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 Les chemins de la sagesse (3)

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Nelly
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 23 Mai - 18:03




"Un homme qui ne passe pas de temps avec sa famille n'est pas vraiment un homme." [Francis Ford Coppola]
J'ignore si c'est vraiment un homme ou pas, mais ce n'est certainement pas un bon père de famille !

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Sam 24 Mai - 18:27



"L'historien est un prophète qui regarde en arrière." [Heinrich Heine]
Pourquoi un prophète ?  Suspect 

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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Sam 24 Mai - 20:20

Nelly a écrit:


"L'historien est un prophète qui regarde en arrière."  [Heinrich Heine]
Pourquoi un prophète ?  Suspect 

Dans le langage courant, un prophète est une personne qui raconte ce qui va arriver, en fonction de son inspiration, de son imagination, et qui avertit, menace !

Mais, fondamentalement, à l'origine, le prophète est celui qui annonce la volonté de dieu.

Un historien en fait largement autant pour le passé. Avec une différence qui tient au fait que depuis le temps d' Heinrich Heine (1799-1857) l'histoire a progressé en rigueur scientifique et s'est laïcisée ....

Il n'en reste pas moins que la reconstruction du passé reste empreinte d'incertitudes et d'hypothèses.



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Nelly
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Dim 25 Mai - 17:00

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:

"L'historien est un prophète qui regarde en arrière."  [Heinrich Heine]
Pourquoi un prophète ?  Suspect 

Dans le langage courant, un prophète est une personne qui raconte ce qui va arriver, en fonction de son inspiration, de son imagination, et qui avertit, menace !

Mais, fondamentalement, à l'origine, le prophète est celui qui annonce la volonté de dieu.

Ou encore une diseuse de bonne aventure... pour ceux qui y croient !  Wink 

Morgan Kane a écrit:

Un historien en fait largement autant pour le passé. Avec une différence qui tient au fait que depuis le temps d' Heinrich Heine (1799-1857) l'histoire a progressé en rigueur scientifique et s'est laïcisée ....

Jusque là, nous sommes d'accord.

Morgan Kane a écrit:
Il n'en reste pas moins que la reconstruction du passé reste empreinte d'incertitudes et d'hypothèses.    

Je me suis toujours posé des questions à propos des hitoriens : avec le recul et toutes les technologies mises à leur dispostion, ont-ils suffisamment de possibilités pour affirmer leur connaissance du passé ? Logiquement, les incertitudes et les hypothèses ne devraient exister que pour des détails, non pour des événements importants ! Soit ils réussissent à rassembler les pièces du puzzle, soit ils s'abstiennent, non ?

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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Dim 25 Mai - 18:13

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:

"L'historien est un prophète qui regarde en arrière."  [Heinrich Heine]
Pourquoi un prophète ?  Suspect 

Dans le langage courant, un prophète est une personne qui raconte ce qui va arriver, en fonction de son inspiration, de son imagination, et qui avertit, menace !

Mais, fondamentalement, à l'origine, le prophète est celui qui annonce la volonté de dieu.

Ou encore une diseuse de bonne aventure... pour ceux qui y croient !  Wink 

Morgan Kane a écrit:

Un historien en fait largement autant pour le passé. Avec une différence qui tient au fait que depuis le temps d' Heinrich Heine (1799-1857) l'histoire a progressé en rigueur scientifique et s'est laïcisée ....

Jusque là, nous sommes d'accord.

Morgan Kane a écrit:
Il n'en reste pas moins que la reconstruction du passé reste empreinte d'incertitudes et d'hypothèses.    

Je me suis toujours posé des questions à propos des hitoriens : avec le recul et toutes les technologies mises à leur dispostion, ont-ils suffisamment de possibilités pour affirmer leur connaissance du passé ? Logiquement, les incertitudes et les hypothèses ne devraient exister que pour des détails, non pour des événements importants ! Soit ils réussissent à rassembler les pièces du puzzle, soit ils s'abstiennent, non ?

C'est plus simple et plus compliqué :

Tout d'abord, les sources sont incomplètes, incertaines et contradictoires, tout particulièrement les mémoires des principaux acteurs qui veulent effacer leurs erreurs, amplifier leur rôle.

On sait que Napoléon a gagné à Austerlitz mais quelle sont les parts respectives de prévision et d'improvisation ? Les polémiques demeurent. En revanche, nous savons tout de ce qu'il a mangé ce jour là.

Ne parlons pas de Waterloo, bataille perdue en grande partie par la faute de Napoléon, mais dont il a largement fait porter la responsabilité à d'autres.

Par ailleurs, demande à 4 personnes de décrire un évènement auquel elles ont assisté, un film qu'elles ont vu : tu auras 4 récits différents et pas forcément compatibles.

Ensuite, faut il renoncer à écrire l'histoire en raison de ces incertitudes? Les historiens progressent en confrontant leurs points de vue, leurs sources.

L' histoire, la connaissance du passé, sa reconstruction, constituent une passion.

Enfin, il ne faut pas oublier la part inévitable d'idéologie, de volonté de démontrer. Même si les faits sont avérés, il y a lieu de les interpréter, ce qui amène à mettre l'accent sur un aspect plutôt qu'un autre.

Pour prendre un exemple, l'œuvre scolaire de la IIIème république qui était vue comme un chef-d'œuvre est remise en cause aujourd'hui mais ce serait un autre sujet d'en débattre au fond.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Lun 26 Mai - 14:06



"Etre libre, ce n'est pas seulement ne rien posséder, c'est n'être possédé par rien." [Julien Green]
Certes, mais c'est tout un programme dans notre société de consommation !

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Lun 26 Mai - 14:14

Morgan Kane a écrit:
C'est plus simple et plus compliqué :

Tout d'abord, les sources sont incomplètes, incertaines et contradictoires, tout particulièrement les mémoires des principaux acteurs qui veulent effacer leurs erreurs, amplifier leur rôle.

.../... 

Par ailleurs, demande à 4 personnes de décrire un évènement auquel elles ont assisté, un film qu'elles ont vu : tu auras 4 récits différents et pas forcément compatibles.  
C'est absolument exact, mais les faits historiques ne sont pas constitués uniquement d'un seul fait (vu par 4 personnes), il s'agit d'un ensemble de faits répartis sur toute une époque. Les témoignages sont nombreux et, sans être facile, j'imagine néanmoins qu'il est plus aisé de restituer l'hitorique en se basant sur des résultats, même si la parole humaine est forcément prise en compte, mais en grand nombre.

Morgan Kane a écrit:
Ensuite, faut il renoncer à écrire l'histoire en raison de ces incertitudes? Les historiens progressent en confrontant leurs points de vue, leurs sources.  

L' histoire, la connaissance du passé, sa reconstruction, constituent une passion.
Il ne faut certainement pas faire abstraction du passé, de l'histoire. Il faut néanmoins se méfier des incertitudes et des petits 'arrangements' personnels qui peuvent changer la donne.

Morgan Kane a écrit:
Enfin, il ne faut pas oublier la part inévitable d'idéologie, de volonté de démontrer. Même si les faits sont avérés, il y a lieu de les interpréter, ce qui amène à mettre l'accent sur un aspect plutôt qu'un autre.
D'où le problème !

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mar 27 Mai - 10:27



"Le cerveau, comme le parachute, doit être ouvert pour fonctionner." [Pierre Daninos]
L'est-il toujours ou sommes-nous parfois trop 'distraits' ?  Wink Il faudrait qu'il le soit toujours au bon moment, aux moments importants de la vie, la nôtre et celles des autres !

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mar 27 Mai - 11:54

Nelly a écrit:


"Le cerveau, comme le parachute, doit être ouvert pour fonctionner."  [Pierre Daninos]
L'est-il toujours ou sommes-nous parfois trop 'distraits' ?  Wink Il faudrait qu'il le soit toujours au bon moment, aux moments importants de la vie, la nôtre et celles des autres !

C'est curieux, Nelly . Je n'aurais pas pensé comme toi aux distraits... J'aurais plutôt pensé aux intolérants....
Les distraits sont souvent des gens qui ont l'esprit trop "voyageur".
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mar 27 Mai - 17:05

stip a écrit:
Nelly a écrit:


"Le cerveau, comme le parachute, doit être ouvert pour fonctionner."  [Pierre Daninos]
L'est-il toujours ou sommes-nous parfois trop 'distraits' ?  Wink Il faudrait qu'il le soit toujours au bon moment, aux moments importants de la vie, la nôtre et celles des autres !

C'est curieux, Nelly . Je n'aurais pas pensé comme toi aux distraits... J'aurais plutôt pensé aux intolérants....
Les distraits sont souvent des gens qui ont l'esprit trop "voyageur".
Cela n'élimine absolument pas les intolérants, encore que... je ne suis pas certaine que leur cerveau ne fonctionne pas. Il me semble plutôt qu'il fonctionne mal, égoïstement !

Ceci dit, on peut appeler une distraction le fait de ne pas s'apercevoir ce qui nous entoure, mais je pense surtout qu'il s'agit surtout et avant tout d'un manque d'attention, de concentration. Nous nous habituons trop facilement à la... facilité, l'aisance, la beauté.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mar 27 Mai - 18:56

Nelly a écrit:


"Le cerveau, comme le parachute, doit être ouvert pour fonctionner."  [Pierre Daninos]
L'est-il toujours ou sommes-nous parfois trop 'distraits' ?  Wink Il faudrait qu'il le soit toujours au bon moment, aux moments importants de la vie, la nôtre et celles des autres !

Je ne pense pas que Daninos pensait spécialement aux intolérants. Mais je trouve que la phrase s'applique à eux à merveille.

Maintenant, outre la distraction, il y a tellement de motifs pour lesquels notre cerveau peut ne pas être ouvert, tels la paresse, la fatigue ....

Ceci dit, quand on dit d'une personne qu'elle a l'esprit ouvert on parle en général d'un esprit curieux, exempt de préjugés, prêt à examiner les nouveautés avec bienveillance.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 28 Mai - 9:39

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:

"Le cerveau, comme le parachute, doit être ouvert pour fonctionner."  [Pierre Daninos]
L'est-il toujours ou sommes-nous parfois trop 'distraits' ?  Wink Il faudrait qu'il le soit toujours au bon moment, aux moments importants de la vie, la nôtre et celles des autres !

Je ne pense pas que Daninos pensait spécialement aux intolérants. Mais je trouve que la phrase s'applique à eux à merveille.

Maintenant, outre la distraction, il y a tellement de motifs pour lesquels notre cerveau peut ne pas être ouvert, tels la paresse, la fatigue ....  

Absolument. Il est intéressant d'en avoir conscience afin d'avoir la possibilité de se remettre en question ou pas, selon nos souhaits. Il y a des moments dans la vie où il faut peut-être se secouer un peu pour arriver à un but souhaité !

Morgan Kane a écrit:
Ceci dit, quand on dit d'une personne qu'elle a l'esprit ouvert on parle en général d'un esprit curieux, exempt de préjugés, prêt à examiner les nouveautés avec bienveillance.  

Je te suis totalement d'accord lorsque tu parles d'esprit ouvert, mais j'ai tendance à faire une différence entre le cerveau et l'esprit. J'ai peut-être tort parce que les deux se rejoignent, quelque part, mais je ne dirais pas d'un intolérant que son cerveau est fermé. Il fonctionne certainement dans le but recherché par lui. Par contre, je ne dirais pas d'un intolérant qu'il a l'esprit ouvert. Je retrouve l'esprit ouvert dans tes explications à ce sujet.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 28 Mai - 10:05



"Ce n'est le goût du luxe qui est condamnable, mais le sentiment d'y avoir droit." [Jean Rostand]
Que répondre à cela ? C'est ma foi vrai !

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 28 Mai - 10:06

En voilà une autre qui fait écho à notre discussion précédente :

"Avoir l'esprit ouvert n'est pas l'avoir béant à toutes les sottises."  [Jean Rostand]

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Dim 1 Juin - 14:21



« Chaque homme dans sa nuit s’en va vers sa lumière. »  [Victor Hugo]
Qui peut se vanter de ne jamais avoir connu de nuit, dans sa vie ? N'est-il pas heureux de savoir qu'au bout du tunnel, la lumière nous attend ? Aujourd'hui, il peut pleuvoir, mais demain, il fera beau... Et Victor Hugo parle de notre lumière personnelle, car chacun a besoin de choses différentes pour être bien.

Ce qui est difficile, c'est la période d'attente, nos incertitudes, nos impatiences...

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mar 3 Juin - 18:10



"Etre libre, c'est aussi obéir à ce qui est juste." [Jean Gastaldi]
Il est paradoxal de se dire qu'il faut obéir pour être libre et pourtant..., serait-il possible d'aller systématiquement à l'encontre de nos valeurs ?

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mar 3 Juin - 20:59

Nelly a écrit:


"Etre libre, c'est aussi obéir à ce qui est juste."  [Jean Gastaldi]
Il est paradoxal de se dire qu'il faut obéir pour être libre et pourtant..., serait-il possible d'aller systématiquement à l'encontre de nos valeurs ?

Qu'est ce qui est juste ? Y a t il une idée ce qui est juste au dessus des contingences sociales, religieuses, philosophiques, des préjugés, de l'éducation ?

En fait, cette phrase montre que nous ne sommes libres d'obéir qu'à ce que nous croyons être juste...... donc qu'en fait, nous sommes prisonniers de nous mêmes, des autres ....

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 4 Juin - 16:54

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:


"Etre libre, c'est aussi obéir à ce qui est juste."  [Jean Gastaldi]
Il est paradoxal de se dire qu'il faut obéir pour être libre et pourtant..., serait-il possible d'aller systématiquement à l'encontre de nos valeurs ?

Qu'est ce qui est juste ? Y a t il une idée ce qui est juste au dessus des contingences sociales, religieuses, philosophiques, des préjugés, de l'éducation ?

En fait, cette phrase montre que nous ne sommes libres d'obéir qu'à ce que nous croyons être juste...... donc qu'en fait, nous sommes prisonniers de nous mêmes, des autres ....  

Etre prisonnier de soi-même, n'est-ce pas la liberté ?  Suspect 

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 4 Juin - 16:55



"Agis toujours bien, tu feras plaisir à quelques-uns et étonneras les autres." [Mark Twain]

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marie-josé
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 4 Juin - 18:24

Nelly a écrit:


"Agis toujours bien, tu feras plaisir à quelques-uns et étonneras les autres."  [Mark Twain]

pour moi, bien agir est avant tout une satisfaction personnelle, une manière de vivre et d'éducation.
Après , cela peut être bien venus pour certains quand à ceux que seraient étonnés, libre à eux de faire de même, mais en tous les cas bien agir est TOUJOURS jouissif et selon moi, cela va de soi!
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 4 Juin - 18:52

marie-josé a écrit:
Nelly a écrit:

"Agis toujours bien, tu feras plaisir à quelques-uns et étonneras les autres."  [Mark Twain]

pour moi, bien agir est avant tout une satisfaction personnelle, une manière de vivre et d'éducation.
Dans bien agir, il y a également le quotidien, pas seulement le fait d'aider ceux qui ont besoin de nous, mais également être pratiquement parfait d'une manière générale. Je trouve que la barre est placée très haut et je ne pense pas que ce soit possible !

marie-josé a écrit:
Après , cela peut être bien venus pour certains quand à ceux que seraient étonnés, libre à eux de faire de même, mais en tous les cas bien agir est TOUJOURS jouissif et selon moi, cela va de soi!
Toujours, non. Certains sont ingrats et trouvent normal d'être aidés. Il n'est certes pas nécessaire qu'ils fassent des courbettes en remerciement, mais ils pourraient au moins être corrects, notamment quand on leur explique que certaines règles ne peuvent pas être dépassées.

J'entends également parler les bénévoles du vestiaire. Il arrive qu'elles aient affaire à des gens insupportables. Alors qu'elles essaient d'avoir un vestiaire rangé, il en est qui dérangent tout, non pas pour choisir, ce qui est normal, mais pour les embêter. Et quand elles leur font la remarque, il arrive qu'on leur répond : "Mais vous êtes là pour ça".  Shocked 

De plus, quand on met le doigt dans l'engrenage du bénévolat et qu'on veut bien faire, on est parfois emporté à en faire plus que ce qu'on voulait au départ. Comment ne pas continuer à rendre service quand le besoin s'en fait sentir et qu'une bonne ambiance règne dans le groupe ?

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Jeu 5 Juin - 10:47



"Notre liberté commence par celle des autres." [Jean Gastaldi]
Joli !  sunny 

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 6 Juin - 11:16



"Curiosité, abeille de l'ignorance." [Georges Perros]
J'aime bien. Belle métaphore.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 6 Juin - 18:19

Nelly a écrit:


"Curiosité, abeille de l'ignorance."  [Georges Perros]
J'aime bien. Belle métaphore.

L'image ne me semble pas évidente.... L'abeille, poussée par l'instinct et le besoin explore pour trouver le pollen qu'elle utilisera ensuite.

Je vois mal dans ce schéma ce que chacune des composantes représente.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Sam 7 Juin - 0:07

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:


"Curiosité, abeille de l'ignorance."  [Georges Perros]
J'aime bien. Belle métaphore.

L'image ne me semble pas évidente.... L'abeille, poussée par l'instinct et le besoin explore pour trouver le pollen qu'elle utilisera ensuite.

Je vois mal dans ce schéma ce que chacune des composantes représente.  
l'abeille butine et ainsi en allant de fleurs en fleurs, elle fait des découvertes.
Quelqu'un de curieux (dans le bon sens du mot) cherche à s'instruire, s'informer,donc à combler son ignorance
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