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 On en parle

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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 13 Jan - 20:34

J'ai un ami propriétaire d'un grand Intermarché.

D'après lui, les consignes ont été fermes et absolues. De plus, le coût des reprises est minime pour la distribution dans la mesure où il est supporté par les fabricants.

En revanche, elles ont été compliquées à mette en œuvre. En effet, elles sont arrivées par vagues successives, produit après produit.

Des centaines de produits étant concernés, des erreurs et oublis sont toujours possibles.

Ce qui serait important serait de connaître la proportion des magasins touchés et, en leur sein, la proportion des oublis.

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Nelly
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 14 Jan - 12:53

Morgan Kane a écrit:
J'ai un ami propriétaire d'un grand Intermarché.

D'après lui, les consignes ont été fermes et absolues. De plus, le coût des reprises est minime pour la distribution dans la mesure où il est supporté par les fabricants.

Parce qu'il y a un coût pour les reprises, fut-il minime ? Devoir supporter la main d'œuvre est déjà suffisant, je trouve !  Rolling Eyes

Morgan Kane a écrit:
En revanche, elles ont été compliquées à mette en œuvre. En effet, elles sont arrivées par vagues successives, produit après produit.  
 
J'imagine bien que cela n'a pas été simple, et tout cela en période des fêtes, où tout le monde se rue dans les magasins.

Morgan Kane a écrit:
Des centaines de produits étant concernés, des erreurs et oublis sont toujours possibles.

Il m'apparaît certain que, vu le nombre de produits concernés, certains aient pu être oubliés, mais je n'arrive pas à accepter que du lait pour nourrissons ou bébés n'ait pas été géré !

Morgan Kane a écrit:
Ce qui serait important serait de connaître la proportion des magasins touchés et, en leur sein, la proportion des oublis.  

Bien entendu, mais dans ce qui a été montré au JT, ce n'étaient ni de petites proportions de lait, ni de petites structures !

Un commentaire supplémentaire : si les commerçants avaient pu faire des bénéfices pour vendre des produits en plus grandes quantités, ils auraient trouvé une solution pour informer leurs clients. Dans le cas dont nous parlons, même si c'est peut-être facile de le dire après coup, l'information aurait pu être affichée également, tout simplement, et les produits complémentaires rajoutés sur la liste au fur et à mesure...

Quand on se donne les moyens, on arrive à faire passer un message. Je suppose qu'à l'origine, la plupart des surfaces de ventes ne s'attendaient pas à ce que ce soit aussi grave. Il est quand même bon que cette histoire passe dans les médias pour une nouvelle prise de conscience collective.

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Nelly
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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 13 Avr - 9:07

Où allons-nous ? pale

J'ai assisté à une réunion du CCAS (Centre Communal d'Action Sociale). Cette commission se réunit, entre autres, pour décider d'aides à apporter à des personnes en difficulté.

Un cas m'a particulièrement interpellée :

Il s'agit d'un couple de retraités sans enfant. Ils vivaient de leur retraite : 880€/mois pour Madame et 280€/mois pour Monsieur. Ils s'en sortaient ainsi et ne demandaient rien à personne. Et puis, Madame est tombée maladie (Alzheimer) et a dû être placée d'urgence en EHPAD dans un service spécialisé. Ses propres revenus (880€) reviennent désormais à l'EHPAD et Monsieur doit se débrouiller avec ce qu'il reste, soit 280€ qui ne lui permettent pas de subsister.

Pour pouvoir survivre, Monsieur va demander le divorce pour toucher le minimum vieillesse. Shocked

J'avoue que je me sens dépassée... et cela me pose problème avec l'administration. Comment peut-on laisser une famille dans un tel dénuement ? Pourquoi les services sociaux ne peuvent-elles pas trouver une solution permettant à cet homme de continuer à vivre avec un minimum ?

Les revenus de l'épouse sont également insuffisants pour couvrir son hébergement dans cette maison de retraite, mais il y a forcément un hic quelque part !

Ce genre de situation se renouvellera de plus en plus fréquemment vu le chômage actuel.

Pour ma part, étant donné qu'il s'agit d'un couple marié, j'imaginais, bêtement sans doute, qu'il devait y avoir une solidarité et que les revenus étaient communs. S'ils avaient été divisés par deux, Monsieur aurait conservé la moitié du revenu commun, toujours minable, certes, mais compréhensible et acceptable.

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Kitara
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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 13 Avr - 18:10

Nelly a écrit:

J'avoue que je me sens dépassée... et cela me pose problème avec l'administration. Comment peut-on laisser une famille dans un tel dénuement ? Pourquoi les services sociaux ne peuvent-elles pas trouver une solution permettant à cet homme de continuer à vivre avec un minimum ?


Je suis d'accord, c'est effarant... j'avais aussi vu le cas de femmes de paysans qui avaient trimé toute leur vie et qui au moment du grand âge, n'avais pas de droit à la sécu après la mort de leur conjoint.
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 14 Avr - 9:04

Kitara a écrit:
Nelly a écrit:

J'avoue que je me sens dépassée... et cela me pose problème avec l'administration. Comment peut-on laisser une famille dans un tel dénuement ? Pourquoi les services sociaux ne peuvent-elles pas trouver une solution permettant à cet homme de continuer à vivre avec un minimum ?


Je suis d'accord, c'est effarant... j'avais aussi vu le cas de femmes de paysans qui avaient trimé toute leur vie et qui au moment du grand âge, n'avais pas de droit à la sécu après la mort de leur conjoint.

Après la mort du conjoint, quand on a été marié, on a toujours droit à la réversion. Ces femmes dont tu parles n'avaient sans doute pas grand-chose car le conjoint lui-même avait peu cotisé à la Caisse d'Assurance Vieillesse. Beaucoup de personnes se trouvent dans ce cas, même des épouses de commerçants relativement riches tant qu'ils travaillaient. En général, ces commerçants avaient préféré investir dans la pierre plutôt que de cotiser pour leur conjointe. Or, et c'est le cas dans notre région plutôt sinistrée depuis que les Houillères ont fermé, on trouve un tas de locaux commerciaux vides. Les épouses de ces commerçants ne réussissent ni à louer, ni à vendre leur bien. Souvent, elles habitent encore à l'étage. J'ai appris récemment qu'une telle épouse devait payer sa taxe foncière que ses revenus ne lui permettaient pas de régler.

Mais là, il y avait eu un choix, malheureux, certes, mais dans la situation que j'évoquais, les conjoints ne sont plus solidaires, financièrement, et il faut divorcer pour être aidé. Et c'est cela que je ne comprends pas. Personne ne peut vivre avec 280€ par mois.

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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 14 Avr - 11:37

Nelly, tu as parfaitement raison !

Une législation, raisonnable dans son principe, peut avoir des effets scandaleux, quand elle est appliquée strictement. Tu cites un cas parmi d'autres.

Au delà, l'administration est capable d'agir de manière aveugle et stupide pour échapper à ses responsabilités.

Ainsi, débordés par un afflux de mineurs isolés, d'origine étrangère, qui ont fui dans des conditions épouvantables, mais dont le voyage a été organisé dans certains cas, l'état et les départements utilisent tous les prétextes pour remettre en cause leur minorité, utilisant notamment des tests osseux dont le manque de fiabilité est évident.

Accessoirement, une veuve n'est jamais couverte par le régime social de son conjoint défunt. Il faut qu'elle ait suffisamment cotisé de manière autonome, ou soit éligible à la CMU ou à un système équivalent.

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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 14 Avr - 13:56

Morgan Kane a écrit:

Accessoirement, une veuve n'est jamais couverte par le régime social de son conjoint défunt. Il faut qu'elle ait suffisamment  cotisé de manière autonome, ou soit éligible à la CMU ou à un système équivalent.

Ma mère n'avait jamais cotisé de sa vie et pourtant, veuve, elle était couverte par le régime social de mon père, après son décès. Je n'ai jamais entendu l'inverse, même en permanence d'accueil. Suspect

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anémone
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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 14 Avr - 17:08

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:

Accessoirement, une veuve n'est jamais couverte par le régime social de son conjoint défunt. Il faut qu'elle ait suffisamment  cotisé de manière autonome, ou soit éligible à la CMU ou à un système équivalent.

Ma mère n'avait jamais cotisé de sa vie et pourtant, veuve, elle était couverte par le régime social de mon père, après son décès. Je n'ai jamais entendu l'inverse, même en permanence d'accueil. Suspect

en 1988 à la mort de mon mari ( artisan ) le régime social m' a couverte une année.
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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 15 Avr - 12:05

anémone a écrit:
Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:

Accessoirement, une veuve n'est jamais couverte par le régime social de son conjoint défunt. Il faut qu'elle ait suffisamment  cotisé de manière autonome, ou soit éligible à la CMU ou à un système équivalent.

Ma mère n'avait jamais cotisé de sa vie et pourtant, veuve, elle était couverte par le régime social de mon père, après son décès. Je n'ai jamais entendu l'inverse, même en permanence d'accueil. Suspect

en 1988 à la mort de mon mari ( artisan ) le régime social m' a couverte une année.

C'est parce que tu étais trop jeune pour bénéficier de sa retraite et de sa couverture sociale.

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MessageSujet: Re: On en parle   Dim 15 Avr - 20:58

Personnes divorcées ou veuves d'un assuré social

Le conjoint divorcé ou veuf, s'il n'a pas lui même la qualité d'assuré social, continue à bénéficier pour lui-même et pour les autres membres de sa famille qui sont à sa charge, des prestations en nature maladie et maternité pendant douze mois à compter de la date de transcription du jugement de divorce ou du décès. Le maintien des droits peut être prolongé jusqu'à ce que le dernier enfant à charge ait atteint trois ans.

https://www.pratique.fr/ouverture-droits-a-securite-sociale.html

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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 16 Avr - 8:02

Morgan Kane a écrit:
Personnes divorcées ou veuves d'un assuré social

Le conjoint divorcé ou veuf, s'il n'a pas lui même la qualité d'assuré social, continue à bénéficier pour lui-même et pour les autres membres de sa famille qui sont à sa charge, des prestations en nature maladie et maternité pendant douze mois à compter de la date de transcription du jugement de divorce ou du décès. Le maintien des droits peut être prolongé jusqu'à ce que le dernier enfant à charge ait atteint trois ans.

https://www.pratique.fr/ouverture-droits-a-securite-sociale.html

Je suis tout à fait d'accord, mais nous ne parlions pas du même sujet. En effet, je parlais de retraités tandis que tu parles d'actifs. Dans le cas que je présentais plus haut, il était question de deux retraités, d'où la confusion.

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MessageSujet: Re: On en parle   Jeu 19 Avr - 15:09


Plus personne ne dit rien. Sommes-nous d'accord ?

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MessageSujet: Re: On en parle   Jeu 19 Avr - 19:11

On ne peut que être d'accord : être obligé de divorcer pour survivre pour des raisons imposées par la société et l'administration, c'est aberrant et ça ne devrait pas exister !
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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 20 Avr - 12:32

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Personnes divorcées ou veuves d'un assuré social

Le conjoint divorcé ou veuf, s'il n'a pas lui même la qualité d'assuré social, continue à bénéficier pour lui-même et pour les autres membres de sa famille qui sont à sa charge, des prestations en nature maladie et maternité pendant douze mois à compter de la date de transcription du jugement de divorce ou du décès. Le maintien des droits peut être prolongé jusqu'à ce que le dernier enfant à charge ait atteint trois ans.

https://www.pratique.fr/ouverture-droits-a-securite-sociale.html

Je suis tout à fait d'accord, mais nous ne parlions pas du même sujet. En effet, je parlais de retraités tandis que tu parles d'actifs. Dans le cas que je présentais plus haut, il était question de deux retraités, d'où la confusion.

Je pensais aux retraités, Kitara.

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MessageSujet: Re: On en parle   Ven 20 Avr - 16:07

Nelly a écrit:
Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Personnes divorcées ou veuves d'un assuré social

Le conjoint divorcé ou veuf, s'il n'a pas lui même la qualité d'assuré social, continue à bénéficier pour lui-même et pour les autres membres de sa famille qui sont à sa charge, des prestations en nature maladie et maternité pendant douze mois à compter de la date de transcription du jugement de divorce ou du décès. Le maintien des droits peut être prolongé jusqu'à ce que le dernier enfant à charge ait atteint trois ans.

https://www.pratique.fr/ouverture-droits-a-securite-sociale.html

Je suis tout à fait d'accord, mais nous ne parlions pas du même sujet. En effet, je parlais de retraités tandis que tu parles d'actifs. Dans le cas que je présentais plus haut, il était question de deux retraités, d'où la confusion.

Je pensais aux retraités, Kitara.

Une retraitée veuve ou divorcé a travaillé et cotisé. Elle a donc des droits propres et est assurée en tant que telle. Une veuve ou divorcée qui n'a pas travaillé n'est pas retraitée. Elle n'a donc pas de droits propres et doit s'affilier et cotiser.

Cerise sur la gâteau, une veuve qui a des ressources propres n'a droit à la pension de réversion que si ses ressources ne dépassent pas le SMIC !

Soit la somme brute annuelle de 20 550,40 euros. Si elle perçoit environ plus de 1500 euros par mois, ceinture.


https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/5028-pension-de-reversion-plafonds-de-ressources-2018

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MessageSujet: Re: On en parle   Sam 21 Avr - 13:23

Morgan Kane a écrit:

Une retraitée veuve ou divorcé a travaillé et cotisé. Elle a donc des droits propres et est assurée en tant que telle. Une veuve ou divorcée qui n'a pas travaillé n'est pas retraitée. Elle n'a donc pas de droits propres et doit s'affilier et cotiser.  

Une dame dont le mari a droit à la retraite peut obtenir la pension de réversion à partir de l'âge de 55 ans. Nous sommes d'accord ? J'ignore ce qu'il en est des femmes divorcées.

Morgan Kane a écrit:
Cerise sur la gâteau, une veuve qui a des ressources propres n'a droit à la pension de réversion que si ses ressources ne dépassent pas le SMIC !  

Attends, d'après les renseignements que j'avais pris en son temps, la CNAV (CRAV chez nous), au moment du décès du conjoint, le calcul est fait par la Sécu pour calculer ce qui est le plus favorable au conjoint décédé survivant, à savoir : soit l'intégralité de sa propre retraite, soit 54 % de la retraite du conjoint décédé. La complémentaire verse toujours sa part, à ma connaissance.

Morgan Kane a écrit:
Soit la somme brute annuelle de 20 550,40 euros. Si elle perçoit environ plus de 1500 euros par mois, ceinture.    
 
Complémentaire comprise ?  Suspect

Morgan Kane a écrit:
https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/5028-pension-de-reversion-plafonds-de-ressources-2018
 

Pour le moment, je n'ai pas le temps de lire ce détail, je suis à la bourre. Wink

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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 30 Avr - 14:24

Morgan Kane a écrit:


https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/5028-pension-de-reversion-plafonds-de-ressources-2018
 

"Le conjoint survivant peut prétendre à une pension de réversion calculée à partir de la retraite complémentaire du défunt. Ses conditions de versement diffèrent sur certains points de celles de la pension de réversion de la retraite de base.

La pension de réversion Arrco - Agirc est calculée sur la base de 60 % des points du défunt. Le capital de points pris en compte ne fait l'objet d'aucune minoration."


https://droit-finances.commentcamarche.com/contents/1184-pension-de-reversion-arrco-agric#q=plafond+pension+de+reversion&cur=3&url=%2F

Et voici un complément concernant la réversion des fonctionnaires :

"Il n’existe pas de plafonds de ressources pour pouvoir toucher la pension de réversion d’un fonctionnaire. "

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MessageSujet: Re: On en parle   Mar 15 Mai - 21:21


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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 16 Mai - 8:24

Morgan Kane a écrit:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/05/15/mort-de-naomi-musenga-l-enfer-des-trois-operatrices-accusees-a-tort_5299486_3224.html

Y a t il vraiment besoin d'un commentaire?

Mais c'est horrible d'être ainsi accusé, à tort ou à raison, d'ailleurs. affraid C'est de la vengeance morbide ! Comment peut-livrer ainsi de données personnelles sur quelqu'un ? Il faut espérer que cette personne portera plainte et que son agresseur pourra être condamné !

Déjà, la personne concernée se sent très mal et explique les conditions de travail. On s'aperçoit également du manque de formation, du manque de personnel, des appels agressifs reçus, etc. Or, sur les réseaux sociaux, ils ne font pas dans la dentelle et c'est cruel d'agir ainsi !

Il faut laisse la justice faire son travail et déterminer les culpabilités.

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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 16 Mai - 8:33

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/05/15/mort-de-naomi-musenga-l-enfer-des-trois-operatrices-accusees-a-tort_5299486_3224.html

Y a t il vraiment besoin d'un commentaire?

Mais c'est horrible d'être ainsi accusé, à tort ou à raison, d'ailleurs. affraid C'est de la vengeance morbide ! Comment peut-livrer ainsi de données personnelles sur quelqu'un ? Il faut espérer que cette personne portera plainte et que son agresseur pourra être condamné !

Déjà, la personne concernée se sent très mal et explique les conditions de travail. On s'aperçoit également du manque de formation, du manque de personnel, des appels agressifs reçus, etc. Or, sur les réseaux sociaux, ils ne font pas dans la dentelle et c'est cruel d'agir ainsi !

Il faut laisse la justice faire son travail et déterminer les culpabilités.

bien entendu il ne faut pas accuser à tort,mais vous allez voir ,en définitif ce sera personne qui l'a fait ,comme toujours !

J'espère que les autorités vont cette fois aller jusqu'au bout de la recherche,car ce genre de comportement ne peut être expliqué par une soi disant fatigue ou autre,c'est un poste important et qui décide de vie ou de mort.
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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 16 Mai - 17:34

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/05/15/mort-de-naomi-musenga-l-enfer-des-trois-operatrices-accusees-a-tort_5299486_3224.html

Y a t il vraiment besoin d'un commentaire?

Mais c'est horrible d'être ainsi accusé, à tort ou à raison, d'ailleurs. affraid C'est de la vengeance morbide ! Comment peut-livrer ainsi de données personnelles sur quelqu'un ? Il faut espérer que cette personne portera plainte et que son agresseur pourra être condamné !

Déjà, la personne concernée se sent très mal et explique les conditions de travail. On s'aperçoit également du manque de formation, du manque de personnel, des appels agressifs reçus, etc. Or, sur les réseaux sociaux, ils ne font pas dans la dentelle et c'est cruel d'agir ainsi !

Il faut laisse la justice faire son travail et déterminer les culpabilités.

Je suis d'accord, c'est vraiment inacceptable de jeter en pâture des personnes qui en plus n'y sont pour rien ! On se demande si les gens qui font ça ont un cerveau !

Et de toute façon, s'il y a une faute professionnelle faite suite à une mauvaise évaluation, ce qui semble être le cas, ce n'est pas à la population de se faire justice.
A coté de ça, prendre toute la journée des appels de ce type, il faut aussi peut-être réfléchir au fait que le jugement est forcément tronqué à terme. Sachant que l'évaluation est vitale dans ce cas, c'est peut-être tout le contenu du poste de travail qui est à revoir.
Bien sur, cela ne dégage en rien des responsabilités.
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MessageSujet: Enfant de 4 ans sauvé par un jeune homme   Lun 28 Mai - 12:15

Convocation devant le tribunal correctionnel

Le père du bambin, qui l'avait laissé seul sans aucune surveillance, a été placé en garde à vue et déféré dimanche soir au tribunal de Paris. Il sera présenté ce lundi matin au parquet pour se voir notifier une convocation devant le tribunal correctionnel, selon une source judiciaire.

Il lui est reproché de ne pas avoir respecté les obligations de sécurité relatives à l'autorité parentale, qui sont répertoriées dans le Code civil. L'article 371-1 stipule que l'autorité parentale "appartient aux parents jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne".

Le parquet a déjà qualifié l'infraction de "soustraction à une obligation parentale", qui fait encourir à l'homme une peine de deux ans de prison et 30.000 euros d'amende. En parallèle de cette enquête pénale, une enquête éducative va être réalisée pour déterminer s'il a déjà eu des problèmes par le passé. Le procureur a huit jours pour saisir le juge des enfants, qui lui aura à partir de ce moment-là, quinze jours pour entendre les parents.


https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/présenté-au-parquet-que-risque-le-père-de-lenfant-sauvé-dune-chute-à-paris/ar-AAxUsUy?ocid=spartanntp

Tout le monde a pu voir ce jeune cascadeur "grimper aux murs" afin de sauver un enfant de 4 ans d'une chute mortelle. On ne peut que saluer son courage et son exploit !

Je pense au père. Je ne connais pas les conditions et les raisons pour lesquelles il a laissé son petit sans surveillance avec la possibilité d'accéder au balcon. Il a certes eu tort, mais tout le monde a-t-il toujours les bons réflexes au bon moment ? Si chaque acte où nous faisons une erreur devait être vu ainsi dans les médias et sanctionné par un tel résultat, voire pire... Qui peut dire qu'il n'a jamais commis d'erreur par rapport à ses enfants ?

Il est vrai qu'il y a des limites à ne pas franchir et l'avenir nous dira, sans doute, ce qui s'est réellement passé.

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MessageSujet: Re: On en parle   Lun 28 Mai - 15:46

Le sauveteur est un malien sans papiers, heureusement qu'il était là, en France !

Par ailleurs, j'admire la ténacité du gamin : combien de temps tiendriez vous suspendu par une main !

Enfin, gérer un enfant n'est jamais évident. Un jeune enfant n' a pas le sens du danger, ni celui de sa mortalité.

Avec notre fille, nous avons notamment joué sur la douleur, dans la mesure où elle l'avait éprouvée, en lui expliquant qu'elle aurait beaucoup plus mal, si …..


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MessageSujet: Re: On en parle   Mer 30 Mai - 9:40

Morgan Kane a écrit:
Le sauveteur est un malien sans papiers, heureusement qu'il était là, en France !

Par ailleurs, j'admire la ténacité du gamin : combien de temps tiendriez vous suspendu par une main !  

Ce n'était pas tout à fait le sens de mon propos.

Respect au jeune homme qui a réalisé cet exploit, quelle que soit sa nationalité. Nous savons tous qu'il y a des gens bien partout, l'ennui, c'est tous ceux qu'on ne maîtrise pas, qui ne se sentent pas concernés.

Quant à ce gamin, j'imagine que le voisin qui était à côté de lui l'a aidé également à tenir bon, tant en le tenant par le bras que par ses encouragements. Il est vrai que ce petit a bien tenu le coup.

Morgan Kane a écrit:
Enfin, gérer un enfant n'est jamais évident. Un jeune enfant n' a pas le sens du danger, ni celui de sa mortalité.

Avec notre fille, nous avons notamment joué sur la douleur, dans la mesure où elle l'avait éprouvée, en lui expliquant qu'elle aurait beaucoup plus mal, si …..  

Les enfants sont effectivement inconscients du danger. Il faut déjà qu'ils en aient subi quelques inconvénients pour comprendre. Mais il faut ensuite être présents au moment où il y a danger pour leur rappeler les risques. Or, dans le cas ci-dessus, le papa s'était momentanément absenté et ce petit gaillard en a profité pour faire de l'escalade. Shocked

Il faut les surveiller comme le lait sur le feu. Le nôtre est du même gabarit. Il n'a pas peur et fonce !

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MessageSujet: Interdiction du portable à l'école et au collège   Ven 7 Sep - 9:00

Depuis la rentrée, le portable est interdit à l'école et au collège.

Pensez-vous que ce soit une bonne ou une mauvaise initiative ?

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