personnes qui parviennent, par leur position hiérarchique, à mobiliser un grand nombre et les faire s'entretuer sur des champs de bataille qu'ils auraient pu utiliser autrement.

Il en a souvent été ainsi par le passé et encore de nos jours, les intérêts des nations priment au détriment d'autres ! Par contre, en ce qui concerne la Syrie, par exemple, comment accepter cette boucherie ? Certes, il n'appartient à personne de faire le gendarme du monde par ingérence... mais le petit peuple ?

Ronin a écrit:

Piqueniquer par exemple, faire de grandes fêtes. Rien ne les disposait à se considérer comme des ennemis. Cela ne pourra jamais me sembler juste.

Oui, individuellement, les personnes n'ont pas les mêmes conflits : je pense à une belle petite histoire entendue à la radio. Les militaires israéliens ont 'oublié' un jeune soldat en terre palestinienne. Il devait être mort de frayeur, le pauvre. Or, les civils palestiniens l'ont recueilli, réconforté, nourri, puis raccompagné jusqu'à la frontière. Ce n'est pas beau ?

Ronin a écrit:

Nelly a écrit:

Il en a souvent été ainsi par le passé et encore de nos jours, les intérêts des nations priment au détriment d'autres ! Par contre, en ce qui concerne la Syrie, par exemple, comment accepter cette boucherie ? Certes, il n'appartient à personne de faire le gendarme du monde par ingérence... mais le petit peuple ?

Demanderais-tu si je voterais oui pour une intervention en Syrie ?

Non, pas spécialement à toi. Je cogitais 'à haute voix' en espérant que quelqu'un ait une réaction.

Ronin a écrit:

Tout d'abord, je ne suis pas sûr d'être réellement informé de ce qui se passe là bas.

Effectivement, aucun d'entre nous ne l'est, mais les photos et vidéos qui sont envoyées sur les ondes en témoignent. Le peuple s'est rebellé et le voilà massacré, c'est tout ce que je vois. De plus, les journalistes sont interdits de séjour. Curieux, non ?

Ronin a écrit:

Secundo, nous-revient-il d'intervenir partout où le peuple est opprimé et massacré ?
Si oui, nous avons bien des chantiers en retard.

Nous sommes loin d'être au courant de tout et nous n'avons pas à décider de but en blanc. Il n'en reste pas moins que seules la Russie et la Chine mettent leur veto à une intervention sur place. Seuls, des intérêts communs avec la Syrie l'expliquent...

Ronin a écrit:

Et puis comme massacreurs et oppresseurs, nous sommes bien placés pour donner des leçons, nous occidentaux.

Nous avons été bien contents d'être soutenus et aidés, en d'autres temps ! Il ne s'agit pas de donner des leçons, mais de tirer des leçons du passé et de soutenir ceux qui appellent à l'aide.

faut dire, avec les Russes et les Chinois comme gardes chiurnes.... ..........vaux mieux pas s'y frotter

Ronin a écrit:

Nelly a écrit:

[Nous avons été bien contents d'être soutenus et aidés, en d'autres temps ! Il ne s'agit pas de donner des leçons, mais de tirer des leçons du passé et de soutenir ceux qui appellent à l'aide. [/size]

De quels temps parles-tu là ? De quel fait historique ?

De la dernière guerre et de l'arrivée des Américains.

Ronin a écrit:

Nelly a écrit:

Ronin a écrit:

Nelly a écrit:

[Nous avons été bien contents d'être soutenus et aidés, en d'autres temps ! Il ne s'agit pas de donner des leçons, mais de tirer des leçons du passé et de soutenir ceux qui appellent à l'aide. [/size]

De quels temps parles-tu là ? De quel fait historique ?

De la dernière guerre et de l'arrivée des Américains.

Tu compares donc ces deux évènements. Je ne savais pas que la Syrie était victime d'une invasion.

Non, c'est vrai, plutôt comparable à la guerre d'Espagne, toute idéologie à part bien-sûr.

-peut-être, je comprends ce que tu veux dire.
Pour autant, qu'est-ce qu'un peuple?
-Sont-ils définis par les frontières, champ d'application de tout pouvoir politique, y compris des tyrannies (je pense à la tchétchenie, j'en reviens à l'ex-yougoslavie, je pense aux Kurdes et à l'Afrique éreintée par les guerres ethniques ).
-Oui, qu'est-ce qu'un peuple?

stip a écrit:

-peut-être, je comprends ce que tu veux dire.
Pour autant, qu'est-ce qu'un peuple?
-Sont-ils définis par les frontières, champ d'application de tout pouvoir politique, y compris des tyrannies (je pense à la tchétchenie, j'en reviens à l'ex-yougoslavie, je pense aux Kurdes et à l'Afrique éreintée par les guerres ethniques ).
-Oui, qu'est-ce qu'un peuple?

Réponse rapide, j'y reviendrais pour développer.

Un peuple se définit par l'état auquel il est, a été, se sent, s'est senti représenté, ou géré.
C'est aussi celui qui subit cet état précisément, un peuple sans état n'est pas un peuple.

- Pourtant, je me sens plus proche de ceux qui, partout dans le monde, demandent le droit de vote et de représentation ( évidemment) dans leur pays que de certains de mes compatriotes.

marie-josé a écrit:

Alors, les droits de l'homme ici , ne font pas le poid, et je peux comprendre l'hésitation du reste du monde ,devant une telle décision.

-c'est bien entendu ainsi que ça marche, depuis toujours.

stip a écrit:

marie-josé a écrit:

Alors, les droits de l'homme ici , ne font pas le poid, et je peux comprendre l'hésitation du reste du monde ,devant une telle décision.

-c'est bien entendu ainsi que ça marche, depuis toujours.

Malheureusement, les délégations russe et chinoise ont décidé au dernier moment d'opposer leur veto et je dois dire que cette question de l'utilisation du droit de veto, que ce soit par la Russie ou par un autre pays, est quelque chose d'inacceptable",

Maintenant, le gouvernement syrien peut interpréter cet échec comme un constat d'impuissance de la communauté internationale et se dire qu'il peut tout se permettre."


la Russie et la Chine ont mis le 4 février leur veto à un projet de résolution du Conseil de Sécurité des Nations Unies sur la situation syrienne constitue un revers sévère pour la stratégie américaine sur le Moyen-Orient, et entrave en même temps des dispositions stratégiques américaines sur l’Iran. Sur ce projet de résolution, la Russie persiste toujours dans sa position dure, créant ainsi une situation de contrainte mutuelle au Conseil de Sécurité.
Le contenu du projet de résolution du Conseil de Sécurité a été avancé au nom des pays arabes, mais en réalité, il a été élaboré et conduit par les Etats-Unis. Donc, la lutte diplomatique acharnée apparue au sein du Conseil de Sécurité est, en effet, un duel entre les Etats-Unis et la Russie. Dans ce processus, les Etats-Unis ont attiré 13 pays membres du Conseil de Sécurité, tandis que la Russie n’a obtenu que le soutien chinois. Mais, la Russie a réussi à recourir à la force de dissuasion de son veto, de manière à occuper toujours une forte position.
Tout d’abord, la Russie a forcé, avant le vote officiel, les Etats-Unis à faire de grandes concession pour qu’ils acceptent d’annuler, dans le texte, deux contenus clés à savoir la demande du départ du président syrien Bachar el-Assad et la mise en oeuvre de l’embargo sur des armes contre la Syrie. Ensuite, à la dernière minute avant le vote, la Russie a demandé soudainement à modifier davantage le contenu du projet de résolution. Elle a demandé à effacer les mos selon lesquels les soldats de l’armée gouvernementale syrienne doivent se retirer de tous les villes et bourgs pour retourner dans leurs casernes. Surpris par cela, les Etats-Unis ne voulaient plus faire des concessions. Résultat : les Etats-Unis sont tombés dans le piège tendu par la Russie et celle-ci a profité de cette occasion pour mettre le veto.
Ce duel diplomatique au sein du Conseil de Sécurité s’est terminé par la victoire russe, mais, cette situation est temporaire. Les Etats-Unis ne s’avouent pas vaincus, il y aura encore des épreuves !Est -ce un danger pour l'équilibre mondial............

Je n'appellerais pas ce que nous vivons un équilibre, Marie jo.
Jamais rien n'a été stable.... Une évolution permanente.
Avec des dispositions pour limiter les risques de casse.

Ronin a écrit:

stip a écrit:

Est-ce que ce sont tant les frontières qui sont à juger, où plutôt la légitimité et sa capacité à respecter les droits de l'homme, d'un régime?

Je ne saurais bien répondre à cette question étant donné ce que je pense des états et des peuples ou encore, des sociétés. Les frontières, les légitimités et les droits de l'homme du peuple me semblent appartenir au domaine des fantasmes.

mouais, c'est plus facile à dire quand on ne craint pas qu'une botte ne vienne défoncer sa porte et de se faire égorger pour ce que l'on est, ce que l'on pense.
Ce n'est que mon avis.
Et si je devais quitter mon pays, il est des frontières que j'éviterais soigneusement de solliciter pour m'accueillir

stip a écrit:

Je n'appellerais pas ce que nous vivons un équilibre, Marie jo.
Jamais rien n'a été stable.... Une évolution permanente.
Avec des dispositions pour limiter les risques de casse.

disont alors ,un rejet de conflits !..........enfin plus ou moins?

nous avons la chance de vivre dans des pays "démocratiques"

pour ce que cela comprend, mais ,il est toujours possible qu'un pouvoir plus assoiffé cherche a nous dominer.

Alors, parlerons nous encore de fantasme? :scratch:

Une guerre n'est jamais juste puisqu'elle est toujours accompagné de dommages collatéraux. Elle tue des innocents. Mais la guerre, même injuste, peut être innévitable
quand la menace touche à notre sécurité ou pour éviter un massacre ( dans le cas de l'ingérence). De manière générale la vrai justice est rendu en temps de paix pas en temps de guerre ?

Classiquement, la guerre suppose un conflit entre groupes politiques, et la définition de Clausewirz rappelée plus haut est exacte.

Une guerre juste suppose un but légitime c'est à dire essentiellement l'auto-défense, elle suppose une auto-limitation des moyens de manière à ne pas causer plus de dommages que nécessaire et une fin juste, c'est à dire une paix équitable.

Il y a des degrés, bien sur dans la mesure où on trouve toujours des situations mixtes.

Je me souviens d'avoir lu une phrase selon laquelle, ceux qui déclenchent les guerres le font par intérêt mais que ceux qui y meurent meurent pour des idées.

Mais il a été dit que jamais historiquement, deux états réeellement démocratiques ne se sont faits la guerre. Je en sais aps si c'est vrai, mais je n'ai pas trouvé de contre exemples évidents.

Si on prend la première guerre mondiale, tous les grands Etats européens la voulaient, sauf la Grande Bretagne !

L'Allemagne voulait des débouchés, des colonies, imposer sa domination, l'Autriche voulait affermir son emprise sur les balkans et régler le problème serbe, le régime tsariste voulait une victoire pour se consolider politiquement.

La France voulait récupérer l'Alsace Lorraine avec quelques buts annexes. Elle était consciente de la supériorité de l'Allemagne mais comptait sur ses alliances.

L'Angleterre voulait maintenir l'équilibre européen. Elle avait averti qu'elle entererait en guerre si la neutralité de la Belgique était violée.

En fait, chacun des belligérants était sur de gagner facilement .......au moins pour les opinions publiques.

Aucun des dirigeants ne se souciait de savoir si la guerre qu'il entendait mener était juste mais elle l'était pour les opinions publiques de chaque pays ce que la faillite de la seconde internationale a monter.

Jaurès a été un des rares à tenter de s'opposer à la guerre alors qu'il était profondémment patriote.

A ce stade, la guerre est totalement injuste sauf pour la Serbie, l' Angletterre et à un moindre degré la France.

Et la seconde guerre mondiale?

Les premiers actes sont totalement injustes, agressions de l'Italie sur l' Ethiopie qui veut consolider son empire colonial, guerre d'Espagne, un groupe de génraux ne supportant aps que l' Espagne devienne une démocratie et renversant celle-ci avec l'aide de l'Axe ( la rebellion aurait lamentablement et rapidement échoué si les troupes franquistes au Maroc n'avaient pas été transportées par air par l' axe, la marine espagnole étant restée républicaine).

Ensuite, les agressions allemandes sur l'Autriche, la Tchéquoslovaquie et la Pologne.

Le moins qu'on puisse dire est que la guerre menée par l'Axe n'était pas juste .....

Les alliés voulaient tout, sauf la guerre ...... Leur guerre, défensive, était juste et il peut presque leur être reprochée de ne pas l'avoir déclenchée plus tôt .....

Morgan Kane a écrit:

Les alliés voulaient tout, sauf la guerre ...... Leur guerre, défensive, était juste et il peut presque leur être reprochée de ne pas l'avoir déclenchée plus tôt .....

La première partie de cette phrase induit la seconde.
Quand à l'idée que deux réelles démocraties ne se sont jamais fait la guerre, il est vrai qu'on a finalement peu de recul sur la question. ( faute d'expérience démocratique à travers le monde tout simplement ).
Les formes de guerres les plus courantes depuis toujours, et je pense avec pessimisme que l'actualité et l'avenir le confirmeront, restent intraFrontières, les forces extérieures n'intervenant que de façon plus ou moins occulte.
Finis les champs de batailles! Nous avons les combats de rue , on parle à tort de guerre civiles, alors qu'en fait, les civils servent d'otages,de boucliers ou de cibles aux combattants des causes ou forces antagonistes, pas vrai?