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 Les chemins de la sagesse (3)

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Nelly
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Sam 21 Juin - 9:45



"Le temps est père de vérité." [François Rabelais]
Souvent exact. Mais il faut parfois faire preuve d'un minimum de patience pour s'en rendre compte, ce que nous n'avons pas toujours.

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Nelly
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Dim 22 Juin - 13:11



"Ce n'est pas la raison qui nous fournit une direction morale, c'est la sensibilité." [Maurice Barrès]
Je suis assez d'accord avec lui.

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stip
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Dim 22 Juin - 17:08

Nelly a écrit:


"Ce n'est pas la raison qui nous fournit une direction morale, c'est la sensibilité."  [Maurice Barrès]
Je suis assez d'accord avec lui.

Évidemment, moi aussi.... Et tant pis si c'est Barrès qui le dit.
Hélas , beaucoup trop méprisent la sensibilité (je n'ai pas dit sensiblerie, la sensiblerie m'énerve! Je parle de notre capacité à l'empathie et à ne pas supporter la souffrance des autres ).
Est-ce raisonnable que d'ignorer ce que l'humain a de plus précieux car en dehors de ça, tout est non-sens !
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Dim 22 Juin - 18:09

stip a écrit:
Nelly a écrit:


"Ce n'est pas la raison qui nous fournit une direction morale, c'est la sensibilité."  [Maurice Barrès]
Je suis assez d'accord avec lui.

Évidemment, moi aussi.
Hélas , beaucoup trop méprisent la sensibilité (je n'ai pas dit sensiblerie, la sensiblerie m'énerve! Je parle de notre capacité à l'empathie et à ne pas supporter la souffrance des autres ).
Est-ce raisonnable?

Je ne suis pas forcément d'accord. La sensibilité peut nous fourvoyer, comme l'instinct.

La raison doit les éclairer.

Par ailleurs, la raison par elle même peut inciter à respecter des règles de vie en société, là où la sensibilité manque.

De ce point de vue, je me rappelle d'un roman montrant les effets pervers possibles de l'adage selon lequel il faut traiter les gens comme nous voudrions qu'ils nous traitent. en fait, il faut les traiter comme ils voudraient que nous les traitions, ce qui suppose de la raison



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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Dim 22 Juin - 19:56

Morgan Kane a écrit:


Je ne suis pas forcément d'accord. La sensibilité peut nous fourvoyer, comme l'instinct.

La raison doit les éclairer.

Par ailleurs, la raison par elle même peut inciter à respecter des règles de vie en société, là où la sensibilité manque.  

De ce point de vue, je me rappelle d'un roman montrant les effets pervers possibles de l'adage selon lequel il faut traiter les gens comme nous voudrions qu'ils nous traitent. en fait, il faut les traiter comme ils voudraient que nous les traitions, ce qui suppose de la raison  


Bien entendu sensibilité sans raison est tout aussi dangereuse!
Non, je ne désire surtout pas opposer l'une à l'autre.

Traiter les gens comme ils voudraient que nous les traitions?  :--D: 
Peut-on mettre cette idée dans le cadre du "raisonnable"?
Si je prends l'exemple d'une croyance  qui refuse la transfusion et qu'il s'agit d'un mineur ou d'une femme qui doit accoucher avec mère et enfant en danger? Que se passe-t-il?
Si tel autre veut que tu le traites en supérieur ou en inférieur et que c'est contraire à tes principes, que fais-tu?
Et puis, en aparté ,ce mot, "traiter" les gens quelqu'ils soient  pour parler de notre rapport à l'autre, me heurte.

Cela  sous-entend une forme de dépendance, de subalternité de fait, fort déplaisante même si parfois, hélas, évidente.  
Quand des gens râlent, ils disent souvent "on nous traite comme du bétail" mais le pire serait, pour moi, d'avoir à dire: "ici, on nous traite bien ".... Pauvrette!       Laughing 

 La vie nous mène à côtoyer les autres et l'idée du respect peut varier d'un individu à l'autre...... Ce peut être tout simplement culturel mais changerai-je pour autant ce que ma raison (sauf si j'ai un flingue dans le dos  Laughing ) et ma sensibilité me dictent ? Et qui est d'avoir la même déférence pour tout le monde ? La raison peut-elle s'opposer à nos principes?


Dernière édition par stip le Lun 23 Juin - 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Lun 23 Juin - 8:54

Morgan Kane a écrit:
stip a écrit:
Nelly a écrit:

"Ce n'est pas la raison qui nous fournit une direction morale, c'est la sensibilité."  [Maurice Barrès]
Je suis assez d'accord avec lui.

Évidemment, moi aussi.
Hélas , beaucoup trop méprisent la sensibilité (je n'ai pas dit sensiblerie, la sensiblerie m'énerve! Je parle de notre capacité à l'empathie et à ne pas supporter la souffrance des autres ).
Est-ce raisonnable?

Je ne suis pas forcément d'accord. La sensibilité peut nous fourvoyer, comme l'instinct.

La raison doit les éclairer.

Par ailleurs, la raison par elle même peut inciter à respecter des règles de vie en société, là où la sensibilité manque.
 
Imagine ce que ferait l'homme avec sa seule raison. Certes, il est probablement des moments où il faut la privilégier. Cependant, je crois qu'il faut commencer à écouter sa sensibilité et ensuite sa raison en tenant compte de la première (j'espère que ce n'est pas trop confus).

Morgan Kane a écrit:
De ce point de vue, je me rappelle d'un roman montrant les effets pervers possibles de l'adage selon lequel il faut traiter les gens comme nous voudrions qu'ils nous traitent. en fait, il faut les traiter comme ils voudraient que nous les traitions, ce qui suppose de la raison  

Je mets un grand bémol s'il faut traiter les gens comme ils voudraient que nous les traitions. C'est déjà pas mal de réussir à traiter les gens comme nous voudrions qu'ils nous traitent.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Lun 23 Juin - 9:29

stip a écrit:
Traiter les gens comme ils voudraient que nous les traitions?  :--D: 
Peut-on mettre cette idée dans le cadre du "raisonnable"?
Si je prends l'exemple d'une croyance  qui refuse la transfusion et qu'il s'agit d'un mineur ou d'une femme qui doit accoucher avec mère et enfant en danger? Que se passe-t-il?

Comment savoir, dans ton premer exemple, notamment, comment ces personnes "veulent" être traitées ? Officiellement, elles peuvent refuser la transfusion, mais est-ce toujours le cas dans le fond de leur coeur ? Comment savoir, d'autant plus qu'il y a souvent urgence ?

stip a écrit:
Si tel autre veut que tu le traites en supérieur ou en inférieur et que c'est contraire à tes principes, que fais-tu?
Tu en connais beaucoup qui veulent être traités en inférieurs ? Je crois que l'égalité serait un terme plus évident.

stip a écrit:
Et puis, en apparté ,ce mot, "traiter" les gens quelqu'ils soient  pour parler de notre rapport à l'autre, me heurte.

Cela  sous-entend une forme de dépendance, de subalternité de fait, fort déplaisante même si parfois, hélas, évidente.  
Quand des gens râlent, ils disent souvent "on nous traite comme du bétail" mais le pire serait, pour moi, d'avoir à dire: "ici, on nous traite bien ".... Pauvrette!       Laughing 

Effectivement, en analysant le mot "traiter", on peut le concevoir ainsi. Mais quel autre mot serait plus adapté ?  Rolling Eyes Il s'agit d'un terme général. Quand on reçoit quelqu'un, on le "traite" également, plus ou moins bien, selon nos critères ou nos humeurs (peut-être moins quand quelqu'un surgit à l'improviste et qu'il dérange - je pense aux coups de fils reçus aux alentours de midi quand nous sommes à table). Bref, dans ce cas, on parle de recevoir et le mot traitement serait incongru.

stip a écrit:
 La vie nous mène à côtoyer les autres et l'idée du respect peut varier d'un individu à l'autre...... Ce peut être tout simplement culturel mais changerai-je pour autant ce que ma raison (sauf si j'ai un flingue dans le dos  Laughing ) et ma sensibilité me dictent ? Et qui est d'avoir la même déférence pour tout le monde ? La raison peut-elle s'opposer à nos principes?

Par exemple le sans-gêne... Sans doute question d'éducation, mais tellement déplacé, dans certains cas !

"La raison peut-elle s'opposer à nos principes..."  scratch Difficile de répondre à ça ! Il me semble que c'est à gérer au coup par coup.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Lun 23 Juin - 19:51

En aparté... Un seul p ! Ça m'est revenu.
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Lun 23 Juin - 20:03

Nelly a écrit:

stip a écrit:
Et puis, en aparté ,ce mot, "traiter" les gens quelqu'ils soient  pour parler de notre rapport à l'autre, me heurte.

Cela  sous-entend une forme de dépendance, de subalternité de fait, fort déplaisante même si parfois, hélas, évidente.  
Quand des gens râlent, ils disent souvent "on nous traite comme du bétail" mais le pire serait, pour moi, d'avoir à dire: "ici, on nous traite bien ".... Pauvrette!       Laughing 

Effectivement, en analysant le mot "traiter", on peut le concevoir ainsi. Mais quel autre mot serait plus adapté ?  Rolling Eyes Il s'agit d'un terme général. Quand on reçoit quelqu'un, on le "traite" également, plus ou moins bien, selon nos critères ou nos humeurs (peut-être moins quand quelqu'un surgit à l'improviste)

"Et moi, môssieur, je ne veux pas que l'on me traite! "

.... J'entendrais volontiers le César de Pagnol dire ça.  Laughing euh... Le môssieur c'est plutôt Obélix...

C'est une illustration possible de "à chacun son dictionnaire"!

bien-sûr, c'est très usité, et dans l'exemple de Morgan, j'ai très bien compris
Une piste pas dénuée d'intérêt d'ailleurs.

Mais j'ai juste pris conscience de mon aversion pour cette expression.
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mar 24 Juin - 12:12

stip a écrit:
"Et moi, môssieur, je ne veux pas que l'on me traite! "

.... J'entendrais volontiers le César de Pagnol dire ça.  Laughing euh... Le môssieur c'est plutôt Obélix...

C'est une illustration possible de "à chacun son dictionnaire"!

bien-sûr, c'est très usité, et dans l'exemple de Morgan, j'ai très bien compris
Une piste pas dénuée d'intérêt d'ailleurs.

Mais j'ai juste pris conscience de mon aversion pour cette expression.  
Et si tu ne veux pas être traitée, ce que je comprends parfaitement, vu le sens donné, comment veux-tu qu'on fasse avec toi ?  Laughing

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 25 Juin - 8:17



"La plus grande gloire n'est pas de ne jamais tomber, mais de se relever à chaque chute." [Confucius]
Conventionnelle, mais toujours utile à rappeler !

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Jeu 26 Juin - 8:24



"L'enfant n'est méchant que parce qu'il est faible ; rendez-le fort, il sera bon." [Jean-Jacques Rousseau]
Peut-être, pas toujours, pas trop. Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Jeu 26 Juin - 16:42

Nelly a écrit:


"L'enfant n'est méchant que parce qu'il est faible ; rendez-le fort, il sera bon."  [Jean-Jacques Rousseau]
Peut-être, pas toujours, pas trop. Qu'en pensez-vous ?

je dirai autrement.

L'Enfant est méchant quand il est malheureux ou trop gaté,apprenez lui les bonnes manières et la charité et il sera bon
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 27 Juin - 8:06

Freud disait que l'enfant est un pervers polymorphe.... :Interrog: 

Et la violence ou la cruauté de certains n'a rien à voir avec le sentiment de faiblesse de mon point de vue.  Rolling Eyes 
Le film "le ruban blanc" montrait combien une société hypocrite pouvait générer de monstres.
J'irai même à penser que l'enfant est encore plus proche de la nature humaine que l'adulte et que pour mieux comprendre les vices et les vertus des sociétés, il suffit d'observer des enfants. L'œuf  du serpent de la poule.  Embarassed 
J'aime les enfants parce qu'ils reçoivent tout, le transforment avec génie, attendrissants de naturel (enfin... Certains parents s'attachent à en faire des petits singes  scratch ) , peu de causes comme leur protection, leur éducation à la raison et la sensibilité  Wink, le souci de leur avenir sur notre planète, ne peuvent donner autant de sens à l'activité humaine.
Ils sont l'espoir individuellement et globalement.
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Nelly
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 27 Juin - 9:12

stip a écrit:
Freud disait que l'enfant est un pervers polymorphe.... :Interrog: 

Et la violence ou la cruauté de certains n'a rien à voir avec le sentiment de faiblesse de mon point de vue.  Rolling Eyes 

Et si on parle d'un enfant ayant reçu une éducation et des exemples "dans les normes", pour imager ? Je crois qu'il ne faut jamais rabaisser quiconque, mais plus particulièrement un enfant : s'il fait des efforts pour travailler et pour réussir, il ne faut surtout pas le décourager. Il est nécessaire de l'encourager afin qu'il prenne confiance en lui, tout en sachant mettre les limites en fonction du caractère des enfants.

Il me vient en tête l'histoire de jumeaux de 12 ans, dans la famille : la fille est assez chipie et ne crains rien. Elle ne se soucie de rien et se sent sûre d'elle. Le garçon est timide et a besoin d'être valorisé. Il travaille dur à l'école alors que la fille se moque plutôt des résultats à obtenir. Pour l'instant, bien qu'on lui dise et répète que l'avenir est à préparer par le travail, elle est totalement insensible à ces arguments.

Les deux ont eu la même éducation. On voit qu'il faut savoir doser en fonction du caractère de chaque enfant.

stip a écrit:
Le film "le ruban blanc" montrait combien une société hypocrite pouvait générer de monstres.

Evidemment, l'enfant est une éponge qui copie ce qu'il voit. Si on ne lui apprend pas les bases essentielles, il suit ceux qui l'entourent dans leur voie : si celle-ci se situe dans la mauvaise pente, l'enfant fera pareil. Comment pourrait-il en être autrement ?  Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 27 Juin - 9:19



"Ce ne sont pas les êtres parfaits qui ont besoin d'amour, ce sont les imparfaits."  [Oscar Wilde]
Même si je ne connais pas d'être parfait, les personnes les plus agréables sont automatiquement appréciées, tandis que celles qui le sont moins sont souvent en manque de reconnaissance et on besoin d'amour.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 27 Juin - 14:35

Nelly a écrit:


"Ce ne sont pas les êtres parfaits qui ont besoin d'amour, ce sont les imparfaits."  [Oscar Wilde]
Même si je ne connais pas d'être parfait, les personnes les plus agréables sont automatiquement appréciées, tandis que celles qui le sont moins sont souvent en manque de reconnaissance et on besoin d'amour.

ouille joujouille !!! que j'aime pas ça
des êtres parfaits?  Shocked 

où qui sont scratch  j'en connais pas ,et heureusement, mais le besoin d'amour est universel, à moins d'avoir affaire à un super égoïste et encore,il ne l'avouera pas,mais en a autant besoin
.
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 27 Juin - 14:41

marie-josé a écrit:
Nelly a écrit:


"Ce ne sont pas les êtres parfaits qui ont besoin d'amour, ce sont les imparfaits."  [Oscar Wilde]
Même si je ne connais pas d'être parfait, les personnes les plus agréables sont automatiquement appréciées, tandis que celles qui le sont moins sont souvent en manque de reconnaissance et on besoin d'amour.

ouille joujouille !!! que j'aime pas ça
des êtres parfaits?  Shocked 

où qui sont scratch  j'en connais pas ,
.

Et moi ?  ange

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Ven 27 Juin - 14:44

Nelly a écrit:
marie-josé a écrit:
Nelly a écrit:


"Ce ne sont pas les êtres parfaits qui ont besoin d'amour, ce sont les imparfaits."  [Oscar Wilde]
Même si je ne connais pas d'être parfait, les personnes les plus agréables sont automatiquement appréciées, tandis que celles qui le sont moins sont souvent en manque de reconnaissance et on besoin d'amour.

ouille joujouille !!! que j'aime pas ça
des êtres parfaits?  Shocked 

où qui sont scratch  j'en connais pas ,
.

Et moi ?  ange
Rhoooo......ce qui faut pas entendre! heureusement que j'ai le sens de l'humour!  Laughing
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Sam 28 Juin - 9:11



"La légende... C'est ce qui nous reste des vérités d'hier, quand elles passent par le crible des vérités du jour d'hui..." [Arthur Rimbaud]
C'est d'ailleurs agaçant que tout soit ainsi décortiqué et revu. Comment être certain du résultat alors que les vérités d'hier n'ont pas été vécues par ceux qui annoncent la vérité d'aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Sam 28 Juin - 10:40

Nelly a écrit:


"La légende... C'est ce qui nous reste des vérités d'hier, quand elles passent par le crible des vérités du jour d'hui..."  [Arthur Rimbaud]
C'est d'ailleurs agaçant que tout soit ainsi décortiqué et revu. Comment être certain du résultat alors que les vérités d'hier n'ont pas été vécues par ceux qui annoncent la vérité d'aujourd'hui.

C'est curieux parce que j'aurais dit l'inverse : Les légendes, c'est la part des vérités d'hier qui ne résiste pas au crible des vérités d'aujourd'hui ....

En effet les historiens ont l'habitude de remettre en cause les légendes constituées, de remettre en cause les images reconnues .....

Et j'ai l'impression que l'agacement de Nelly, que je ne partage pas, vient de cette remise en cause !

En cas de besoin, je donnerais un ou deux exemples

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Sam 28 Juin - 16:13

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:

"La légende... C'est ce qui nous reste des vérités d'hier, quand elles passent par le crible des vérités du jour d'hui..."  [Arthur Rimbaud]
C'est d'ailleurs agaçant que tout soit ainsi décortiqué et revu. Comment être certain du résultat alors que les vérités d'hier n'ont pas été vécues par ceux qui annoncent la vérité d'aujourd'hui.

C'est curieux parce que j'aurais dit l'inverse : Les légendes, c'est la part des vérités d'hier qui ne résiste pas au crible des vérités d'aujourd'hui ....

En effet les historiens ont l'habitude de remettre en cause les légendes constituées, de remettre en cause les images reconnues .....
 

Au fond, ça revient au même : ce que nous pensions savoir est remis en question, au fil du temps et du progrès.

Morgan Kane a écrit:
Et j'ai l'impression que l'agacement de Nelly, que je ne partage pas, vient de cette remise en cause !  

Que la mémoire historique soit modifiée sur fond de nouvelles informations est une chose qui ne peut être que positive, d'une manière générale, mais je pense à notre quotidien : est-il nécessaire de passer au "crible" (je crois que c'est ce mot qui m'a fait tiquer) nos acquis alors qu'ils ne nous dérangent pas et d'autres non plus ?

Morgan Kane a écrit:
En cas de besoin, je donnerais un ou deux exemples

Si c'est à propos du côté historique, tu peux en citer, mais il est certain que tu trouveras sans problème des exemples. Les technologies de pointes actuelles ont permis des bonds en avant. De même en médecine.

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Dim 29 Juin - 10:09

L'âge est une grâce qu'il faut mériter et non un poids qui nous écrase
Citation de Jacques de Bourbon-Busset
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Mer 2 Juil - 21:23

La formule évangélique, " En vérité je vous le dis ", sert aux faux-jetons à transformer les vrais mensonges en fausses vérités.

- Pierre Dac

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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   Jeu 3 Juil - 16:47

« C'est au moment où nos forces diminuent de moitié que nos années comptent double. »
Tristan Maya


•« Tant que tu ne peux pardonner à autrui d'être diffèrent de toi tu es encore bien loin du chemin de la sagesse. »
anonyme
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MessageSujet: Re: Les chemins de la sagesse (3)   

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