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 Le communautarisme contre la République ?

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Morgan Kane
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MessageSujet: Le communautarisme contre la République ?    Sam 6 Sep - 13:58

Ayant tenu quelques propos surement sujets à caution, je me suis fait poliment traiter de vieux con. je voudrais votre avis :

Il me semble qu'il existe une différence fondamentale entre la société telle qu'elle se voyait il y a 35 ans et maintenant.

Il y a 35 ans, les individus se définissaient en fonction de leur classe sociale, de leur profession, de leur lieu de résidence, mais tous savaient qu'ils appartenaient à la même société. Les conflits ne modifiaient pas cette vision.

Aujourd'hui, les individus se définissent de plus en plus en fonction de la communauté à laquelle ils pensent appartenir, religieuse, raciale, régionale. Il me semble que, de ce fait, la société est beaucoup cloisonnée, beaucoup plus rigide. On peut changer de profession, de milieu, pas de communauté. Par ailleurs, le sentiment d'appartenance à la même société s'estompe et le fait d'être français s'efface derrière l'appartenance communautaire. Les notions de laïcité ou d'égalité devant la loi deviennent étrangères. Le positionnement ne se fait pas en fonction de l'intérêt général ou de ceux de sa classe sociale, mais des intérêts de la communauté.

Cela permet de justifier l'importation en France de conflits étrangers.

En caricaturant, on est passé d'une vision de gauche à une vision de droite, quasi biologique de la société.

Je ne vise aucune communauté spécifiquement.

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marie-josé
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Sam 6 Sep - 17:11

je trouve ton analyse exacte.

De plus en plus les individus appartiennent à des groupes se formant sous des divers modalities.
Partis politique,groupes religieux,frères d'armes,visions retros ou futurists ect,etc.....Basé sur les mêmes idées, ils perdent de leur identité pour intégrer une communauté qui leur dicte plus ou moins les règles,le comment penser,le comment vivre et réagir  au monde.

Si cette communauté fait partie d'un mouvement extremist, nous avons alors les conflits qui devraient avoir lieu dans certains pays qui se déplacent dans les pays d'où les adhérants de cette communauté sont originaire.
Ce qui fait que nous sommes constament confrontés à des mouvements de révolte qui ne devraient pas avoir place chez nous.
Hé oui, la mondialisation apporte aussi cela!
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stip
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Dim 7 Sep - 10:18

L'Anticommunautarisme  ėtait la pierre angulaire de notre culture Française.
La république y a même ajouté la laïcité pour s'affranchir de l'emprise du culte, enfin de tout culte sur l'espace public.... Et ça a étė du travail!

Ce modèle ne survit pas, surtout face à cette mondialisation, synonyme de flux accélérės,  c'est douloureux pour certains (dont moi )  quelques générations forgées à l'école laïque et républicaine qui y croyaient, pensant que c'était bigrement intelligent, que nos ancêtres vont se retourner dans leur tombe Rolling Eyes .
Voilà, tant pis pour la pierre angulaire.on a un peu trop joué avec des cartes superbes mais fragiles.  On les a perdues, aujourd'hui on fera comme toutes les autres sociétés multiculturelles, de toute évidence.
Aujourd'hui que nous l'ayons voulu ou non, nous vivons avec le communautarisme et ses vicissitudes .



sorry
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stip
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Dim 7 Sep - 12:45

À ce propos, je trouve que dans notre paysage politique Français, l'intitulé du parti créé en 2009 par Mme Boutin, que ce fût accepté, déclaré recevable, relève du pur scandale,  pour moi c'est tout simplement anticonstitutionnel et choquant même si par ailleurs en Europe, l'intitulé existe, elle aurait pu faire alliance mais pas sous cette appellation.
En ceci, je me sens profondément Française.
en tout cas, ça crée un précédent.... Qu'on ne vienne pas pleurer ensuite sur l'éclatement de notre société, la perte de ses valeurs propres.

Ceci-dit, j'ai toujours considéré l'opposition gauche-droite, cette dichotomie qui faisait la marque de la vie politique Française de façon bétonnée ( qui a sans doute eu un sens à une époque que je n'ai pas connue) est devenue à la longue restrictive, appauvrissante et tellement artificielle.
Une schizophrénie invalidante dans laquelle je ne marche pas.
les gentils contre les méchants, ça en satisfait peut-être certains(c'est sûr que ce doit être reposant ) mais pas tout le monde.
Ça me fait songer à ce sketche d'Alex Métayer

http://youtu.be/DDI1290d00I

genre au lycée soit tu étais à gauche soit tu étais "facho"... Rolling Eyes alors on était tous de gauche cheers et puis c'était tellement plus marrant d'aller manifester sans même chercher à savoir, être du bazar ambiant.
"machin t'es foutu, ton école est dans la rue"
"Abrogation de la réforme trucmuche"
"non non non à la provocation"
"l'école on s'en fout, nous on veut des sous"
"tous à assas!!!" (Bah oui, réputé nid de fachos... Ceci-dit on n'y est jamais allés, on n'avait pas envie de se battre non plus!  Laughing  )
Etc...etc...

Donc tellement plus drôle que d'aller en cours, d'autant que les profs étaient d'accord ange . Tiens ce film qui raconte les années 75, le lycée tel que je l'ai connu

http://youtu.be/5EkHEO2I0C0

:--D: rien de sérieux dans notre façon Française de faire de la politique et on en voit les résultats aujourd'hui. Une soit disant droite qui veut une dissolution alors qu'elle n'a rien à proposer. je ne me leurre pas, ce serait la même chose dans l'autre sens dans de telles circonstances. À croire que la seule chose qui compte pour eux, tous autant qu'ils sont, est leur place .
C'est du cirque et les extrêmes font leur nid pendant ce temps scratch
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mar 9 Sep - 8:08

À propos de la montée de certains extrêmes, quelques phénomènes bien compréhensibles http://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/0203751638743-la-france-devient-le-premier-pays-demigration-vers-israel-1039574.php
Vraiment inquiétant , Si j'y ajoute les 2 millions d'expatriés qui, récents  pour un bon nombre,(le phénomène s'est considérablement accru ) pensent que notre pays est irréformable  pale , tout du moins sans passer par une phase de violence qui prendra une forme qu'on ignore.... (Pourquoi pas un vote "nationaliste?"  scratch semblerait-il ).

J'ai même vu sur un article, pas dénué de sous intentions idéologiques (les ficelles sont éculées ) que le journaliste proposait qu'on nomme "géo-Réac " ,  (Réac pour les frapper d'opprobre intellectuelle voire d'imbécilité , Rolling Eyes  c'est énorme, mais on connaît par cœur ce joli procédé dialectique aux relents dictatoriaux de "l'insulte labélisée "  )  ceux qui, je cite, pensaient que "c'était forcément mieux ailleurs " (mais est-ce leur propos ou tout simplement, dans une conscience mondialisée, ne sont-ils pas en désespérance  patriotique?  ).

Dernière question, aux vues de nos institutions, je ne suis pas sûre que le passage du septennat au quinquennat  ait été une bonne chose.
Dans le manque de respect général, et l'idée qu'on peut améliorer les choses d'un coup de baguette magique  (entretenue certes par les hommes politiques eux-même pour se faire élire, d'autant que ça marche.. ) , 5ans , un temps si court, entre les premières mesures symboliques du début pour remercier son électorat et la campagne suivante pour repasser, quelle marge de manœuvre, combien de temps,  est-ce que ça laisse à un président pour agir réellement ?
œuvrer pour des réformes structurelles délicates nécessaires dont les bénéfices ne sont pas immédiatement perceptibles?
Là où il faut du temps, nous risquons de voir des présidents "kleenex"  (à peine ėlus déjà conspués ) se succéder. D'autant qu'il semblerait que nombre de français n'aiment rien tant qu'entretenir ce petit côté régicide qu'ils sont persuadés être synonyme de progrès.
Bon, faute de réponse, j'observe et je m'interroge.
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 10 Sep - 21:18

A propos de la tentation de l'appartenance faisant immanquablement le fruit de la convoitise de toute faim de pouvoir "la vague" , un excellent film allemand (les totalitarismes majeurs du 20ème siècle, ils ont connu ) qui pousse à une réflexion indispensable.
Devrait, au même titre que "la jupe" être projeté dans toutes les classes de troisième.
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Jeu 11 Sep - 8:28

Morgan Kane a écrit:
Ayant tenu quelques propos surement sujets à caution, je me suis fait poliment traiter de vieux con.
Mais ça fait deux insultes en même temps !  Wink

Morgan Kane a écrit:
je voudrais votre avis :

Il me semble qu'il existe une différence fondamentale entre la société telle qu'elle se voyait il y a 35 ans et maintenant.

Il y a 35 ans, les individus se définissaient en fonction de leur classe sociale, de leur profession, de leur lieu de résidence, mais tous savaient qu'ils appartenaient à la même société. Les conflits ne modifiaient pas cette vision.

Oui, en y réfléchissant, je pense qu'il en était ainsi. Les conflits ne s'importaient pas forcément chez nous.

Morgan Kane a écrit:
Aujourd'hui, les individus se définissent de plus en plus en fonction de la communauté à laquelle ils pensent appartenir, religieuse, raciale, régionale. Il me semble que, de ce fait, la société est beaucoup cloisonnée, beaucoup plus rigide. On peut changer de profession, de milieu, pas de communauté. Par ailleurs, le sentiment d'appartenance à la même société s'estompe et le fait d'être français s'efface derrière l'appartenance communautaire. Les notions de laïcité ou d'égalité devant la loi deviennent étrangères. Le positionnement ne se fait pas en fonction de l'intérêt général ou de ceux de sa classe sociale, mais des intérêts de la communauté.

Je n'y avais jamais réfléchi ainsi, mais je pense que beaucoup de personnes réagissent dans cet esprit. Je n'irais pas jusqu'à dire que tout le monde le ressent ainsi. Ne s'agit-il pas souvent de minorités qui forment un bloc, un clan, histoire de se faire reconnaître ?

Avec tous les médias et leurs nombreuses informations, le rapprochement des conflits ne nous fait-il pas prendre davantage conscience de la fragilité de la "paix" chez nous ?

Morgan Kane a écrit:
Cela permet de justifier l'importation en France de conflits étrangers.
 

N'est-ce pas plutôt le manque de reconnaissance dans nos pays européens qui tendrait à ce que certains souhaitent se faire remarquer, se sentir importants, reconnus, valorisés ?

Le regroupement familial n'a-t-il pas également entraîné des citoyens à vouloir imposer leur façon de vivre ? Quand on ne se reconnaît plus dans son propre pays, ne se sent-on pas agressé par l'obligation d'accepter des lois qui n'auraient pas été nécessaires, sans cet afflux de population étrangère qui ne veut pas s'adapter aux règles existantes ?

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 8:36

Je crois que Morgan voulait dire que le communautarisme culturel dans une même société coupait l'herbe sous le pied à l'impact d'un cloisonnement social et politique de cette société, en vue d'utiliser une arme ainsi créée (la lutte des classes ) à des fins égalitaristes évidemment, en respect avec une des valeurs (et seulement une hélas, sans doute au détriment des autres... Ce n'est que mon avis bien-sûr  ) de la révolution Française.

C'est plutôt vrai, ce communautarisme culturel entraîne un conservatisme interne qui prévaut sur toute perception de l'inégalité.

Pour ma part, l'idée de la lutte des classes, repose sur une autre conception du communautarisme en fait,on peut regretter que celle-ci soit reléguée au rang de doublon face aux communautarisme héréditaires ou cultuels qui répondent à des règles  qui n'ont rien de "rationnelles" eux.
Mais, décidément, héréditaire ou politique, je me sens mal avec le communautarisme, ce qui ne veut pas dire que je sous-estime la cohésion et ses éventuels bienfaits (tout dépend du projet ) et la nécessité de justice entre les hommes. Pas individualiste, j'aime travailler en groupe,collaborer.


J'ai lu quelque part et je suis d'accord,
.      La révolution consiste à remplacer des privilégiés par d'autres.
On pourrait en dire de même pour ceux qui déclenchent une guerre.
Bon, voici pourquoi je préfère la douceur de la réforme.
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 12:18

1) Pour moi la lutte des classes est une réalité. Les capitalistes veulent s'approprier l'essentiel de la plus value, les pouvoirs économique et politique.

Par ailleurs, la vision d'une société composée de classes sociales ne constitue pas une vision communautariste dans la mesure où les personnes des différentes classes sociales partagent les mêmes valeurs ou tout au moins s'y réfèrent.

2) Le regroupement familial n'est pas la cause principale et il est difficile de se souvenir que les immigrations polonaises ou italiennes de l'entre deux guerres ont créé les mêmes difficultés......

Mes collègues du ch'nord me racontaient que, dans leur enfance, à la fin des années 50, dans leur cité minière, il y avait la bande des français et celle des polaks.

3) Il est sûr qu'une différence essentielle avec le passé est que jusqu'à la fin des années 60, les français étaient fiers de la France, de ses idéaux, de ses valeurs ..... Le modèle français avait un sens et était attractif.

Comment défendre un système auquel plus personne ne croit en fait .....

Une des pierres angulaires était constituée par le programme du Conseil national de la résistance, adopté par l'ensemble des partis politiques, de droite comme de gauche. Il était fondé sur les principes d'égalité, de solidarité et a permis la mise en place de notre système social.

Ce programme est en cours de liquidation .... Et il s'agit bien de luttes des classes....

Il y a quelques années, Denis Kessler, alors numéro 2 du Medef, s’était lâché : « je crois plus que jamais à la lutte des classes et je sais dans quel camp je suis ». Deuxième ou troisième fortune mondiale, Warren Buffet dit la même chose, en termes encore plus crus : « Tout va très bien pour les riches. Nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes et c’est ma classe qui est en train de la gagner ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_du_Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 13:15

Morgan Kane a écrit:
[size=18]1) Pour moi la lutte des classes est une réalité. Les capitalistes veulent s'approprier l'essentiel de la plus value, les pouvoirs économique et politique.
je n'ignore pas ces trusts vampires , tels Goldman et Sachs, leurs dirigeants suffisent-ils à faire une "classe" ?

Morgan Kane a écrit:

Par ailleurs, la vision d'une société composée de classes sociales ne constitue pas une vision communautariste dans la mesure où les personnes des différentes classes sociales partagent les mêmes valeurs ou tout au moins s'y réfèrent.
et pourtant...l'intention est bien là, il me semble...

À plus ou moins long terme.

Morgan Kane a écrit:


2) Le regroupement familial n'est pas la cause principale et il est difficile de se souvenir que les immigrations polonaises ou italiennes de l'entre deux guerres ont créé les mêmes difficultés......


Mes collègues du ch'nord me racontaient que, dans leur enfance, à la fin des années 50, dans leur cité minière, il y avait la bande des français et celle des polaks.  
Ou des ritals....
Les circonstances du regroupement familial en 79, je crois, concernait des populations culturellement très éloignées de l'Europe avec des conditions d'urbanisme fort différentes. D'aucuns (même des gens issus de l'immigration ) pensent qu'on s'est laissé submerger, faute de moyens à la mesure....
Au début des années 80, il y avait déjà des zones de non-droit où on logeait les primo-arrivants,à la place de famille intégrées qui, elles, partaient dès qu'elles pouvaient , des cités où la police n'entrait pas.
Peu importe, en ce qui concerne l'importation des conflits, il ne s'agit pas spécifiquement d'individus en mal d'intégration, semblerait-il.
J'entendais une chronique de Frédéric Encel où il expliquait que le conflit israélo - palestinien, n'avait jamais été à l'origine de troubles analogues dans le monde arabe. http://www.franceinfo.fr/emission/le-livre-du-jour/2013-2014/de-quelques-idees-recues-sur-le-monde-contemporain-de-frederic-encel-09-23-2013-16-25

Morgan Kane a écrit:

3) Il est sûr qu'une différence essentielle avec le passé est que jusqu'à la fin des années 60, les français étaient fiers de la France, de ses idéaux, de ses valeurs .....  Le modèle français avait un sens et était attractif.
Est-ce que le système est resté sensé ? J'en doute puisqu'il n'est resté attractif que pour certaines choses seulement. Et pas celles qui font rentrer ou génèrent des sous et du travail . pale nul ne peut l'ignorer.
Si nous étions restés au même niveau de prestations sociales que dans les années 70,il semblerait que nous ne serions pas en faillitedéficit.
Les temps sont plus durs, un retour en arrière très difficilement envisageable.

Morgan Kane a écrit:


Il y a quelques années, Denis Kessler, alors numéro 2 du Medef, s’était lâché : « je crois plus que jamais à la lutte des classes et je sais dans quel camp je suis ».

C'est au moins, un point que vous avez en commun.

Morgan Kane a écrit:



Deuxième ou troisième fortune mondiale, Warren Buffet dit la même chose, en termes encore plus crus : « Tout va très bien pour les riches. Nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes et c’est ma classe qui est en train de la gagner ».
On trouvera bien un moyen de les arrêter... Les dépouiller, la terre est petite.
Bon.... Tout dépend de ce qu'on fait ensuite.

L'internationale est dépassée, c'est la mondiale qu'il faut créer.


Dernière édition par stip le Ven 12 Sep - 15:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 15:11

stip a écrit:
Morgan Kane a écrit:
1) Pour moi la lutte des classes est une réalité. Les capitalistes veulent s'approprier l'essentiel de la plus value, les pouvoirs économique et politique.
je n'ignore pas ces trusts vampires , tels Goldman et Sachs, leurs dirigeants suffisent-ils à faire une "classe" ?  

Il y en a beaucoup d'autres, mais, comme ailleurs, leurs valeurs personnelles seraient parfois étonnantes à découvrir.

Trouves-tu étonnant que de grands groupes cherchent à gagner de l'argent ? Le problème provient souvent de notre pays qui "casse du riche". La richesse est-elle une tare ? Pas pour moi. Ce serait plutôt le fait de profiter de l'indigent qui serait gravissime.

Or, quand on ne se sent plus le bienvenu dans un pays et qu'on vous ouvre grands les bras ailleurs, que font la plupart des personnes ? En général, elles vont là où elles sont bien reçues.

Bien sûr qu'il y a des canard boiteux qui ne jouent pas le jeu, mais ce n'est pas forcément la règle.

Certaines sociétés versent également une rémunération insensée à leurs dirigeants. C'est tout à fait honteux, mais la rareté en fait le prix. Un reportage TV disait que ce genre de dirigeants n'avait que l'embarras du choix. Pourquoi se gêneraient-ils ?

Ce qui me dérange le plus, ce n'est pas que des sociétés gagnent de l'argent, mais qu'elles aillent l'investir ailleurs que chez nous, privant ainsi énormément d'éventuels salariés de travail.

stip a écrit:
Morgan Kane a écrit:

Par ailleurs, la vision d'une société composée de classes sociales ne constitue pas une vision communautariste dans la mesure où les personnes des différentes classes sociales partagent les mêmes valeurs ou tout au moins s'y réfèrent.
et pourtant...l'intention est bien là, il me semble...
À plus ou moins long terme.  

Mais on ne peut pas nier différentes classes sociales. Comment tournerait le monde si tout le monde était sur un pied d'égalité au niveau travail ? Il est impossible qu'un monde tourne sans personne décisionnaire : ce serait l'anarchie totale. L'être humain est ainsi conçu.

Si chacun véhiculait les mêmes valeurs, du haut en bas de la hiérarchie, tout le monde se porterait mieux, mais la France se donne beaucoup de mal pour dégoûter les investisseurs ! Par conséquent, en admettant que, du haut en bas de l'échelle, tout le monde fait de son mieux, il est devenu pratiquement impossible de continuer à tout fabriquer chez nous, tout ce que nous faisions encore, il y a 35 ans !

stip a écrit:
Morgan Kane a écrit:


2) Le regroupement familial n'est pas la cause principale et il est difficile de se souvenir que les immigrations polonaises ou italiennes de l'entre deux guerres ont créé les mêmes difficultés......

Mes collègues du ch'nord me racontaient que, dans leur enfance, à la fin des années 50, dans leur cité minière, il y avait la bande des français et celle des polaks.  
Ou des ritals....
Les circonstances du regroupement familial en 79, je crois, concernait des populations culturellement très éloignées de l'Europe avec des conditions d'urbanisme fort différentes. D'aucuns pensent qu'on s'est laissé submerger, faute de moyens à la mesure....  

Mais bien évidemment qu'il y avait des clans, à ce moment-là. Quand on se retrouve isolé dans un autre pays que le sien, souvent sans en connaître la langue, on se regroupe forcément.

Je vis dans une région qui a bien connu cela : les Houillères du Bassin de Lorraine ont fermé en 2004. Oui, on disait : "Boire comme un Polonais". Il y avait certainement des conflits, mais les gens avaient du travail, avaient une façon de vivre semblable à la nôtre et se sont bien intégrés, finalement. Quand on voit les noms de notre région, on ne compte plus les noms polonais ou italiens. Nos filles ont épousé ces jeunes gens et les uns acceptent les autres. On n'en parle plus.

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 15:24

stip a écrit:
Morgan Kane a écrit:

3) Il est sûr qu'une différence essentielle avec le passé est que jusqu'à la fin des années 60, les français étaient fiers de la France, de ses idéaux, de ses valeurs .....  Le modèle français avait un sens et était attractif.
Est-ce que le système est resté sensé ? J'en doute puisqu'il n'est resté attractif que pour certaines choses seulement.

Si nous étions restés au même niveau de prestations sociales que dans les années 70,il semblerait que nous ne serions pas en faillitedéficit.
Les temps sont plus durs, un retour en arrière très difficilement envisageable.

Les délocalisations sont passées par là...

De plus, les petits commerces cèdent toujours plus le pas aux grands groupes, laissant ceux-ci faire leur chiffre au détriment de l'artisan de métier, celui dont on pensait qu'il resterait toujours, puisque son travail n'est pas délocalisable. Eh bien non, la société de consommation, les charges font en sorte qu'ils disparaissent de plus en plus.

Combien sommes-nous encore à aller chez le cordonnier ?

Cherchez un artisan en région parisienne... de quoi s'arracher les cheveux  entre celui qui se sent fort en faisant un prix à tomber par terre et celui en qui on ne peut pas avoir confiance parce qu'il établit un devis au forfait sans indiquer les matériaux qu'il compte poser, il y a du souci à se faire : le petit artisan sérieux semble disparaître de plus en plus.

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 15:27

Nelly a écrit:

Mais on ne peut pas nier différentes classes sociales. Comment tournerait le monde si tout le monde était sur un pied d'égalité au niveau travail ? Il est impossible qu'un monde tourne sans personne décisionnaire : ce serait l'anarchie totale. L'être humain est ainsi conçu.

.
Je vois une grosse différence entre la notion de classe sociale et la nécessité d'une hiérarchie au travail.
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 16:10

stip a écrit:
Nelly a écrit:

Mais on ne peut pas nier différentes classes sociales. Comment tournerait le monde si tout le monde était sur un pied d'égalité au niveau travail ? Il est impossible qu'un monde tourne sans personne décisionnaire : ce serait l'anarchie totale. L'être humain est ainsi conçu.

Je vois une grosse différence entre la notion de classe sociale et la nécessité d'une hiérarchie au travail.

Voici ce qu'en dit l'Internaute :

"Sens : La classe sociale est une notion sociologique qui permet de déterminer un ensemble vaste d'individus partageant certains critères liés à la position sociale, comme les revenus et la profession, et hiérarchisés [Sociologie].
Ex La noblesse est une classe sociale."


Le travail ne permet-il pas, par les revenus qu'il apporte ou certaines professions, de répartir des individus dans des classes sociales ?

Comment le vois-tu ?

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 16:28

D'un point de vue marxiste, l'appartenance à une classe sociale est fonction de la place de l'individu dans le process de production, dans son rapport à la propriété des moyens de production.

Il s'agit d'une appartenance objective. L'appartenance à une communauté relève certes de l' histoire personnelle des individus mais aussi de leurs choix idéologiques.

Ces notions méritant des éclaircissements, j'ouvre un nouveau fil de discussion.

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Ven 12 Sep - 16:53

Bon, alors l'héritier se trouve où?

Ps: tu peux te lâcher ... C'est la fête de l'huma :Flowers2:
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 15 Sep - 20:57

stip a écrit:
Bon, alors l'héritier se trouve où?

Ps: tu peux te lâcher ... C'est la fête de l'huma :Flowers2:

La transmission héréditaire des positions sociales est une réalité même si toute mobilité n'est pas exclue.

L'idée, vraie ou fausse, que nos enfants auront plus de difficultés que nous à s'insérer et que leur statut social sera inférieur au notre constitue un puissant facteur de désintégration sociale.

Jusqu' à ma génération et la suivante immédiate, l'idée était que la future génération avait de réelles chances de progresser socialement.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_H%C3%A9ritiers_(sociologie)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mobilit%C3%A9_sociale


http://www.inegalites.fr/spip.php?article904

http://www.liberation.fr/societe/2014/09/15/agression-de-saint-mande-l-observatoire-contre-l-islamophobie-s-etonne-du-silence-mediatique_1100980

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 17 Sep - 8:22

Morgan Kane a écrit:
stip a écrit:
Bon, alors l'héritier se trouve où?

Ps: tu peux te lâcher ... C'est la fête de l'huma :Flowers2:

[size=18]La transmission héréditaire des positions sociales est une réalité même si toute mobilité n'est pas exclue.


Oui, l'hérédité, voici pourquoi je soulève cet élément de base de toute inégalité.
Hérédité naturelle dont dépend notre santé, nos caractéristiques physiques et intellectuelles.
Hérédité sociale dont dépendent notre éducation, notre sensibilité et ..... Notre point de départ dans une société.....

Pourtant quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse,  tout parent veut profondément transmettre à ses enfants, ce qui a de la valeur à ses yeux. Interdire cela relève de la monstruosité, malgré ce que nous venons de dire.

Bon... Pour moi, mon héritage sera quelques photos et... Beaucoup d'amour   I love you     ...
C'est peut-être pour ça que je n'envie personne, j'ai eu beaucoup de chance.
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 17 Sep - 11:09

" C'est un mauvais signe que les citoyens d'un pays cessent de s'identifier à ce pays pour se porter vers un groupe, un groupe ethnique. Ou une religion. "

Robert Heinlein

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 17 Sep - 17:33

Certains cessent, d'autres restent à jamais à part.
Proposant des cours d'alphabétisation en tant que bénévole, j'ai rencontré les quelques femmes maliennes de notre petite ville. Ce fût très enrichissant.

Toutes mariées par leur famille sans avoir leur mot à dire voire sous la menace de leurs parents, avec le beau parti d'un concitoyen ayant un travail en France, les 4 femmes ont connu les souffrances de l'exil,l'enfermement dans des appartements HLM surpeuplés car non prévus pour plus de 5 ou6 personnes,  celles de la polygamie,et... J'en passe.
Sur mes 3 élèves(la plus âgée n'a jamais tenté ) une très malheureuse a divorcé, je l'ai aidée à trouver un logement hélas dans une autre ville mais ça l'arrangeait, une autre est repartie au pays ouvrir un petit commerce et la troisième avait vraiment de grosses difficultés, elle a arrêté.
Ces femmes, mères de petits Français, depuis plus de 20ans/30 ans ne se sont jamais mises à la mode occidentale. Soit! Je les trouvais très belles dans leurs tenues typiques colorées avec le coordonné noué sur la tête, si elles se sentaient mieux ainsi, après tout ..... elles étaient arrivées adultes et puis il y a la toute puissance du mari, peut-être faisaient-ils pression?
Ça m'a plus ennuyé quand ,après la fin de sa scolarité , j'ai vu que la fille aînée que j'ai vu grandir, s'est mise à s'habiller aussi comme sa mère (celle qui avait des difficultés ).
Mais le pire est que tout à l'heure, pour la premiēre fois, j'ai vu passer celle-ci (la mère... Je crains pour la fille pale ) habillée différemment.
Couleurs sombres voilée de noir  jusqu'à la taille. scratch
Un nouvel imam sévit-il ai-je pensé?
Ça me désole.
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Nelly
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 9:26

Morgan Kane a écrit:
" C'est un mauvais signe que les citoyens d'un pays cessent de s'identifier à ce pays pour se porter vers un groupe, un groupe ethnique. Ou une religion. "

Robert Heinlein

Appartenir à un groupe, un groupe ethnique ou une religion empêche-t-il d'être citoyen ?

A mon avis, tout est dans l'excès, le fanatisme !

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 10:42

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
" C'est un mauvais signe que les citoyens d'un pays cessent de s'identifier à ce pays pour se porter vers un groupe, un groupe ethnique. Ou une religion. "

Robert Heinlein

Appartenir à un groupe, un groupe ethnique ou une religion empêche-t-il d'être citoyen ?

A mon avis, tout est dans l'excès, le fanatisme !

Disons qu'on peut parfaitement être croyant, pratiquant et anticommunautariste.
Je crois que la laïcité à la Française a été établie pour protéger cette possible diversité. La St Barthélémy m'en est témoin, notre pays a, dans son histoire largement illustré les affres des rejets et persécutions communautaires.
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 11:13

Appartenir à une église est légitime .....

Là où le problème commence est quand on s'identifie en priorité à elle plutôt qu'à la société dans son ensemble, quand on perd celle-ci de vue.

J'ai soumis la problématique à un universitaire professeur de sociologie.

Voici sa réponse :


Citation :
En vous lisant, je ne trouve rien à redire - sinon que, peut-être, nous sommes alors deux vieux cons. Le constat que vous faites trouve une première expression dans un article d'Alain Touraine du début des années 1980, intitulé "une sociologie sans société". Nous assistons en effet au déclin de l'idée de société, entendue comme le projet politique par lequel les sociologues, de Durkheim à Bourdieu et Castel, ont tenté de montrer que la société, même travaillée par l'industrialisation, l'urbanisation et l'individualisation, était une totalité organisée, susceptible d'être réparée, contrôlée ou planifiée. L'importance accordée à l'analyse de l'intégration sociale (faire en sorte que l'individu devienne le versant subjectif du social) a été le reflet théorique de ce projet à la fois intellectuel et politique.

Désormais, avec l'effritement de cette conception classique de la société, la question de la cohésion sociale a remplacé celle de l'intégration sociale. La cohésion sociale désigne ici la production et l'articulation de projets portés par les individus, les associations ou les entrepreneurs de morale. C'est là, désormais, le cœur de la curiosité des sociologues : les
arrangements locaux et les comportements individuels sur les multiples scènes de la vie sociale.

Dans ce cadre, si le terme de "communautarisme" a une connotation un peu polémique, il s'inscrit bien dans ce processus de décomposition du modèle de la société tel que les chercheurs l'ont présenté. Et il participe assurément de ces formes très problématiques d'enfermement (dans une origine, une culture, etc.) que vous évoquez. Cette perspective
confirme d'ailleurs le déclin de l'idée de société puisque, lorsqu'ils l'ont décrite et analysée pour en découvrir les lois (je pense à Durkheim), les sociologues opposaient cette nouvelle forme sociale - la société - à celle qui n'était plus : la communauté. La période actuelle se caractérise, à certains égard, par un retour des communautés - même si celles-ci sont souvent plus imaginaires, fantasmées et labiles qu'on le pense parfois.

Si ces questions vous intéressent, je me permets de vous recommander la lecture du livre de François Dubet, Le travail des sociétés, Paris, Le Seuil, 2009.


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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 12:55

Morgan Kane a écrit:
[size=18]Appartenir à une église est légitime .....

Là où le problème commence est quand on s'identifie en priorité à elle plutôt qu'à la société dans son ensemble, quand on perd celle-ci de vue.


Tout est une question de hiérarchisation et plus précisément, d'exclusion d'autres "références", d'autres cadres.
C'est un sujet plus qu'intéressant mais malheureusement, je manque de temps pour développer comme je le souhaiterais. Pour être honnête, je n'ai même pas lu le début de ce fil, ici, je réponds au vol à l'interrogation de Nelly. Interrogation qui renseigne déjà énormément sur les valeurs de celle-ci et sur sa méfiance par rapport à "l'opposition société/église"... Very Happy
C'était mon thème de recherche ou pas loin à la fac. Comment l'individu se définit-il et par extension, comme se présente-t-il puisque beaucoup partent du principe que le choix de se présenter comme appartenant à telle ou telle catégorie est un bon angle d'attaque pour évaluer la prégnance de notre ou nos appartenances. J'sais pas si je suis clair... lol!

Un exemple (et pour le coup, nous sommes en plein dans mes travaux de recherche); une femme de couleur noire est-elle d'abord une femme ou de couleur noire Question
Même question pour un homme de couleur blanche Question
Et on se rend compte qu'avec la même question (se situer par rapport au sexe (moi, je préférais "genre", j'étais un précurseur... Laughing ) ou à la couleur de peau), les réponses différaient.

Pour revenir au sujet, quelle "étiquette" allons-nous citer en premier pour se décrire et le choix ainsi effectué nous permet de savoir ce qui nous définit le mieux et, par extension, et là, je ne fais que citer un postulat (à vérifier lors d'une étude/expérience méthodologiquement rigoureuse), nous permettrait de savoir quelles sont les étiquettes/appartenances dans lesquelles on se retrouve moins voire pas du tout. Et ainsi, expliquer les rejets entre communautarismes.

Par exemple, pour moi:
-Homme
-41 ans
-Travailleur
-Parent
-Français
-Athée (voire pire que ça, hein, Nelly Question lol! )
-Caucasien
-Etc etc.

Par quoi vais-je commencer ma description Question

J'sais pas si je suis clair... Wink

Le problème étant que si l'appartenance devient "trop" marquée à l'un de ces groupes, le pas est vite franchi vers le rejet ou la détestation d'une autre "étiquette". Un exemple douloureux; un croyant fanatique risque de ne pas être un modèle de tolérance face à un croyant d'un autre bord... Ou un fervent communiste face à un trader... Ou les deux extrêmes en politiques... Ou un fan de Hard Rock face à un fan de Rap... lol!
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 12:56

Morgan Kane a écrit:
Ayant tenu quelques propos surement sujets à caution, je me suis fait poliment traiter de vieux con. je voudrais votre avis :

Il me semble qu'il existe une différence fondamentale entre la société telle qu'elle se voyait il y a 35 ans et maintenant.

Il y a 35 ans, les individus se définissaient en fonction de leur classe sociale, de leur profession, de leur lieu de résidence, mais tous savaient qu'ils appartenaient à la même société. Les conflits ne modifiaient pas cette vision.

Aujourd'hui, les individus se définissent de plus en plus en fonction de la communauté à laquelle ils pensent appartenir, religieuse, raciale, régionale. Il me semble que, de ce fait, la société est beaucoup cloisonnée, beaucoup plus rigide. On peut changer de profession, de milieu, pas de communauté. Par ailleurs, le sentiment d'appartenance à la même société s'estompe et le fait d'être français s'efface derrière l'appartenance communautaire. Les notions de laïcité ou d'égalité devant la loi deviennent étrangères. Le positionnement ne se fait pas en fonction de l'intérêt général ou de ceux de sa classe sociale, mais des intérêts de la communauté.

Cela permet de justifier l'importation en France de conflits étrangers.  

En caricaturant, on est passé d'une vision de gauche à une vision de droite, quasi biologique de la société.  

Je ne vise aucune communauté spécifiquement.      

Je viens de lire le début de ce fil après avoir répondu et ouf, je pense que je ne suis pas hors-sujet... lol!
@ Morgan Kane de me le confirmer ... ou pas Exclamation Wink
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