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 Citations en vrac (7/2013)

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marie-josé
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mer 11 Juin - 16:16

anémone a écrit:
marie-josé a écrit:
Nelly a écrit:


"Le langage est de la poésie fossile."  [Ralph Waldo Emerson]
Ca vous parle ?  scratch 

 Shocked   Rolling Eyes   scratch 

 Aidez-moi !  faut il être poète pour que notre parole soit comprise ????  siffleur 

moi ce qui me derange, c'est : "fossile"?????ça fait préhistoire   affraid
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Jeu 12 Juin - 8:26

marie-josé a écrit:
anémone a écrit:
marie-josé a écrit:
Nelly a écrit:


"Le langage est de la poésie fossile."  [Ralph Waldo Emerson]
Ca vous parle ?  scratch 

 Shocked   Rolling Eyes   scratch 

 Aidez-moi !  faut il être poète pour que notre parole soit comprise ????  siffleur 

moi ce qui me derange, c'est : "fossile"?????ça fait préhistoire   affraid
C'est également ce qui m'a perturbée, le côté fossile. Pour ne pas mourir idiote  Wink, je suis allée voir des synonymes de ce mot : arriéré, désuet, au sens figuré, naturellement.

L'auteur pense donc que le langage a un côté désuet... Curieux !

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Jeu 12 Juin - 8:40



"Chacun a son dictionnaire." [Jean Guéhenno]
Ce qui signifie que nous interprétons les mots, les phrases, chacun à notre manière. N'est-ce pas souvent exact ? Une phrase n'a-t-elle pas plusieurs sens ?

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Lun 16 Juin - 7:52



"Ce n'est pas le désordre qui doit être opposé à l'ordre, c'est l'autonomie."  [Donatien Alphonse François Marquis de Sade]
Le désordre n'apporte rien de bon. Pour autant, chacun sait-il être autonome ? Un minimum d'ordre n'est-il pas indispensable dans la vie ?

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Lun 16 Juin - 9:00

Nelly a écrit:


"Chacun a son dictionnaire."  [Jean Guéhenno]
Ce qui signifie que nous interprétons les mots, les phrases, chacun à notre manière. N'est-ce pas souvent exact ? Une phrase n'a-t-elle pas plusieurs sens ?
Absolument vrai! Notre dictionnaire personnel témoigne à la fois de nos origines culturelles et sociales, de notre vécu et, à travers celui-là, de notre psychologie.
Quant à la phrase qui a plusieurs sens, si je fais abstraction du langage et des ses intonations (intentions ), dans l'idéal, ça ne devrait pas exister. Les mots ont un sens, nous faisons souvent des erreurs d'interprétations par ignorance ou, pire, par mauvaise foi.
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Lun 16 Juin - 9:02

Nelly a écrit:


"Ce n'est pas le désordre qui doit être opposé à l'ordre, c'est l'autonomie."  [Donatien Alphonse François Marquis de Sade]
Le désordre n'apporte rien de bon. Pour autant, chacun sait-il être autonome ? Un minimum d'ordre n'est-il pas indispensable dans la vie ?
Je préférerais " Ce n'est pas l'ordre qui doit être opposé au désordre, c'est l'autonomie. " une petite nuance qui me plaît.
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Lun 16 Juin - 15:43

stip a écrit:
Nelly a écrit:

"Chacun a son dictionnaire."  [Jean Guéhenno]
Ce qui signifie que nous interprétons les mots, les phrases, chacun à notre manière. N'est-ce pas souvent exact ? Une phrase n'a-t-elle pas plusieurs sens ?
Absolument vrai! Notre dictionnaire personnel témoigne à la fois de nos origines culturelles et sociales, de notre vécu et, à travers celui-là, de notre psychologie.
Quant à la phrase qui a plusieurs sens, si je fais abstraction du langage et des ses intonations (intentions ), dans l'idéal, ça ne devrait pas exister. Les mots ont un sens, nous faisons souvent des erreurs d'interprétations par ignorance ou, pire, par mauvaise foi.

Laissons la mauvaise foi de côté : elle a toujours existé et ces personnes ne sont pas intéressantes. D'ailleurs, il n'est pas possible de les faire "entrer dans notre dictionnaire", ce dernier serait complètement faussé ! Wink 

Il est exact que l'intonation a son importance. D'ailleurs, même les smileys permettent d'adoucir ou de nuancer nos propos. Parfois, le fait de ne pas avoir l'explication complète d'une situation peut également erroner la réception de certains dires.

Le seul remède est le dialogue afin que des explications puissent être fournies. Tout dépend également de l'environnement, de la personne à laquelle on s'adresse : quelqu'un de vexé aura du mal à recevoir des explications, si plausibles qu'elles paraissent pour d'autres.

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Lun 16 Juin - 15:49

stip a écrit:
Nelly a écrit:


"Ce n'est pas le désordre qui doit être opposé à l'ordre, c'est l'autonomie."  [Donatien Alphonse François Marquis de Sade]
Le désordre n'apporte rien de bon. Pour autant, chacun sait-il être autonome ? Un minimum d'ordre n'est-il pas indispensable dans la vie ?
Je préférerais " Ce n'est pas l'ordre qui doit être opposé au désordre, c'est l'autonomie. " une petite nuance qui me plaît.

Crois-tu ton adaptation possible ?  Laughing 

Quand le désordre est la règle, l'autonomie me paraît règner puisque chacun n'en fait qu'à sa tête au détriment du bien-être des autres. C'est du moins ainsi que je le vois.

Personnellement et vu le caractère disparate des êtres humains en général, je crois qu'il faut démarrer dans un certain ordre afin que l'autonomie ait une base tangible pour se développer. Mais là également, un fil conducteur doit être respecté afin que le désordre inné ne perturbe pas autrui.

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Lun 16 Juin - 16:24

Nelly a écrit:
stip a écrit:
Nelly a écrit:


"Ce n'est pas le désordre qui doit être opposé à l'ordre, c'est l'autonomie."  [Donatien Alphonse François Marquis de Sade]
Le désordre n'apporte rien de bon. Pour autant, chacun sait-il être autonome ? Un minimum d'ordre n'est-il pas indispensable dans la vie ?
Je préférerais " Ce n'est pas l'ordre qui doit être opposé au désordre, c'est l'autonomie. " une petite nuance qui me plaît.

Crois-tu ton adaptation possible ?  Laughing 

Quand le désordre est la règle, l'autonomie me paraît règner puisque chacun n'en fait qu'à sa tête au détriment du bien-être des autres. C'est du moins ainsi que je le vois.

Personnellement et vu le caractère disparate des êtres humains en général, je crois qu'il faut démarrer dans un certain ordre afin que l'autonomie ait une base tangible pour se développer. Mais là également, un fil conducteur doit être respecté afin que le désordre inné ne perturbe pas autrui.

Attention, deux points à préciser : qu'entend on par ordre et qu'entend on par autonomie ?

- Si l'ordre est le simple respect des règles qui permettent aux gens de vivre en société, il ne pose pas de problème. Mais Sade avait probablement un tout autre ordre en tête, celui imposé de l'extérieur, résultant du régime féodal, théocratique et corporatiste en vigueur. Chacun étant cantonné à sa place.

Il pouvait avoir également en tête l'ordre social dominant, oppressif.

Il ne faut pas oublier que nous sommes à la veille de la Révolution française ! Le carcan est entrain d'exploser.

- Qui dit autonomie dit liberté et responsabilité et non désordre. Bien entendu, chacun doit être libre de faire ce qui lui plait, dans le respect de la liberté et du droit des autres. Sade ne se fait pas l'avocat du désordre, qui est la loi du plus fort, mais à l'autonomie et au sens des responsabilités.

En fait, le désordre génère une certaine autonomie, au moins temporaire, mais l'autonomie n'implique pas le désordre!

En ce sens, la nuance apportée par Stip me plait !

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mar 17 Juin - 8:15

Morgan Kane a écrit:
Attention, deux points à préciser : qu'entend on par ordre et qu'entend on par autonomie ?

- Si l'ordre est le simple respect des règles qui permettent aux gens de vivre en société, il ne pose pas de problème.  Mais Sade avait probablement un tout autre ordre en tête, celui imposé de l'extérieur, résultant du régime féodal, théocratique et corporatiste en vigueur. Chacun étant cantonné à sa place.

Il pouvait avoir également en tête l'ordre social dominant, oppressif.

Il ne faut pas oublier que nous sommes à la veille de la Révolution française ! Le carcan est entrain d'exploser.

Evidemment, quand on se place dans cette optique, il n'y a pas photo !

Pour ma part, j'essaie de ramener les citations dans le monde actuel, lequel est totalement différent du monde de Sade. Disons que nous voyons souvent l'inverse de ce qui se passait à son époque : aujourd'hui, le bien-être personnel prime trop souvent sur l'intérêt général. Or, les deux devraient pouvoir se concilier si l'on pouvait faire confiance à l'autonomie individuelle.

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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mar 17 Juin - 10:54

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Attention, deux points à préciser : qu'entend on par ordre et qu'entend on par autonomie ?

- Si l'ordre est le simple respect des règles qui permettent aux gens de vivre en société, il ne pose pas de problème.  Mais Sade avait probablement un tout autre ordre en tête, celui imposé de l'extérieur, résultant du régime féodal, théocratique et corporatiste en vigueur. Chacun étant cantonné à sa place.

Il pouvait avoir également en tête l'ordre social dominant, oppressif.

Il ne faut pas oublier que nous sommes à la veille de la Révolution française ! Le carcan est entrain d'exploser.

Evidemment, quand on se place dans cette optique, il n'y a pas photo !

Pour ma part, j'essaie de ramener les citations dans le monde actuel, lequel est totalement différent du monde de Sade. Disons que nous voyons souvent l'inverse de ce qui se passait à son époque : aujourd'hui, le bien-être personnel prime trop souvent sur l'intérêt général. Or, les deux devraient pouvoir se concilier si l'on pouvait faire confiance à l'autonomie individuelle.

Je ne suis pas sûr que l'ordre actuel soit moins contraignant que l'ordre régnant au XVIIIème siècle.

Notre société est en fait d'une grande rigidité et les personnes dominantes sont rendues invisibles et intouchables.

De même, il est loin d'être évident que la situation ait beaucoup changé en ce qui concerne la défense des intérêts catégoriels et individuels face à l'intérêt collectif.

Ce qui nous est présenté comme l'intérêt général est en fait trop souvent l'intérêt de la classe dominante et quand un problème se pose, la solution unique et inévitable est en fait celle qui l'arrange le plus.

Des américains ont montré par exemple que les investissements collectifs en matière d'équipements, de transports et même d'éducation, profitaient surtout aux couches supérieures de la population qui avait les moyens d'en tirer profit.


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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mar 17 Juin - 11:10

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Attention, deux points à préciser : qu'entend on par ordre et qu'entend on par autonomie ?

- Si l'ordre est le simple respect des règles qui permettent aux gens de vivre en société, il ne pose pas de problème.  Mais Sade avait probablement un tout autre ordre en tête, celui imposé de l'extérieur, résultant du régime féodal, théocratique et corporatiste en vigueur. Chacun étant cantonné à sa place.

Il pouvait avoir également en tête l'ordre social dominant, oppressif.

Il ne faut pas oublier que nous sommes à la veille de la Révolution française ! Le carcan est entrain d'exploser.

Evidemment, quand on se place dans cette optique, il n'y a pas photo !

Pour ma part, j'essaie de ramener les citations dans le monde actuel, lequel est totalement différent du monde de Sade. Disons que nous voyons souvent l'inverse de ce qui se passait à son époque : aujourd'hui, le bien-être personnel prime trop souvent sur l'intérêt général. Or, les deux devraient pouvoir se concilier si l'on pouvait faire confiance à l'autonomie individuelle.

Je ne suis pas sûr que l'ordre actuel soit moins contraignant que l'ordre régnant au XVIIIème siècle.

Notre société est en fait d'une grande rigidité et les personnes dominantes sont rendues invisibles et intouchables.

De même, il est loin d'être évident que la situation ait beaucoup changé en ce qui concerne la défense des intérêts catégoriels et individuels face à l'intérêt collectif.

Ce qui nous est présenté comme l'intérêt général est en fait trop souvent l'intérêt de la classe dominante et quand un problème se pose, la solution unique et inévitable est en fait celle qui l'arrange le plus.

Des américains ont montré par exemple que les investissements collectifs en matière d'équipements, de transports et même d'éducation, profitaient surtout aux couches supérieures de la population qui avait les moyens d'en tirer profit.      


En Fait, j'essaie de voir le plus universellement possible, et de tout temps, qu'entend-t-on par ordre ou désordre dans les sociétés humaines puisqu'il semblerait que nous échappions aux lois naturelles ? pale et ce que l'on pourrait entendre par "autonomie".... Si je dis: apprendre à penser par soi-même et pouvoir éviter toute inféodation , serais-je si éloignée que ça de la notion que pouvait en avoir le marquis?
Par ailleurs, comme le notifiait Morgan, l'ordre dans une société a toujours, semblerait-il, été l'expression des règles d'une force dominante idéologique et/ou économique.
Est-ce un phénomène inévitable  (endogène )comme lié à la nature humaine ? Je serais entée de me demander, les hommes aspirent-ils vraiment à l'autonomie, en sont-ils capables et ã quel prix, par quels moyens?

Les hommes aspirent-ils vraiment à autre choses que ces phases d'ordres balayés tôt ou tard par un autre à la suite d'un désordre?

Ainsi on pourrait se questionner sur les vices et les vertus de l'ordre et du dėsordre.... Se résument-ils aux valeurs qu'ils prétendent porter ? quand valeurs il y a, bien entendu ! Reste la manière pour permettre à l'histoire de juger.
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mar 17 Juin - 16:09

stip a écrit:
En Fait, j'essaie de voir le plus universellement possible, et de tout temps, qu'entend-t-on par ordre ou désordre dans les sociétés humaines puisqu'il semblerait que nous échappions aux lois naturelles ? pale et ce que l'on pourrait entendre par "autonomie".... Si je dis: apprendre à penser par soi-même et pouvoir éviter toute inféodation , serais-je si éloignée que ça de la notion que pouvait en avoir le marquis?  
Les deux se rejoignent, effectivement. Peut-être la question est-elle : sommes-nous tous capables de penser par nous-mêmes ? En admettant que nous le voulions, ce qui n'est pas évident du tout, sommes-nous assez informés pour cela ?

stip a écrit:
Par ailleurs, comme le notifiait Morgan, l'ordre dans une société a toujours, semblerait-il, été l'expression des règles d'une force dominante idéologique et/ou économique.
Est-ce un phénomène inévitable  (endogène )comme lié à la nature humaine ? Je serais entée de me demander, les hommes aspirent-ils vraiment à l'autonomie, en sont-ils capables et ã quel prix, par quels moyens?  
Tu poses la même question que je viens de poser plus haut. Je crois que les hommes aspirent à l'autonomie dans la mesure où celle-ci s'applique à eux-mêmes et qu'ils ne soient pas lésés dans leur bien-être et leur confort.

stip a écrit:
Les hommes aspirent-ils vraiment à autre choses que ces phases d'ordres balayés tôt ou tard par un autre à la suite d'un désordre?  
Sans doute la plupart d'entre eux y aspirent-ils dans un premier temps, mais ils ne suivent pas forcément la voie qui y mène. Je pense à ce qui se passe en Irak : Saddam Hussein n'est plus, mais il semble que rien ne s'arrange, bien au contraire.

stip a écrit:
Ainsi on pourrait se questionner sur les vices et les vertus de l'ordre et du dėsordre.... Se résument-ils aux valeurs qu'ils prétendent porter ? quand valeurs il y a, bien entendu ! Reste la manière pour permettre à l'histoire de juger.
Certes, la question des valeurs (dans le cadre des vices et des vertus) est importante mais au fond, n'est-elle pas la même pour tout le monde ? Nous souhaitons vivre librement (autonomie) mais tout le monde sait-il s'arrêter au moment où il empiète sur la liberté d'autrui ?

Même avec les règles communes en place, il existe de nombreux problèmes : il suffit de sortir en voiture pour s'en apercevoir !

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mar 17 Juin - 19:27

Nelly a écrit:
stip a écrit:
En Fait, j'essaie de voir le plus universellement possible, et de tout temps, qu'entend-t-on par ordre ou désordre dans les sociétés humaines puisqu'il semblerait que nous échappions aux lois naturelles ? pale et ce que l'on pourrait entendre par "autonomie".... Si je dis: apprendre à penser par soi-même et pouvoir éviter toute inféodation , serais-je si éloignée que ça de la notion que pouvait en avoir le marquis?  
Les deux se rejoignent, effectivement. Peut-être la question est-elle : sommes-nous tous capables de penser par nous-mêmes ? En admettant que nous le voulions, ce qui n'est pas évident du tout, sommes-nous assez informés pour cela ?

stip a écrit:
Par ailleurs, comme le notifiait Morgan, l'ordre dans une société a toujours, semblerait-il, été l'expression des règles d'une force dominante idéologique et/ou économique.
Est-ce un phénomène inévitable  (endogène )comme lié à la nature humaine ? Je serais entée de me demander, les hommes aspirent-ils vraiment à l'autonomie, en sont-ils capables et ã quel prix, par quels moyens?  
Tu poses la même question que je viens de poser plus haut. Je crois que les hommes aspirent à l'autonomie dans la mesure où celle-ci s'applique à eux-mêmes et qu'ils ne soient pas lésés dans leur bien-être et leur confort.

stip a écrit:
Les hommes aspirent-ils vraiment à autre choses que ces phases d'ordres balayés tôt ou tard par un autre à la suite d'un désordre?  
Sans doute la plupart d'entre eux y aspirent-ils dans un premier temps, mais ils ne suivent pas forcément la voie qui y mène. Je pense à ce qui se passe en Irak : Saddam Hussein n'est plus, mais il semble que rien ne s'arrange, bien au contraire.

stip a écrit:
Ainsi on pourrait se questionner sur les vices et les vertus de l'ordre et du dėsordre.... Se résument-ils aux valeurs qu'ils prétendent porter ? quand valeurs il y a, bien entendu ! Reste la manière pour permettre à l'histoire de juger.
Certes, la question des valeurs (dans le cadre des vices et des vertus) est importante mais au fond, n'est-elle pas la même pour tout le monde ? Nous souhaitons vivre librement (autonomie) mais tout le monde sait-il s'arrêter au moment où il empiète sur la liberté d'autrui ?

Même avec les règles communes en place, il existe de nombreux problèmes : il suffit de sortir en voiture pour s'en apercevoir !

Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mer 18 Juin - 8:07

Morgan Kane a écrit:


Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

Absolument le meilleur moyen d'obtenir un non-désordre.
Et l'asservissement est présenté comme le garant de l'ordre, le plus grand bien de tous (qu'il soit sexiste, raciste, ou tout simplement social ) dans certains cas l'asservissement sera célébré comme exemplaire voire héroïque.
Il est plus facile et rapide de gérer une société totalitaire et homogēne (formée à la louche ) avec des individus embrigadés ou fanatisés.
Et puis... Ça marche tellement bien!
La liberté même éduquée renvoie souvent l'homme à sa solitude.
Est-il fait pour ça en fait?
Ou, pour échapper à ce sentiment, sommes-nous tous condamnės à revêtir une couleur, une teinte.... Le ciment du communautarisme au sein d'une même sociėté. J'y étais profondément opposée, un de mes fondamentaux, je crois que les gens comme moi ont perdu, condamnés qu'ils sont, dans la mondialisation qui s'installe, à ne former au mieux qu'une communauté parmi tant d'autres.
C'est ainsi.
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mer 18 Juin - 8:24

stip a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

Absolument le meilleur moyen d'obtenir un non-désordre.

Trouves-tu que ce soit réussi ? Vois les grèves et autres "solutions" de protestation : on se fait justice soi-même comme ce jeune Rom qui a subi une vengeance en règle...  silent 

stip a écrit:
Et l'asservissement est présenté comme le garant de l'ordre, le plus grand bien de tous (qu'il soit sexiste, raciste, ou tout simplement social ) dans certains cas l'asservissement sera célébré comme exemplaire voire héroïque.
Il est plus facile et rapide de gérer une société totalitaire et homogēne (formée à la louche ) avec des individus embrigadés ou fanatisés.
Et puis... Ça marche tellement bien!

La liberté même éduquée renvoie souvent l'homme à sa solitude.

En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?

stip a écrit:
Est-il fait pour ça en fait?
Ou, pour échapper à ce sentiment, sommes-nous tous condamnės à revêtir une couleur, une teinte.... Le ciment du communautarisme au sein d'une même sociėté. J'y étais profondément opposée, un de mes fondamentaux, je crois que les gens comme moi ont perdu.

L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mer 18 Juin - 8:44

Nelly a écrit:


En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?



L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

Tu as la question et la réponse, il me semble.
Manque de repères, sentiment d'abandon par la société dans l'enfance, un tissu social et familial en carence,d'où, probablement, l'impression d'être traité comme quantité négligeable garantissent un renouvellement des rangs pour toutes les mouvances "ultras" (dogmes ou doctrines) .
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marie-josé
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mer 18 Juin - 9:05

stip a écrit:
Nelly a écrit:


En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?



L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

Tu as la question et la réponse, il me semble.
Manque de repères, sentiment d'abandon par la société dans l'enfance, un tissu social et familial en carence,d'où, probablement, l'impression d'être traité comme quantité négligeable garantissent un renouvellement des rangs pour toutes les mouvances  "ultras" (dogmes ou doctrines) .

ce n'est pas toujours le cas, nous avons des amis à Anvers qui ont comme amis un couple avec deux fils.
Ces gens sont tout a fait engagés dans le reseau social et culturel de la ville .
parents aimants, bon citoyens avec des valeurs qu'ils ont transmis à leur enfants.
Pourtant le plus jeune , 15 ans est parti en Syrie combatre auprès des djiadistes?????
étant copain avec un jeune Syrien venus avec ses parents en 2011 en Belgique, il a convaincu ce jeune Belge à partir et ce en toute discretion sans que personne ,pas même son frère ne s'en est rendu compte!

Alors, ce n'est pas toujours la faute des parents !

Ces gens sont déjà assez punis sans qu'il faille les traumatiser !
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mer 18 Juin - 9:12

marie-josé a écrit:
stip a écrit:
Nelly a écrit:


En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?



L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

Tu as la question et la réponse, il me semble.
Manque de repères, sentiment d'abandon par la société dans l'enfance, un tissu social et familial en carence,d'où, probablement, l'impression d'être traité comme quantité négligeable garantissent un renouvellement des rangs pour toutes les mouvances  "ultras" (dogmes ou doctrines) .

ce n'est pas toujours le cas, nous avons des amis à Anvers qui ont comme amis un couple avec deux fils.
Ces gens sont tout a fait engages dans le reseau social et culturel de la ville .
parents aimants, bon citoyens avec des valeurs qu'ils ont transmis à leur enfants.
Pourtant le plus jeune , 15 ans est parti en Syrie combater auprès des djiadistes?????
étant copain avec un jeune Syrien venus avec ses parents en 2011 en Belgique, il a convaincu ce jeune Belge a partir et ce dans toute discretion sans que personne ,pas meme son frère ne s'en est rendu compte!

Alors, ce n'est pas toujours la faute des parents !

Ces gens sont déjà assez punis sans qu'il faille les traumatiser !
Dans les années 70, il y eut pas mal de sectes également, il y a ce profil du gamin protégé qui cherche un idéal, sans doute pour fuir l'ennui. Je crois qu'il y a une portion non négligeable de profils psychologiques candidats à cet enfermement mental quelques soient les sociétés.
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mer 18 Juin - 11:10

Nelly a écrit:
stip a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

Absolument le meilleur moyen d'obtenir un non-désordre.

Trouves-tu que ce soit réussi ? Vois les grèves et autres "solutions" de protestation : on se fait justice soi-même comme ce jeune Rom qui a subi une vengeance en règle...  silent 

stip a écrit:
Et l'asservissement est présenté comme le garant de l'ordre, le plus grand bien de tous (qu'il soit sexiste, raciste, ou tout simplement social ) dans certains cas l'asservissement sera célébré comme exemplaire voire héroïque.
Il est plus facile et rapide de gérer une société totalitaire et homogēne (formée à la louche ) avec des individus embrigadés ou fanatisés.
Et puis... Ça marche tellement bien!

La liberté même éduquée renvoie souvent l'homme à sa solitude.

En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?

stip a écrit:
Est-il fait pour ça en fait?
Ou, pour échapper à ce sentiment, sommes-nous tous condamnės à revêtir une couleur, une teinte.... Le ciment du communautarisme au sein d'une même sociėté. J'y étais profondément opposée, un de mes fondamentaux, je crois que les gens comme moi ont perdu.


L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

Assimiler un mouvement de grève ou une manifestation qui constituent des moyens légitimes de protester, garantis constitutionnellement, à un lynchage montre les dérives auxquelles le discours dominant peut conduire la pensée des gens !

Un gréviste ne se fait pas justice mais demande justice !

Que manque t il à la société actuelle ? Des idéaux ? L'espoir ?






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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Mer 18 Juin - 12:36

Excuse-moi Morgan, je n'avais pas compris pourquoi tu parlais de lynchage.
Il s'agit en effet de 2 choses trēs différentes. L'une barbare et illégale, l'autre ni l'une ni l'autre évidemment.
Je crois qu'apprendre à penser par soi-même signifie justement vouloir ne pas "aboyer avec une meute" pour plonger dans la violence à autrui.
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Jeu 19 Juin - 8:55

stip a écrit:
marie-josé a écrit:
Alors, ce n'est pas toujours la faute des parents !

Ces gens sont déjà assez punis sans qu'il faille les traumatiser !
Dans les années 70, il y eut pas mal de sectes également, il y a ce profil du gamin protégé qui cherche un idéal, sans doute pour fuir l'ennui. Je crois qu'il y a une portion non négligeable de profils psychologiques candidats à cet enfermement mental quelques soient les sociétés.

Vois un peu l'éducation que reçoivent tellement de jeunes, de nos jours. Ils sont comblés de cadeaux, leurs désirs sont des ordres pour les parents, quittes souvent à se priver pour que leurs enfants ne manquent de rien.

Nous sommes tous plus ou moins ainsi et nos enfants manquent d'interdits, de cadres auxquels ils faut qu'ils se heurtent, de temps à autre, pour savoir que la vie n'est pas un long fleuve tranquille, mais également qu'ils aient encore des désirs qui ne soient pas comblés immédiatement. Le désir provoque l'envie de réussir. Il faut savoir s'investir personnellement et la réussite doit être le fruit d'un travail, quel qu'il soit. Beaucoup de nos jeunes manquent de cette phase car tout leur est servi sur un plateau. Aucun effort ne leur est demandé.

Connais-tu beaucoup de jeunes qui n'ont pas Internet ou de portable personnel ?

De plus, quand quelque chose va mal, comme à l'école où ailleurs, il se trouve des parents pour réclamer, pour aller "casser la figure" à celui qui a osé faire une remarque à leur rejeton, à porter plainte pour des pécadilles qui auraient pu se régler en dialoguant, avec de la bonne volonté.

De plus, les parents travaillant souvent à deux essaient de compenser en offrant des cadeaux à leurs enfants.

Oui, la société à changé depuis notre jeunesse et la société est responsable de beaucoup de choses.

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Jeu 19 Juin - 9:08

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:
stip a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

Absolument le meilleur moyen d'obtenir un non-désordre.

Trouves-tu que ce soit réussi ? Vois les grèves et autres "solutions" de protestation : on se fait justice soi-même comme ce jeune Rom qui a subi une vengeance en règle...  silent 

Assimiler un mouvement de grève ou une manifestation qui constituent des moyens légitimes de protester, garantis constitutionnellement, à un lynchage montre les dérives auxquelles le discours dominant peut conduire la pensée des gens !

Un gréviste ne se fait pas justice mais demande justice !
 

Je pense que c'est à ma réponse que tu fais allusion. Effectivement, vu ainsi, j'ai l'air d'assimiler les deux. Or, mon idée n'était pas de les "mettre dans le même sac" pour comparer la nature de l'homme, mais je répondais au côté non-désordre. Or, les deux provoquent le désordre, même s'ils ne sont pas comparables. Il s'agit simplement d'une démonstration des difficultés qu'engendrerait un manque de règles, quelles qu'elles soient.

Si, actuellement, les manifestations syndicales ne provoquent pas d'incidents majeurs, c'est parce que la règle existe et que chacun la connaît. On peut être pour on contre, mais c'est un autre problème.

Le lynchage de ce jeune démontre l'absurdité de la réaction et l'incapacité de certains à faire appel à la justice, se permettant d'appliquer la loi de la terreur.

C'est le second cas que je retiendrais comme exemple si l'autonomie totale existait dans notre société.

Morgan Kane a écrit:
Que manque t il à la société actuelle ? Des idéaux ? L'espoir ?  

Du travail avec l'espoir de jours meilleurs en gagnant correctement sa vie avec ses propres moyens !

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Jeu 19 Juin - 10:02

Nelly a écrit:


Il faut savoir s'investir personnellement ......

Connais-tu beaucoup de jeunes qui n'ont pas Internet ou de portable personnel ?

.

Je retiens cette phrase sur l'investissement personnel et garde celle sur les nouveaux médias (nounous pour enfants et parents ) pour justement m'alarmer de ce qui peut se passer au sein des familles et le risque d'appauvrissement affectif, relationnel, faute de temps, de disponibilité dans un monde d'individus sur-sollicités.
Un exemple archaïque mais personnellement vécu.
J'adorais avoir mes enfants dans la voiture, la proximité, le fait même d'écouter la même musique ou les mêmes infos favorisaient nos échanges, nos discussions, c'était intéressant, du jour où ils ont été dotés de casques, des portables ,ça a été fini, ces échanges impromptus. Par extension, idem à la maison,internet ou les jeux d'ordinateur sont de véritable dévoreurs de vie sociale au cœur du foyer.
On échange avec la terre entière qu'on ne connaît pas et on ne voit même plus la personne qui vit à côté.  pale  difficile de réguler pour soi-même alors pour les autres....  siffleur
En gros, je n'aime pas être donneur de conseils, mais je dirais aux jeunes parents, qu'ils doivent résister, veiller à s'investir personnellement et parler avec leur enfant. Parler, parler, vivre des choses toutes simples et non virtuelles aussi longtemps qu'ils le pourront. "Faites lui des souvenirs avec vous, de beaux et simples souvenirs".

Comme le disait Barbara" tout le temps qui passe ne se rattrape guère , tout le temps perdu ne se rattrape plus".
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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   Ven 20 Juin - 12:39



"Quelle que soit la petitesse d'un objet, il existe toujours un éclairage qui le fait grand." [Denis Guedj]
N'y a-t-il pas matière à réflexion ?

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MessageSujet: Re: Citations en vrac (7/2013)   

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