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 Le communautarisme contre la République ?

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Frank
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 13:02

Et sans sombrer dans la politique, pour celui qui a regardé le retour de Sarko hier a pu remarquer comment il "oppose" famille et homosexualité... Peu importe mon opinion sur le mariage homo, peu importe la vôtre, il y a peu, avant le projet de loi et sa mise en place, il aurait été un peu délicat que d'imaginer une opposition frontale (en tout cas, dans ses propos) entre orientation sexuelle et famille...

Entre famille et célibataires, je veux bien, entre famille et No Kids (ce courant réclamant le droit de ne pas avoir d'enfants et/ou des lieux sans enfants), entre famille et asexués, tout ça, je veux bien mais entre famille et homosexualité, même s'il y a un "rapport" (pas possible de procréer naturellement entre deux personnes du même sexe) mais là, il a cité franchement une opposition qui n'existait pas avant.
Et, de façon sous-jacente, il n'est pas possible pour les opposants au mariage pour tous, d'appartenir à la fois à l'étiquette "famille" et à l'étiquette "homosexualité".
Toujours ces mêmes rapports exclusion/inclusion...
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Frank
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 13:12

Après, Morgan Kane, tu "opposes" communautarismes à la République mais quelque part, tu fais déjà un choix. Soit de mettre la République au-dessus des communautés ou en décrétant que tous, peu importe les autres catégories dans lesquelles nous évoluons, devons allégeance à la République. Je n'écris pas que tu as tort, je ne fais que pointer du doigt ton postulat. Wink
Je connais des personnes opposées à cette République en lui préférant un autre cadre de référence (et ce ne sont pas des terroristes pour autant... lol! ).
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stip
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 13:58

Bon j'ai abandonné ma vanne première.... Trop honte lol! ... J'aurais pu proposer OM ou PSG....
Ceci dit....Au collège mes fils étaient stupéfaits de la bêtise, d'autres (les fans de foot ) qui ,à plusieurs, en coinçaient un pour lui poser la question élaborée: "OM ou PSG? " si l'otage répondait mal en fonction des questionneurs, il se faisait tabasser.  pale
Donc mes fils ne se sont jamais mis au foot.... Aux arts martiaux si.  : Rolling Eyes

Je cherche (par curiosité ) :Interrog:  si j'exclus les royalistes qui sont bien obligės de se plier à la règle républicaine en attendant une quelconque restauration Laughing ,
Reste .... Un moine cistérien ou autre ordre contemplatif.


Dernière édition par stip le Lun 22 Sep - 14:20, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 14:03

stip a écrit:
Bon j'ai abandonné ma vanne première.... Trop honte lol!

Je cherche (par curiosité ) :Interrog:  si j'exclus les royalistes qui sont bien obligės de se plier à la règle républicaine en attendant une quelconque restauration Laughing ,
Reste .... Un moine cistérien ou autre ordre contemplatif.

Oui, j'ai été déçu, j'ai reçu un mail indiquant une réponse, je me connecte et rien... Ah la censure, c'est pas bon... lol!
Je pensais clairement aux royalistes dans mon post précédent mais pas seulement. Et tu peux très bien ne pas te retrouver dans un système (ici la république) et ne pas le bafouer, soit par "respect", soit par "crainte", soit parce que pas envie de ruer dans les brancards.
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stip
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 14:11

Je viens de compléter parce que les non-dits font, paraît-il des dégâts sur des gėnérations. J'avais commencé par les supporters de Lens .... Pensant que géographiquement ça te parlerait plus Laughing .... Ok c'était pourri... Je crois que c'était aussi pour ça, que j'avais retiré.

Pour l'histoire véridique des collégiens, si ce n'était pas du communautarisme de base afin de persécuter, je veux bien qu'on m'explique.
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 14:29

stip a écrit:
Bon j'ai abandonné ma vanne première.... Trop honte lol! ... J'aurais pu proposer OM ou PSG....
Ceci dit....Au collège mes fils étaient stupéfaits de la bêtise, d'autres (les fans de foot ) qui ,à plusieurs, en coinçaient un pour lui poser la question élaborée: "OM ou PSG? " si l'otage répondait mal en fonction des questionneurs, il se faisait tabasser.  pale
Donc mes fils ne se sont jamais mis au foot.... Aux arts martiaux si.  : Rolling Eyes

Classique. Une fois n'est pas coutume, je vais faire un long copié/collé et en plus, provenant de Wikipédia ( What a Face What a Face What a Face What a Face mais faute de temps). En méga-résumé, chez des individus que l'on va, même complètement arbitrairement, placer dans deux "groupes" (une simple histoire de groupes rouge ou jaune, ça vous rappelle pas Koh Lanta Question Laughing ), se développent des comportements pas très sympas en direction des "autres"... What a Face

Origines de la théorie de l'identité sociale
Processus psychologiques individuels

La plupart des travaux en psychologie sociale sur les relations intergroupes se sont focalisés sur des modèles expliquant à un niveau individuel les phénomènes de préjugés, de discrimination et de motivation dans les interactions interpersonnelles. Ces approches théoriques sont donc dites “ individualistes” car elles se sont servies des processus psychologiques individuels pour expliquer des phénomènes de groupes1.

Un exemple de ce genre d’approche est la théorie de la personnalité autoritaire d’Adorno (sur wikipedia anglais), selon laquelle ce genre de personnalité montrerait une tendance à croire que l’exogroupe soit inférieur. À l'aide de cette théorie, Adorno tentait d'expliquer que l’antisémitisme serait dû à un certain type de personnalité qui montre une tendance à l’ethnocentrisme. Ce type autoritaire montre des attitudes positives à l’égard de son propre groupe et des attitudes négatives à l’égard de l'autre groupe. D'après Adorno, cette structure autoritaire est causée par la présence de parents très sévères qui provoquent chez la personne des réactions agressives qu'il va réprimer durant toute son enfance jusqu'à ce qu'elles soient projetées sur des groupes minoritaires6.

Un autre exemple de l'approche individualiste se retrouve dans les différentes versions et modifications de la théorie de la frustration-agression selon laquelle la présence de frustration mène à des comportements discriminatoires envers une cible, un bouc émissaire1.

La théorie de l’identité sociale de Tajfel se dinstingue de ces approches théoriques antérieures car il s’agit d’une théorie qui se focalise sur les relations entre groupes sociaux plutôt que sur les relations entre individus et groupe d’appartenance6.
Processus groupaux
Sherif et les conflits matériels

Dans le domaine de la psychologie sociale, Muzafer Sherif est le premier à proposer une alternative aux approches “individualistes” avec la Théorie des conflits réels. Sherif voulait analyser les relations intra- et intergroupes et étudier les causes et les mécanismes qui permettent de créer et de réduire des conflits entre groupes. Pour cette occasion, il a lancé une recherche sur le terrain en utilisant des groupes réels d'enfants entre 11 et 12 ans dans le cadre d'un camp de vacances. ((en) The Robbers Cave experiment)

Selon cette théorie des conflits réels, les relations entre groupes sont soit compétitives, soit coopératives. Lorsque deux groupes se retrouvent dans une situation de compétition pour des ressources rares et valorisées (biens matériels ou territoires), ces derniers se retrouvent alors dans une relation marquée par le conflit et la discrimination. Cette discrimination se manifeste notamment par un biais pro-endogroupe: les individus évaluent plus favorablement leur propre groupe que celui qui leur est opposé. Lorsque la situation oblige les groupes à suivre un objectif commun/ supra-ordonné pour obtenir ces ressources limitées, la coopération entre les groupes entraîne alors des relations harmonieuses6.

D’après Sherif ce seraient donc les caractéristiques objectives de la situation donnée qui détermineraient si la nature des relations entre groupes sociaux serait plutôt compétitive ou coopérative.
Rabbie et Horwitz et le proto paradigme des groupes minimaux

Rabbie et Horwitz7 ont cherché à déterminer les conditions minimales nécessaires à l’émergence du biais pro-endogroupe. Ils ont pour cela élaboré le proto paradigme des groupes minimaux.

Dans ce paradigme, les participants, qui ne se connaissent pas, sont aléatoirement répartis en deux groupes. Après cette répartition, il est demandé à chacun d’eux de donner leur première impression des membres de leur groupe et des membres de l’autre groupe. Il leur est précisé qu’ils recevront également les évaluations des autres participants.Un biais pro endogroupe émerge dans cette situation : les participants évaluent plus positivement les membres de leur propre groupe que ceux de l’autre groupe. Rabbie et Horwitz proposent une interprétation instrumentale de ce biais. Selon eux, les participants évaluent positivement leur propre groupe afin de favoriser les échanges futurs avec les membres de leur groupe.

En d’autres termes, puisqu’ils savent que tous les participants recevront leur évaluation, et qu’ils s’attendent à être encore amenés à interagir avec les membres de leur propre groupe, ils évaluent positivement ces derniers afin de s’assurer que leurs futurs échanges seront positifs.
Premières études de Tajfel : les groupes minimaux

D'après la théorie des conflits réels de Sherif, la répartition inégale de ressources rares telles que le pouvoir ou la richesse entre les groupes entraîne une forte rivalité entre le groupe privilégié et le groupe subordonné.

D'après Tajfel, la focalisation sur la compétition pour des ressources réelles ne permet pas d'expliquer les processus menant au développement et au maintien d'une identité de groupe. En outre Sherif ignore dans sa théorie la possibilité d'effets de l'affiliation au groupe sur les comportements. Selon la théorie des conflits réels, c'est la compétition qui, en créant le conflit, engendre la discrimination afin de favoriser son propre groupe. Tajfel postule en revanche que le simple fait de s'affilier à un groupe suffit à engendrer une volonté de le favoriser par rapport aux autres1.

Sherif se basait sur la création d'un conflit institutionnalisé, explicite, canalisant la vie des deux groupes. En se basant sur les études de Sherif, Tajfel et collaborateurs voulaient démontrer qu'une simple catégorisation arbitraire « eux-nous », sans vrai enjeux, sans relation antérieure entre les groupes ou les individus, et sans même connaître les membres de son propre groupe (endogroupe) ou de l'autre groupe (exogroupe), suffit à déclencher des comportements visant à favoriser son propre groupe8 . Ces groupes sont donc dits « minimaux » car ils sont purement cognitifs. Tajfel s'est donc inspiré des premières études de Rabbie et Horwitz7 pour mettre en place ses études sur le paradigme des groupes minimaux.
Exemples de matrices utilisées par Tajfel pour ses études sur le paradigme des groupes minimaux

Les sujets de l'expérience ont été des camarades de classe et l'expérience se déroulait dans leur école. Selon la série d'études, Tajfel et collaborateurs ont utilisé différents moyens pour catégoriser les sujets. Lors de la deuxième série d'expérience par exemple, les expérimentateurs montraient par paires aux sujets une série de peintures abstraites, l'une de Kandinsky, l'autre de Klee. Pour chaque paire, les sujets doivent écrire sur une feuille laquelle des deux ils préfèrent. Lorsque tous les tableaux ont été montrés, l'expérimentateur récoltait les feuilles et annonçait à chaque étudiant en murmurant à l'oreille s'il fait partie du groupe Kandinsky ou du groupe Klee. Les étudiants ont été avertis qu'ils ne doivent pas révéler ce secret aux autres. L'expérimentateur distribuaient alors à chaque élève un carnet contenant des matrices8.

Il s'agit de matrices de points représentant de l'argent (des pennies anglais) que les sujets doivent distribuer aux membres de l'endogroupe, et à ceux de l'exogroupe. Ils choisissent sur chaque matrice une colonne qui représente deux montants; un pour l'endogroupe, l'autre pour l'exogroupe. Certaines matrices permettent d'observer le favoritisme endogroupe, l'équité ou l'altruisme, d'autres permettent de maximiser soit la différences entre les groupes, soit le gain commun8.

La première série d'expériences montraient que les participants favorisaient leur propre groupe dans la distribution de récompenses et de sanctions dans une situation dans laquelle il y a eu une simple catégorisation en deux groupes, sans aucune interaction à l'intérieur des groupes ou entre les groupes8.

La deuxième série d'expériences a mis en évidence que les participants optaient rarement pour la solution d'un profit commun maximal pour les deux groupes, mais essayaient plutôt d'obtenir des profits maximaux pour leur propre groupe. L'effet le plus prononcé sur la distribution des récompenses était dû aux efforts du sujet d'obtenir une différence maximale entre son propre groupe et l'autre groupe, même en sacrifiant la possibilité d'obtenir un gain maximal pour son groupe8.


Comme l’a montré Tajfel grâce au paradigme des groupes minimaux, une simple catégorisation arbitraire « eux-nous », sans vrai enjeux, sans relation antérieure entre les groupes ou les individus suffit à déclencher des comportements visant à favoriser l’endogroupe. Dans les études de Tajfel, les participants devrait simplement attribuer des points fictifs, il n'y avait pas de gagnant ni de perdant, donc pas de vrai enjeu matériel. Contrairement à ce que montrait Sherif dans sa théorie des conflits réels, le conflit pour des ressources matérielles n'est donc pas une condition obligatoire pour générer ce genre de comportement.
Interprétation du conflit en termes symboliques

Dans le cadre de la théorie des conflits réels, la ressource à « protéger » en discriminant l’exogroupe est matérielle. Pour Tajfel et Turner, la compétition et la discrimination observées dans le cadre du paradigme des groupes minimaux ne sont pas l'expression d'une lutte pour des ressources matérielles. La théorie de l’identité sociale complète donc la théorie de Shérif en livrant une explications pour les conflits autour de ressources qui sont plutôt symboliques, telles que la création d'une identité sociale positive et l’estime de soi.
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Frank
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 14:30

stip a écrit:
Je viens de compléter parce que les non-dits font, paraît-il des dégâts sur des gėnérations. J'avais commencé par les supporters de Lens .... Pensant que géographiquement ça te parlerait plus Laughing .... Ok c'était pourri... Je crois que c'était aussi pour ça, que j'avais retiré.

Là, tu peux, tout le monde sait qu'ils sont tous consanguins... lol!
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stip
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Lun 22 Sep - 18:56

Frank a écrit:


Une fois n'est pas coutume, je vais faire un long copié/collé et en plus, provenant de Wikipédia
Origines de la théorie de l'identité sociale
Processus psychologiques individuels

........
Dans le cadre de la théorie des conflits réels, la ressource à « protéger » en discriminant l’exogroupe est matérielle. Pour Tajfel et Turner, la compétition et la discrimination observées dans le cadre du paradigme des groupes minimaux ne sont pas l'expression d'une lutte pour des ressources matérielles. La théorie de l’identité sociale complète donc la théorie de Shérif en livrant une explications pour les conflits autour de ressources qui sont plutôt symboliques, telles que la création d'une identité sociale positive et l’estime de soi.
Tu as eu raison , passionnant de bout enbout et aux sources du sujet.
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mar 23 Sep - 8:42

Je viens de croiser mon ex-élève, je lui ai demandé:
Tu es toute habillée de noir, tu as perdu quelqu'un dans ta famille?
-oui, mon mari est mort fin Août.
Je lui ai présenté toutes mes condoléances.
Comme quoi, il est toujours bon de se parler, de savoir briser les murs du communautarisme surtout sur fond d'effroi mondial quant au fanatisme sanguinaire de quelques uns au nom d'une religion.
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mar 23 Sep - 12:24



Tu ne t'exprimes pas souvent, Frank, mais cette fois-ci, tu étais inspiré !  Shocked Faut suivre... Wink

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mar 23 Sep - 12:55

Frank a écrit:
Un exemple (et pour le coup, nous sommes en plein dans mes travaux de recherche); une femme de couleur noire est-elle d'abord une femme ou de couleur noire Question
Même question pour un homme de couleur blanche Question
Et on se rend compte qu'avec la même question (se situer par rapport au sexe (moi, je préférais "genre", j'étais un précurseur... Laughing ) ou à la couleur de peau), les réponses différaient.

Pour moi, logiquement, le genre vient en premier, sauf, peut-être, pour quelqu'un qui cherche du travail !

Ensuite, vient le contexte extérieur. Mon beau-frère et ma belle-soeur ont passé près de deux ans en Côte d'Ivoire, il y a quelques années. Il leur est arrivé d'assister à des conférences, sur place. C'est ainsi qu'ils se sont retrouvés à 4 blancs au milieu de tout un groupe de personnes de couleur noire. Ils se considéraient donc comme blancs parmi des noirs. De plus, c'était très visible sur la photo parue dans le journal, le lendemain.  Laughing

Si la conférence avait eu lieu à Paris, la couleur de peau n'aurait pas été remarquée.

Frank a écrit:
Pour revenir au sujet, quelle "étiquette" allons-nous citer en premier pour se décrire et le choix ainsi effectué nous permet de savoir ce qui nous définit le mieux et, par extension, et là, je ne fais que citer un postulat (à vérifier lors d'une étude/expérience méthodologiquement rigoureuse), nous permettrait de savoir quelles sont les étiquettes/appartenances dans lesquelles on se retrouve moins voire pas du tout. Et ainsi, expliquer les rejets entre communautarismes.

Par exemple, pour moi:
-Homme
-41 ans
-Travailleur

Vraiment, pour le dernier qualificatif ?  siffleur


Frank a écrit:
-Parent
-Français
-Athée (voire pire que ça, hein, Nelly Question lol! )
-Caucasien
-Etc etc.

Par quoi vais-je commencer ma description Question

J'sais pas si je suis clair... Wink

Pour le moment, je te suis...  Wink

Je répondrais que tout dépend des circonstances, comme je l'ai évoqué plus haut.

Frank a écrit:
Le problème étant que si l'appartenance devient "trop" marquée à l'un de ces groupes, le pas est vite franchi vers le rejet ou la détestation d'une autre "étiquette". Un exemple douloureux; un croyant fanatique risque de ne pas être un modèle de tolérance face à un croyant d'un autre bord... Ou un fervent communiste face à un trader... Ou les deux extrêmes en politiques... Ou un fan de Hard Rock face à un fan de Rap... lol!

Il est absolument certain qu'un croyant fanatique, de quelque bord qu'il soit, manquera de tolérance, même envers ses pairs. Il s'imaginera détenir la vérité absolue, du moins pour les plus honnêtes. Les autres sont des manipulateurs travaillant pour eux-mêmes !

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mar 23 Sep - 13:13

stip a écrit:
Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
" C'est un mauvais signe que les citoyens d'un pays cessent de s'identifier à ce pays pour se porter vers un groupe, un groupe ethnique. Ou une religion. "

Robert Heinlein

Appartenir à un groupe, un groupe ethnique ou une religion empêche-t-il d'être citoyen ?

A mon avis, tout est dans l'excès, le fanatisme !

Disons qu'on peut parfaitement être croyant, pratiquant et anticommunautariste.
Je crois que la laïcité à la Française a été établie pour protéger cette possible diversité.

Ne sommes-nous pas en train d'être pris au piège de notre propre laïcité ?

On interdit le port du foulard à un guichet de poste et on nous oppose une petite croix en or porté au cou d'une femme...

Les écoles publiques sont interdites de la croix, mais les étrangers non chrétiens mettent leurs enfants dans les écoles chrétiennes !

De même dans les hôpitaux où nous soignons des personnes de toute religion. Depuis quand une icône a-t-elle empêché quelqu'un d'apprendre ou de guérir ! Ne marche-t-on pas sur la tête ?

J'ai eu l'occasion, ces jours-ci, de visiter le quartier indien, à Paris. Notre guide nous a conduits jusque dans un temple bouddhiste. Nous avons été priés de nous déchausser (le cuir étant impur, pour eux) pour visiter. Personne d'entre nous, dans le groupe, n'a élevé la voix, personne n'a osé photographier, par respect de la ferveur qui se dégageait dans la petite communauté présente.

N'est-ce pas cela, la laïcité ?

stip a écrit:
La St Barthélémy m'en est témoin, notre pays a, dans son histoire largement illustré les affres des rejets et persécutions communautaires.


Oui, les humains font beaucoup de dégâts, de quelqu'appartenance qu'ils soient !

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mar 23 Sep - 13:16

stip a écrit:
Je viens de croiser mon ex-élève, je lui ai demandé:
Tu es toute habillée de noir, tu as perdu quelqu'un dans ta famille?
-oui, mon mari est mort fin Août.
Je lui ai présenté toutes mes condoléances.

Il t'a fallu du courage pour le lui demander, non ?

stip a écrit:
Comme quoi, il est toujours bon de se parler, de savoir briser les murs du communautarisme surtout sur fond d'effroi mondial quant au fanatisme sanguinaire de quelques uns au nom d'une religion.

C'est ce que nous disions par ailleurs, par rapport au jugement, parfois trop hâtif et instinctif !

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mar 23 Sep - 22:33

Nelly a écrit:
stip a écrit:
Je viens de croiser mon ex-élève, je lui ai demandé:
Tu es toute habillée de noir, tu as perdu quelqu'un dans ta famille?
-oui, mon mari est mort fin Août.
Je lui ai présenté toutes mes condoléances.

Il t'a fallu du courage pour le lui demander, non ?

stip a écrit:
Comme quoi, il est toujours bon de se parler, de savoir briser les murs du communautarisme surtout sur fond d'effroi mondial quant au fanatisme sanguinaire de quelques uns au nom d'une religion.

C'est ce que nous disions par ailleurs, par rapport au jugement, parfois trop hâtif et instinctif !

Du courage? Non...ça me tracassait, je sais les femmes maliennes fières et courageuses, je sais qu'à ce titre au Nord de leur pays, elles ont affronté des mercenaires venus d'ailleurs qui voulaient les soumettre à une charia qui n'avait rien à voir avec LEURS façons. Vraiment je ne comprenais pas.
Je connaissais un peu son mari, c'était un brave homme, qui était en France depuis tellement longtemps qu'il parlait comme un chauffeur de taxi parisien.
Bon, ça ne l'avait pas empêché de faire venir une deuxième épouse Rolling Eyes avec un caractère sacrément trempé   (Ce qu'il devait ignorer ) celle qui est partie avec ses 4 enfants lui reprochant  son favoritisme pour la 1ère épouse et sa progéniture....  

Ensuite pas de jugement hâtif, juste une crainte .
Elle n'aurait  d'ailleurs pas été la première à basculer dans la bigoterie fondamentaliste, n'est-ce pas?
J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.

"confiance et défiance ne sont-elles pas également la ruine de l'homme? "
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 24 Sep - 7:32

stip a écrit:
Ensuite pas de jugement hâtif, juste une crainte .
Elle n'aurait  d'ailleurs pas été la première à basculer dans la bigoterie fondamentaliste.

Quand je dis jugement hâtif, je pensais à ce que l'on ressent au fond de soi, parfois. On ne peut pas s'empêcher de penser...

stip a écrit:
J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.


J'en ai vus également, de loin. J'ignore au fond ce qu'on leur demande réellement, en dehors du fait d'aller visiter les gens, à deux, en essayant de les endoctriner... Ceux que j'ai vus continuent à vivre normalement, du moins en apparence.

stip a écrit:
"confiance et défiance ne sont-elles pas également la ruine de l'homme? "

Point trop n'en faut. Je suppose qu'il s'agit d'une question de dosage. Tout dépend de quoi il s'agit également. Je suppose que, comme moi, tu ne confierais pas ton porte-monnaie à n'importe qui ?

Pour ma part, j'ai tendance à faire confiance d'emblée en laissant à chance à chacun, tout en restant vigilante.

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 24 Sep - 7:59

Nelly a écrit:


stip a écrit:
J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.


J'en ai vus également, de loin. J'ignore au fond ce qu'on leur demande réellement, en dehors du fait d'aller visiter les gens, à deux, en essayant de les endoctriner... Ceux que j'ai vus continuent à vivre normalement, du moins en apparence.
.

Effectivement, c'est une secte qui n'empêche pas une vie civile adaptée, Mieux, ça a, en apparence, donné une colonne vertébrale,à la jeune mère "baba cool en perdition dont le conjoint se shootait " , une autre communauté que celle des paumés confidentielle et présente, vécue comme protectrice par ceux qui y adhèrent comme toutes les dérives sectaires, dans ce cas à priori physiquement non-violente (psychologiquement c'est autre chose )  jusqu'au jour où il y a un problème à l'hôpital.


Dernière édition par stip le Mer 24 Sep - 8:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 24 Sep - 8:31

stip a écrit:
 jusqu'au jour où il y a un problème à l'hôpital

Effectivement... Dire que certains vont jusqu'à se faire retirer momentanément l'autorité parentale de leur enfant pour lui permettre d'être transfusé !

J'essaie de comprendre : dans un cas pareil, pourquoi restent-ils ?

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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 24 Sep - 10:01

Nelly a écrit:
stip a écrit:
 jusqu'au jour où il y a un problème à l'hôpital

Effectivement... Dire que certains vont jusqu'à se faire retirer momentanément l'autorité parentale de leur enfant pour lui permettre d'être transfusé !

J'essaie de comprendre : dans un cas pareil, pourquoi restent-ils ?

nous avons dans la famille un cas similaire.le père chrétien ,la mère temoin de jehova,deux enfants

à aucune reunion de famille ,la femme ne s'est jointe,car c'est defendu,la Noël,le nouvel-an, les anniversaires elle ne pouvait accepter des cadeaux ,mais bien deux jours plustard????

C'était une eternelle discussion quand les enfants étaient malades, elle ne voulait aucune intervention, même les amidales du gamin alors qu'elles étaient enflammées etc......
ils ont grandis, on choisis leur propre route en dehors de TOUTES RELIGIONS, dégoutés à jamais.
La mère est devenue malade e, a refusé tous traitement et elle est morte d'un cancer généralisé.

Il me semble que de grandes hypocrisies étaient à la base de ces règles,mais bon ,dans quelle doctrine il n'y en a pas?
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 24 Sep - 10:21

Nelly a écrit:

stip a écrit:
J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.


J'en ai vus également, de loin. J'ignore au fond ce qu'on leur demande réellement, en dehors du fait d'aller visiter les gens, à deux, en essayant de les endoctriner... Ceux que j'ai vus continuent à vivre normalement, du moins en apparence.

Moi, je les ai pratiqués... D'abord, un de mes meilleurs potes, à l'âge de 16 ans.
Maintenant, une collègue de boulot.
Vous connaissez ma certaine aversion et aversion certaine pour les religions mais pour les témoins de Jéhovah, je passe encore un cran supplémentaire, si c'est possible.
MJ a cité quelques particularités, vous d'autres mais franchement, nous sommes en plein dans la secte.
Déjà, MJ, tu me surprends avec ce couple mixte parce que j'ai vu ma collègue couper les ponts avec son fils unique car celui-ci fréquentait une "extérieure", ne l'a revu que lorsqu'il l'a quittée et fait amende honorable, a converti sa nouvelle copine. Les parents de cette collègue le sont, son mari a dû montrer patte blanche en le devenant. Tolérance avec un grand T.
J'ai une véritable haine pour cette "institution" (et ce n'est pas la seule mais bon, terrain glissant... lol! ). La dernière fois que j'ai cité un "courant religieux" à quelqu'un en des termes assez définitifs, cette personne m'a dit en faire partie donc je joue la prudence... Very Happy (Mais je n'en pense pas moins).
Il est où Michel Onfray pour qu'il me prête main forte... lol!
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 24 Sep - 10:49

Pas de Michel, ta position est absolument juste, exacte, mot pour mot celle de mes 3 fils et de leur père, de nombre de mes amis, c'est la mienne mais... Comment dire? Dans le monde nous sommes extrêmement minoritaires.
Je veux respecter le choix des gens, même s'il est désespérant ce besoin de croire, si c'est leur colonne vertébrale, s'il leur permet de mieux vivre, tant qu'ils sont dans la tolérance, et l'ouverture à tous les autres.... Soit....

J'ai relevé un autre passage intéressant dans le dernier Umberto Ecco "construire l'ennemi et autres écrits occasionnels " dans le chapitre appelé "absolu  et relatif" .
Bon... en vieil italien Umberto est empreint de culture catholique mais ses connaissances et réflexion vont bien au delà.

Il évoque Elie Wiesel qui a rappelé que ceux qui pensaient que tout était permis n'étaient pas ceux qui croyaient que Dieu était mort, mais ceux qui croyaient être Dieu. (Je vais retrouver tout le passage car il y est question de Nietsche, de dostoïewski et d'Eugenio Lecaldano qui affirme que c'est seulement en mettant Dieu de côté que l'on peut avoir une vie morale.
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marie-josé
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 24 Sep - 11:20

Frank a écrit:
Nelly a écrit:

stip a écrit:
J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.


J'en ai vus également, de loin. J'ignore au fond ce qu'on leur demande réellement, en dehors du fait d'aller visiter les gens, à deux, en essayant de les endoctriner... Ceux que j'ai vus continuent à vivre normalement, du moins en apparence.

Moi, je les ai pratiqués... D'abord, un de mes meilleurs potes, à l'âge de 16 ans.
Maintenant, une collègue de boulot.
Vous connaissez ma certaine aversion et aversion certaine pour les religions mais pour les témoins de Jéhovah, je passe encore un cran supplémentaire, si c'est possible.
MJ a cité quelques particularités, vous d'autres mais franchement, nous sommes en plein dans la secte.
Déjà, MJ, tu me surprends avec ce couple mixte parce que j'ai vu ma collègue couper les ponts avec son fils unique car celui-ci fréquentait une "extérieure", ne l'a revu que lorsqu'il l'a quittée et fait amende honorable, a converti sa nouvelle copine. Les parents de cette collègue le sont, son mari a dû montrer patte blanche en le devenant. Tolérance avec un grand T.
J'ai une véritable haine pour cette "institution" (et ce n'est pas la seule mais bon, terrain glissant... lol! ). La dernière fois que j'ai cité un "courant religieux" à quelqu'un en des termes assez définitifs, cette personne m'a dit en faire partie donc je joue la prudence... Very Happy (Mais je n'en pense pas moins).
Il est où Michel Onfray pour qu'il me prête main forte... lol!

c'est vrai que ce couple mixte était assez unique, mais comme le mari n'est pas chrétien pratiquant(juste élevé par ses parents ainsi) à sa majorité il a tout simplement "oublié" cet episode et a vécu en simple citoyen respectueux des lois humaines et plus!

ensuite après plusieures années dans les transports,il s'est rangé et est devenu gardien de prison ainsi que l'était son fils,ce qui les as rapprochés., la mère étant décédée entre temps.

il est actuellement en couple avec ma Nièce Chantal que Nelly connait
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 11 Mar - 12:26

En revenant sur la singularité juridique de la loi antiburqa française, un lumineux essai montre l'insuffisance des droits de l'homme pour préserver la cohésion nationale et les valeurs européennes.

PAR ÉRIC CONAN dans Marianne - n° 167 - du 6 au 12 Mars 2014

Qu'un essai consacré au trouble suscité par l'apparition de la burqa sur le vivre­ensemble soit publié sous pseudonyme témoigne de la difficulté d'aborder franchement certains sujets, ce que fait ce petit livre pénétrant. Son auteur revient en détail sur le vote de la loi du 12 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public. Il met en évidence l'étrangeté juridique de ce texte qui ne pouvait fonder cette interdiction sur le corpus habituel, qu'il s'agisse des droits de l'homme (qu’invoquaient à juste titre les porteuses de burqa et de niqab), de la laïcité (laquelle n'interdit pas les accoutrements religieux dans l'espace public) ou d'une improbable invocation de la «dignité de la femme».

Les députés ont en fait légiféré par intuition, considérant (comme l'immense majorité de leurs électeurs) que la burqa manifestait un refus de l'autre et du vivre­ensemble. En l'interdisant, ils ont réintroduit dans le droit des valeurs morales et culturelles remises en cause par la dynamique des droits de l'individu.

Constantin Languille relate avec beaucoup de pédagogie la surprise et l'hostilité de la majorité des juristes, la minorité d'entre eux favorable à la loi expliquant qu'elle relevait d'un «ordre public» étendu à la défense des «mœurs, coutumes et traditions propres à une nation ». Un différend symbolisé au sommet par le conflit entre le Conseil constitutionnel, qui l'a approuvée, et le Conseil d'Etat, hostile à une interdiction de la burqa et dont la jurisprudence avait auparavant validé la polygamie avant que le Parlement ne l'interdise.

La loi contre la burqa a dû expliciter les règles jusqu'ici implicites du vivre­ensemble parce que celles-ci se voyaient brutalement contestées par une altérité culturelle apportée par l'immigration. Etait ainsi mise en évidence l'insuffisance de la rhétorique des droits de l'homme et du respect des différences pour faire société: des différences trop différentes remettent en cause les bases d'une société ouverte et égalitaire dont tous les membres « peu vent se rencontrer, se parler, s’épouser », selon la belle définition de la sociologue Domi nique Schnapper. Constantin Languille montre bien que le défi de la burqa - proclamation paradoxale, au nom de l'altérité, du refus de l'altérité, de la mixité et du métissage - révèle le talon d'Achille de ce droit européen qui transforme les Etats-nations en « Etats cosmopolitiques »« en ne conservant que les droits de l'homme comme fondement de la communauté ».

Cette dynamique faite de béatitude pour les identités « autres » et de honte pour les valeurs européennes n'a jamais été si bien exprimée que par le théoricien allemand du « cosmopolitisme », Ulrich Beek : « On pourrait dire ironiquement qu'une politique cosmopolitique d'immigration devrait suivre la maxime suivante: nous refuserons tout étranger qui veut ou doit devenir comme moi, comme nous. » Constantin Languille lui répond que « le respect plein et entier des droits de l'homme peut avoir pour conséquence la destruction des règles communes sans lesquelles il n'est pas possible de vivre ensemble » : « Lorsque les différences sont trop importantes, la séparation constitue une option privilégiée. » Les sociétés démocratiques européennes pacifiées depuis longtemps par la soumission du religieux sont en crise d'accepter qu'une partie de la population rejette ce consensus en invoquant « la loi de son dieu comme sa propre loi ». « L'approfondissement du libéralisme, au travers du cosmopolitisme, pour rait bien s'apparenter à un retour aux origines : les guerres de Religion.»

Sur les traces du philosophe Pierre Manent, qui estime que« l'Etat laïque ne peut survivre à l'Etat­nation, que sans la nation comme communauté la religion reprend le pouvoir », Constantin Languille explique que l'autogestion des droits de l'homme n'est pas suffisante pour « garantir le niveau minimal de civilité dans la société». Celle-ci doit affirmer et défendre son identité et ses « exigences minimales du vivre­ensemble », comme le revendique l'exposé des motifs de la loi contre la burqa. Sous le couvert de l'anonymat, il se permet même de plaider la légitimité d'une «islamophobie éclairée », présentée comme le contraire du racisme et de la xénophobie: «Il existe un profil de Français ouvert, tolérant, éduqué, qui manifeste une hostilité spécifique vis-à-vis de la religion musulmane, ou du moins de certaines de ses pratiques. » « Une part importante de la population qui a peur de l'islam ne fait pas reposer son sentiment sur la haine de l'étranger; mais sur des convictions universalistes et émancipatrices. A tort ou à raison, l'islam est considéré comme une religion conquérante et menaçante pour les libertés. »

Ce que confirment les sondages, qui montrent que 80 % des Français estiment que «la religion musulmane cherche à imposer son mode de fonctionnement aux autres», avis que partagent 70 % des électeurs du Front de gauche. Constantin Languille rappelle que l'argumentaire en faveur de l'interdiction de la burqa a été fourni pa r une fraction (minoritaire) de la gauche, très divisée sur cet te question. C'es t le juriste rocardien Guy Carcassonne qui a suggéré aux députés de recourir à la notion d'« ordre public » reposant sur un «socle de valeurs implicites ». Et c'est le Grand Orient de France qui a invoqué les « limites culturelles de la communauté nationale à une période donnée » pour soutenir cette loi votée par seulement 18 députés socialistes sur 208 (dont Aurélie Filippetti, Manuel Valls, Sylvia Pinel), tous les autres préférant courageusement s'abstenir.

Le propos lumineux de Constantin Languille se poursuit avec un parallèle entre la critique du néolibéralisme (qui organise la guerre économique de tous contre tous) et celle du multiculturalisme (qui débouche sur le retour du religieux), ce qui plaide dans les deux cas pour l'intervention de l'Etat-nation et la préservation d'un surmoi de valeurs communes à défendre. Mais sa lecture n'inspire pas l'optimisme. Il montre que l'Europe procédurale a explicitement tourné le dos à ces principes, comme le rappelle régulièrement l'ubuesque jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

Et pour ce qui concerne la France, il souligne que n'a pas encore été bien perçu le sens profond - une rupture idéologique avec le multi­culturalisme - de cette loi contre la burqa, transcription dans le droit d'une common decency orwellienne signifiant qu'en France « on ne fait pas comme cela avec les femmes». Constantin Languille ajoute un autre problème, révélateur: « Le voile intégral continue d'être porté en France malgré l'interdiction. »

La Possibilité du cosmopolitisme - Constantin Languille (Gallimard).


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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 11 Mar - 21:50

Matière à réflexion très intéressante qui donne envie de lire cet ouvrage.
Oui, l'Europe politique a du pain sur la planche sinon... De gros soucis à se faire.
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mar 12 Mai - 21:47

Un livre intéressant pour prolonger la réflexion :

"Génération gueule de bois "

de Raphaël Glucksmann

Ce livre assez court et facile à livre est articulé autour de trois idées :

1) Des guerres ont lieu, pas le choc des civilisations comme annoncé trop souvent, mais les guerres des intégrismes contre les valeurs démocratiques occidentales.

Dans le cadre de ces guerres, les islamistes, l'extrême droite, les intégristes chrétiens poursuivent un même but, la contre révolution.

De ce point de vue, le tueur d'Oslo, Anders Behring Breivik, et les auteurs de l'attaque contre Charlie Hebdo ont la même cible.

2) Il faut dénoncer l'adversaire et le combattre.

Le combat est avant tout culturel et idéologique, politique.

Les adversaires des valeurs occidentales l'ont compris, en faisant leur la phrase de Gramsci selon laquelle al transformation sociale suppose au préalable une conquête culturelle.

3 )Les hommes politiques actuels qui ne font plus de politique ou empruntent à l'extrême droite son discours contribuent à un brouillage idéologique, au même titre qu'un Zemmour qui reprend les vielles thèses selon lesquelles, par exemple, de Gaulle et Pétain poursuivaient le même but politique avec des moyens différents.

Il ne faut pas se tromper d'adversaires, il faut les nommer et combattre les confusions de vocabulaire, ainsi le mot d'islamophobie ne doit pas être substitué à l'expression racisme antimusulman.

Il faut réinventer le discours de la République et le défendre.




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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    Mer 13 Mai - 8:44

Morgan Kane a écrit:
 

Il faut réinventer le discours de la République et le défendre. [/size]



Et si, plutôt que de réinventer, on partait de bases plus larges et ..... Saines, une culture plus largement ancrée, et partagée pour créer?
A-t-on perdu l'envie de crėer?
être plus forts et résistants (ce n'est pas un vain mot) et défendre les valeurs de nos démocraties?

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8res_(philosophie)

Et tant pis si ça déplaît aux autres continents d'Obama à Pou.tine (vous apprécierez le point tant la confiance est de mise ) , aux différents courants des extrêmes qui en sont peut-être le jeu, tant pis si ça déplaît aux chauvins ras des pâquerettes et aux nationalistes , tant pis si ça n'est pas dans l'air du temps, je pense que notre salut passe par le fėdéralisme Européen, il faut passer à une vitesse supérieure. C'est, pour moi, le seul espoir.
Allez hop pour le plaisir, magnifique chanson.
http://youtu.be/wHylQRVN2Qs
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MessageSujet: Re: Le communautarisme contre la République ?    

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