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 Le pouvoir et l'autorité

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Nelly
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Dim 10 Juin - 16:52

Frank a écrit:
Nelly a écrit:
Le pouvoir est conféré par l'institution, l'autorité qualifie le type de relation qu'on exerce avec autrui.
Point qui me semble évident, c'est de distinguer les deux concepts que sont le pouvoir et l'autorité. Ce n'est pas parce qu'ils se chevauchent voire se superposent complètement dans bon nombre de cas qu'ils se substituent.
Dans l'idéal, l'autorité devrait entretenir avec le pouvoir un lien d'inclusion et dans un seul sens; le pouvoir devrait être dépendant de l'autorité et ce second, la condition sine qua non du premier. Mais dans un monde idéal...
Là, nous pourrions penser à l'Etat et la Justice, non ? As-tu un autre exemple ?
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Nelly
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Dim 10 Juin - 16:58

Frank a écrit:
Nelly a écrit:
Avoir autorité, c'est exercer un savoir ou un savoir-faire avec compétence, et au service d'autrui. De ce fait, on reçoit l'autorité de ceux à l'égard desquels on l'exerce.
Dans un monde idéal, bis... Soit on se place sur un plan philosophique (et définition "dure" de la philo c'est à dire "approche théorique et non pragmatique de l'être humain") et je suis assez OK, soit on vit dans le monde de Oui-Oui... Utopie totale, c'est Imagine de Lennon, c'est aussi beau qu'attractif que ... faux dans bon nombre de cas.
Bien sûr qu'il y a de l'utopie, mais tu parles de 'bon nombre de cas', autrement dit, pas tous ! Wink

Parlons donc des quelques % restants !

Franchement, à moins d'être totalement dépourvu de sentiments et/ou d'amour-propre, n'est-il pas plus facile d'imposer à d'autres la manière dont on se comporte, plutôt que de prôner un 'Fais ce que je te dis, pas ce que je fais' ? Les résultats n'en sont-ils pas meilleurs ? Certes, on ne peut pas tout savoir, mais en agissant soi-même de manière cohérente, les autres, pour l'essentiel, essaieront d'agir de même, sauf à vouloir faire un croche-pied !
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Nelly
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Dim 10 Juin - 17:02

Frank a écrit:
Nelly a écrit:
Le pouvoir s'impose, l'autorité se propose.
Là aussi, la formulation est belle mais quid du pouvoir légitime ou légitimé Question Quant à l'autorité qui s'applique après consensus et acceptation, vous y croyez vous Question
Oui, dans certains cas. J'essaie de l'appliquer au niveau du SC. Pas toujours facile, je te l'accorde et il faut également trancher, de temps à autre, mais j'essaie de valoriser les compétences personnelles, de crédibiliser les 'référents' en les soutenant tant que faire se peut, mais également de décider, quand c'est nécessaire. Certaines acceptent, d'autres moins, mais il s'agit d'une minorité laquelle, je l'espère, va bientôt mettre les voiles.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Dim 10 Juin - 17:09

Frank a écrit:
Nelly a écrit:
L'autorité est de moins en moins liée à la fonction du chef, mais à sa crédibilité. On est crédible dans la mesure où on vit ce que l'on dit. Il ne suffit donc plus d'être responsable, encore faut-il être reconnu comme tel par ses subordonnés.
La deuxième et troisième phrase sont là également, très souhaitables mais utopiques...
Quant à la première, elle navigue aussi dans l'idéal même si je considère l'idée véhiculée comme en partie vraie... Mais en partie seulement.
Je me réfère toujours à mon expérience actuelle, la précédente, au travail, étant mieux couverte par le 'pouvoir hiérarchique'.

Lorsque j'ai reçu mon mandat de responsable, je m'attendais à ce que ce soit dit en réunion et on passait à autre chose. Mais la Délégation a souhaité le faire de façon plus officielle, disant que ça avait davantage d'impact sur les autres bénévoles. J'ai été surprise de l'effet que ça a eu quand la Présidente a lu les détails du mandat : tu es responsable du fait que ceci soit fait, que cela soit correct, que telle autre chose soit en régle, etc. J'en étais moi-même impressionnée et, aujourd'hui, il arrive qu'une bénévole me dise : 'C'est toi qui décide'. Ca n'arrive pas souvent tant que chacun travaille dans son rayon sans empiéter sur l'espace de l'autre. Mais le message est passé !
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Dim 10 Juin - 17:10

Frank a écrit:
Globalement, c'est pas con du tout mais je déplore le nombre énorme de contre-exemples. Si l'exception confirme la règle, autant de contre-exemples la relègue à un autre rang... Voeu pieux, approche conceptuelle, espoir etc.

Mais la réflexion est intéressante. Wink
Tu seras intéressé d'apprendre qui est à l'origine de ce texte. Nous en parlerons plus tard. Wink
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Nelly
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Dim 10 Juin - 17:15

Frank a écrit:
Pour rappel:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Il faut zoomer principalement sur les variables; importance de l'autorité, changement de statut et troubles au sein de l'autorité.
Horrible, comme exemple. Ca fait froid dans le dos ! Et, dans différentes mesures, nous fonctionnons tous ainsi ! Shocked Mad
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Nelly
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Sam 4 Aoû - 13:08

Nelly a écrit:
Frank a écrit:
Nelly a écrit:
Avoir autorité, c'est exercer un savoir ou un savoir-faire avec compétence, et au service d'autrui. De ce fait, on reçoit l'autorité de ceux à l'égard desquels on l'exerce.
Dans un monde idéal, bis... Soit on se place sur un plan philosophique (et définition "dure" de la philo c'est à dire "approche théorique et non pragmatique de l'être humain") et je suis assez OK, soit on vit dans le monde de Oui-Oui... Utopie totale, c'est Imagine de Lennon, c'est aussi beau qu'attractif que ... faux dans bon nombre de cas.
Bien sûr qu'il y a de l'utopie, mais tu parles de 'bon nombre de cas', autrement dit, pas tous ! Wink

Parlons donc des quelques % restants !

Franchement, à moins d'être totalement dépourvu de sentiments et/ou d'amour-propre, n'est-il pas plus facile d'imposer à d'autres la manière dont on se comporte, plutôt que de prôner un 'Fais ce que je te dis, pas ce que je fais' ? Les résultats n'en sont-ils pas meilleurs ? Certes, on ne peut pas tout savoir, mais en agissant soi-même de manière cohérente, les autres, pour l'essentiel, essaieront d'agir de même, sauf à vouloir faire un croche-pied !
Je vois que personne n'a donné suite à plusieurs de mes messages, alors je relance... Wink Plus de commentaires ? Suspect
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anémone
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Sam 4 Aoû - 13:19

Nelly a écrit:
Nelly a écrit:
Frank a écrit:
Nelly a écrit:
Avoir autorité, c'est exercer un savoir ou un savoir-faire avec compétence, et au service d'autrui. De ce fait, on reçoit l'autorité de ceux à l'égard desquels on l'exerce.
Dans un monde idéal, bis... Soit on se place sur un plan philosophique (et définition "dure" de la philo c'est à dire "approche théorique et non pragmatique de l'être humain") et je suis assez OK, soit on vit dans le monde de Oui-Oui... Utopie totale, c'est Imagine de Lennon, c'est aussi beau qu'attractif que ... faux dans bon nombre de cas.
Bien sûr qu'il y a de l'utopie, mais tu parles de 'bon nombre de cas', autrement dit, pas tous ! Wink

Parlons donc des quelques % restants !

Franchement, à moins d'être totalement dépourvu de sentiments et/ou d'amour-propre, n'est-il pas plus facile d'imposer à d'autres la manière dont on se comporte, plutôt que de prôner un 'Fais ce que je te dis, pas ce que je fais' ? Les résultats n'en sont-ils pas meilleurs ? Certes, on ne peut pas tout savoir, mais en agissant soi-même de manière cohérente, les autres, pour l'essentiel, essaieront d'agir de même, sauf à vouloir faire un croche-pied !
Je vois que personne n'a donné suite à plusieurs de mes messages, alors je relance... Wink Plus de commentaires ? Suspect
Sujet très complexe...On est confronté à l'autorité dès son plus jeune age. Pour apprendre, obéir, connaitre les interdits...Plus tard on subit et fait subir par les études, le travail et parfois dans sa vie familiale. Reste à avoir des limites afin de ne pas tomber dans la soumission, l'esclavage ou l'anarchie.
L'autorité est donc nécessaire si elle se cantonne avec des règles d'humanité...
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Sam 4 Aoû - 13:45

anémone a écrit:
Nelly a écrit:
Avoir autorité, c'est exercer un savoir ou un savoir-faire avec compétence, et au service d'autrui. De ce fait, on reçoit l'autorité de ceux à l'égard desquels on l'exerce.
Sujet très complexe...On est confronté à l'autorité dès son plus jeune age. Pour apprendre, obéir, connaitre les interdits...
Tu admettras qu'il est important de connaître un minimum d'autorité dans son jeune âge. Le tort de certains parents est de céder aux caprices de leurs enfants, échouant souvent à se faire entendre par eux. Dommage pour les uns et les autres. Les parents ne rendent pas service à leurs enfants en ce faisant. D'un autre côté, la compensation doit être l'amour donné et, parfois, des explications des raisons de l'interdit.

anémone a écrit:
Plus tard on subit et fait subir par les études, le travail et parfois dans sa vie familiale. Reste à avoir des limites afin de ne pas tomber dans la soumission, l'esclavage ou l'anarchie.
On subit forcément toujours, quelque part. Mais nous sommes conscients du fait que, sans règles, aucune société, si petite soit-elle, ne peut vivre, même au sein d'une famille donc, à plus forte raison à plus grande échelle.

Je crois que certaines personnes se sentent parfaitement à l'aise et encadrées dans la soumission (comme notre Marie-jo Wink). Ca les sécurise et leur permet de ne pas avoir de décision à assumer ! Eh oui, ça existe !

Et où démarre l'esclavage ?

anémone a écrit:
L'autorité est donc nécessaire si elle se cantonne avec des règles d'humanité...
Je pense que les règles d'humanité ne sont pas suffisantes, même s'il faut toujours en tenir compte. Les règles économiques sont importantes également...
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Morgan Kane
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MessageSujet: utorité judiciaire    Sam 4 Aoû - 21:41

Distinguer pouvoir et autorité n'est pas évident.

En droit, on parlera de l'autorité du maître sur sa classe, de l'autorité parentale, ou d'autorités administratives. On parlera également des pouvoirs législatifs, exécutifs ou judiciaires.

La constitution utilise d'ailleurs le terme d'autorité judiciaire ceq ui est consiédéré comme symbolique de la volonté du constituant de 1958 de maintenir la justice dans un état de subordination.

L'autorité du juge individu, vient de son statut, de sa nomination. Son pouvoir est défini par la loi.

Dans ce cadre, l'autorité désigne une personne ou une institution dotée de pouvoirs, c'est à dire d'un champ de compétence, de possibilité d'actions.

Le président de la République est une autorité qui détient certains pouvoirs.

J'ai bien conscience du champ limité de mon propos, limité volontairement.

Les questions de légitimité sont bien sures importantes.
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Nelly
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Lun 6 Aoû - 8:04

Morgan Kane a écrit:
Distinguer pouvoir et autorité n'est pas évident.
Si c'était évident, nous n'aurions pas à commenter... Wink

Morgan Kane a écrit:
En droit, on parlera de l'autorité du maître sur sa classe, de l'autorité parentale, ou d'autorités administratives.
Qui sont des pouvoirs conférés par l'institution...

Morgan Kane a écrit:
On parlera également des pouvoirs législatifs, exécutifs ou judiciaires.
Même réponse, mais parfois difficile à accepter par tout un chacun parce qu'ils sont souvent ambigus. Si la plupart des personnes ont conscience que ce genre de pouvoir est nécessaire, c'est souvent la manière dont est appréhendée l'autorité qui pose problème.

J'ai été amenée l'une ou l'autre fois à représenter mon entreprise aux Prud'hommes. Devant des faits qui me paraissaient tellement évidents, je me souviens de quelqu'un qui me disait : "Ce n'est pas celui qui a raison qui gagne, mais celui à qui la Justice donne raison". Cette personne avait raison et c'est dommage. Ca illustre bien mon propos par rapport à l'injustice et l'abus d'autorité que l'on n'accepte pas, quel que soit le niveau, quand on a affaire à l'administration !

Morgan Kane a écrit:
La constitution utilise d'ailleurs le terme d'autorité judiciaire ceq ui est consiédéré comme symbolique de la volonté du constituant de 1958 de maintenir la justice dans un état de subordination.
Euhhh... un état de subordination ? Explique !

Morgan Kane a écrit:
L'autorité du juge individu, vient de son statut, de sa nomination. Son pouvoir est défini par la loi.
Un pouvoir conféré par l'administration. Le but est d'en faire bon usage.

Morgan Kane a écrit:
J'ai bien conscience du champ limité de mon propos, limité volontairement.
Oui, ce sont des généralités. Or, dans ta vie, tu as forcément connus des situations plus "parlantes" !

Morgan Kane a écrit:
Les questions de légitimité sont bien sures importantes.
Tu as essentiellement parlé de pouvoir conféré, mais que fais-tu de l'application de cette autorité ? Et puis, il y a l'autorité naturelle, celle qui ne se décrète pas, qui est automatique. Je pense aux dominants, aux dominés.
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Lun 6 Aoû - 18:03

S' agissant de la justice, le terme autorité a été préfère au terme pouvoir ce qui montre bien que les constituants ne voyaient pas en la justice un pouvoir autonome et équivalent aux autres.

Il ne faut jamais oublié que le juge statue en fonction des arguments des parties et qu'un procès peut être perdu parce que le bon argument n'a pas été présente au juge.

Pour en revenir à l'autorité, parler d'autorité naturelle renvoie à l'idée de charisme ou à la légitimité donnée par la connaissance, l'expérience. Cette forme d'autorité se distingue bien évidemment de l'autorité institutionnelle.

Un magistrat peut président l'audience avec autorité parce qu'il sait se faire respecter. Il combine alors les deux formes d'autorité.

Il est souvent facile d'abuser de son autorité, surtout face à des gens ne pouvant se défendre. Je dirais que plus grande est l'autorité, plus grande est la responsabilité et je m'applique ce principe.

Je constate qu' il y a trop de gens qui abusent et restent impunis.

J'ai eu affaire à une personne qui se livrait à du harcèlement moral au travail. Heureusement pour moi, je n'ai pas été sa cible mais elle a provoqué des dépressions graves. Heureusement, depuis des progrès ont été faits.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Mar 7 Aoû - 14:27

Morgan Kane a écrit:
S' agissant de la justice, le terme autorité a été préfère au terme pouvoir ce qui montre bien que les constituants ne voyaient pas en la justice un pouvoir autonome et équivalent aux autres.
La justice s'applique à des degrés divers. J'espère toujours qu'elle demeure quand même autonome, mais si c'est un peu utopique, j'en ai conscience.

Morgan Kane a écrit:
Il ne faut jamais oublié que le juge statue en fonction des arguments des parties et qu'un procès peut être perdu parce que le bon argument n'a pas été présente au juge.
Quand on se retrouve aux Prud'hommes, il n'y a généralement pas de juge, mais un président constitué tantôt d'un représentant patronal, tantôt d'un délégué syndical. Dans une affaire que j'ai représentée, les deux parties n'ont pas réussi à se mettre d'accord, et il a fallu faire appel à un juge. Il faut croire que nos arguments étaient recevables. Malheureusement et il en est souvent ainsi, il arrive que des juges soient plus favorables à une partie qu'à une autre, et c'est ce que je regrette... On demande la justice à la justice et non d'avoir d'emblée des préférences. D'ailleurs, ça s'était arrangé en appel !

J'en ai quand même été étonnée du nombre de sociétés de mauvaise foi. Quand j'entendais des salariés venir au Prud'homme parce qu'on ne leur avait pas remis leur attestation pour les ASSEDIC (aujourd'hui Pôle Emploi), ou leur absence à la conciliation, etc., je n'en revenais pas. Raison de plus pour légiférer dans la justice !

Morgan Kane a écrit:
Pour en revenir à l'autorité, parler d'autorité naturelle renvoie à l'idée de charisme ou à la légitimité donnée par la connaissance, l'expérience. Cette forme d'autorité se distingue bien évidemment de l'autorité institutionnelle.

Un magistrat peut président l'audience avec autorité parce qu'il sait se faire respecter. Il combine alors les deux formes d'autorité.
Certaines personnes disposent d'une autorité naturelle et se font facilement respecter.
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Nelly
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Jeu 9 Aoû - 16:42

Morgan Kane a écrit:
Il est souvent facile d'abuser de son autorité, surtout face à des gens ne pouvant se défendre. Je dirais que plus grande est l'autorité, plus grande est la responsabilité.
C'est exact. Mais bon nombre d'individus n'en ont pas conscience ou, au contraire, se font plaisir à dégrader ainsi.

Morgan Kane a écrit:
Je constate qu' il y a trop de gens qui abusent et restent impunis.
Comment faire ? Même sans être directement concerné, on ne peut pas toujours intervenir, notamment dans le milieu professionnel.

Morgan Kane a écrit:
J'ai eu affaire à une personne qui se livrait à du harcèlement moral au travail. Heureusement pour moi, je n'ai pas été sa cible mais elle a provoqué des dépressions graves. Heureusement, depuis des progrès ont été faits.
J'ai connu ça également et personne ne réussissait à faire comprendre au harceleur à quel point il pouvait être odieux ! Ca se répercutait d'ailleurs sur l'ambiance générale de plusieurs bureaux.
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Jeu 9 Aoû - 20:51

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Je constate qu' il y a trop de gens qui abusent et restent impunis.
Comment faire ? Même sans être directement concerné, on ne peut pas toujours intervenir, notamment dans le milieu professionnel.

Il ne sert à rien d'expliquer à un harceleur parce qu'il sait ce qu'il fait ! Souvent les harceleurs sont des lâches et des pervers. Si la victime résiste fortemment, ils en cherchent un autre.

Souvent aussi, ils choisissent leurs victimes en ciblant des personnes fragiles et et en difficulté.

La réponse doit être collective. Il faut appuyer la victime et l'aider à constituer des preuves.

Il faut aussi une aide extérieure, un syndicat, un avocat.

Mon épouse qui est avocate et a suivi des formations en ce domaine est intervenue avec succès plusieurs fois en s'adressant aux échelons supérieurs avec un dossier solide. Les directions n'aiment pas les histoires de ce type et la loi protège les victimes.

Maintenant, trois fois sur quatre, elle explique à son client qu'il n'est pas victime de harcèlement et qu'il se méprend sur la situation.....
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MessageSujet: Re: Le pouvoir et l'autorité   Lun 13 Aoû - 12:22

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Je constate qu' il y a trop de gens qui abusent et restent impunis.
Comment faire ? Même sans être directement concerné, on ne peut pas toujours intervenir, notamment dans le milieu professionnel.
Il ne sert à rien d'expliquer à un harceleur parce qu'il sait ce qu'il fait ! Souvent les harceleurs sont des lâches et des pervers. Si la victime résiste fortemment, ils en cherchent un autre.
Lâches ? Peut-être... pourtant, il faut parfois des nerfs solides quand on fait pratiquement l'unanimité contre soi ! Quant à leur côté pervers, sans doute. On a l'impression qu'il ne peut pas en être autrement, vu leur attitude, mais je me demande dans quelle mesure ils ne sont pas fragiles quelque part également.

Morgan Kane a écrit:
Souvent aussi, ils choisissent leurs victimes en ciblant des personnes fragiles et et en difficulté.
Eh oui. C'est pourquoi tellement de femmes isolées en sont victimes, non parce qu'elles sont faibles, mais parce qu'elles ont charge de famille et ne peuvent pas se permettre de démissionner de leur travail.

Morgan Kane a écrit:
Mon épouse qui est avocate et a suivi des formations en ce domaine est intervenue avec succès plusieurs fois en s'adressant aux échelons supérieurs avec un dossier solide. Les directions n'aiment pas les histoires de ce type et la loi protège les victimes.
Dans les petites structures, même la direction est parfois dépassée !

Morgan Kane a écrit:
Maintenant, trois fois sur quatre, elle explique à son client qu'il n'est pas victime de harcèlement et qu'il se méprend sur la situation.....
Il y a également ce côté : tout le monde se sent victime à un moment ou un autre et il ne faut pas que ça deviennent obsessionnel !
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