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 d'où viennent nos idées?

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laurent
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MessageSujet: d'où viennent nos idées?   Mer 30 Sep - 18:41

D’où viennent nos idées
Ayant découvert la philosophie par le biais de l’astronomie et des cours du soir, un événement m’a ouvert l’esprit lors de mon adolescence et aujourd’hui encore j’éprouve le besoin de comprendre et de m’assurer des valeurs dominantes qui nous entourent et guident nos vies malgré nous bien souvent. J’habitais dans les années 1970 dans la banlieue parisienne ouest,  dans la ville de Maurepas proche de Versailles qui était à l’époque une ville nouvelle en pleine expansion, issus de champs à vocation agricole. J’ai appartenu, en tant que fils d’ingénieur, à la première génération des enfants de bourgeois scolarisés en même temps qu’une proportion fortement accrue de fils d’ouvriers issus de la petite ville de La Verrière, proche de Maurepas. Nous étions dans le collège implanté sur cette commune très différente de la mienne. Dans la même classe, on ne partageait donc plus la même origine sociale, on avait n’avait plus les mêmes usages, les mêmes styles de vie, ni les mêmes formes de vie familiales, en revanche, se retrouvaient face à face deux groupes d’élèves que leur appartenance de classe respective, ne serait-ce que par les signes extérieurs, séparait.
Je me souviens très précisément de ce jour, où, pour la première fois, je devais alors avoir 13 à 14 ans, je suis allé rendre visite, chez ses parents, à un camarade de classe n’appartenant pas à mon milieu ; jamais je n’oublierai le sentiment d’oppression muette, voire d’humiliation réciproque, qui nous  submergea lorsque nous nous saluâmes sur le pas de la porte. En découvrant l’habitation exiguë, pauvrement meublée, je fus pris de honte considérant les privilèges qui étaient les miens, qu’il se fût agi de l’espace dont je bénéficiais, ou des avantages culturels et économiques dont je jouissais et donc mon camarade de classe ne pouvait même pas se faire une idée approximative, si bien que, au même instant, lui aussi dut réagir par la honte en prenant conscience qu’il me donnait à voir les soucis et les efforts que coûtait chaque jour à ses parents ses études au collège. Nous ne sommes jamais revenus sur ce singulier moment qui nous avait plongés dans une désunion désemparée et, nous nous sommes rapidement perdus de vue, mais le regard de mon camarade, dans lequel se reflétait le combat intérieur pour gagner la considération de soi, m’est resté si présent à l’esprit dans les années qui suivirent, que ce devint pour moi à l’esprit dans les années qui suivirent, que ce devint pour moi une préoccupation constante que tenter de percer cet mystère moral de cette rencontre de ce jour-là. Puis le temps passait et j’oubliai cet événement. Lors de mon passage à la cinquantaine souvent je commençais à faire le bilan de ma vie, à réfléchir et méditer sur le parcours que je venais d’effectuer. Soudain un événement inattendu se manifesta  pendant La visite du musée des Augustins à Toulouse : j’observais de magnifiques toiles dans la grande galerie et de façon totalement imprévisible  me vint cette idée issue d’un lointain passé : et si mon camarade de classe était là lui aussi en train admirer ces chefs d’œuvres, serait-il au moins égal à moi ? La barrière de l’argent ne serait pas discutable car le coût de l’entrée au musée est bien minime. Cependant mon camarade de classe et moi nous étions toujours rencontrés en imaginant être égaux l’un et l’autre, or cette supposition commune s’était en elle-même évanouie d’un coup sur le seuil de la porte.  Cependant cette  nouvelle idée issue de la visite des Augustins me parvient par moment et j’ose toujours espérer que par moment ces différences soient abolies. J’avoue que dans cette situation je me sens plus proche d’Aristote que de Platon car le monde des idées distinct de la vie quotidienne de la vie sur cette terre, implanté dans un univers fixe immuable m’est assez singulier. Aristote prend bien en compte la réalité et les difficultés auxquelles nous devons faire face.
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stip
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Jeu 1 Oct - 9:24

Intéressant ce questionnement et cette  part de vécu que tu y relies.
Un camarade qui ne vivait pas dans des conditions aussi aisées que les tiennes et.... La honte que tu lui supposes et, ta culpabilité par rapport à ça.

D'ou viennent nos idées? Pourquoi cette infinité de possibilités?
Chaque être humain est la combinaison complexe de facteurs qui lui sont propres, les idées en sont l'expression.  
Intrinsèquement Liés voici les principales composantes que je vois, pour justifier la richesse des possibles en matière d'individus.
1- l'HÉRÉDITÉ  et ses ALÉAS
(une fraterie comporte des individus fort différents )
, apparence, santé, facultés, caractère, sensibilité.
2- CONTEXTE CULTUREL et SOCIAL
Qui conditionne croissance, développement et éveil de l'enfant, son nécessaire besoin d'identification à quelqu'un, un groupe puis des valeurs.
(J'y inclus bien-sûr le contexte historique, géographique et environnemental, les générations passées s'y sont soumises comme s'y soumettront celles à venir. )
3- EXPÉRIENCES , VÉCUS
Tout ce qui forme, forge, épreuves, les hasards heureux ou malheureux, les rencontres

Les IDÉES se nourrissent de ce terreau pour se former.

Ce que tu décris dans ce souvenir d'adolescent en banlieue parisienne des années (70? Si j'ai bien compris ) pourrait faire écho à mon vécu à priori.
Pourtant.... Non. Je n'ai jamais eu cette expérience de gêne sur mon milieu, ou ã l'inverse de culpabilité.  
Sans doute parce que je considère profondément la conscience de "classe" comme quelque chose d'absolument factice,
soit utilisée par certains pour se conforter dans un sentiment de domination , soit par d'autres qui trouvent ce sentiment trop dégueulasse (et ils ont raison ) et culpabilisant  pour ne pas être sublimé (de façon plutôt maladroite et aveugle hélas).
Je le vois comme une forme de racisme par l'argent.
Je refuse d'aimer ou haïr les gens selon qu'ils sont riches ou pauvres.
Pas plus qu'à priori, ça ne me servira de critère en matière d'attirance ou de gêne.


Dernière édition par stip le Jeu 1 Oct - 9:52, édité 1 fois
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marie-josé
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Jeu 1 Oct - 9:40

la valeur de l'humain ne se mesure pas à l'epaisseur de son porte-feuilles!

Une amitié est basée sur le ressenti reciproque sur les similitudes d'esprit ou différence complémentaires,non sur les moyens financiers.

Jugé sur ces critères serait une erreur et une ignominie
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laurent
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MessageSujet: d'où viennent nos idées   Jeu 1 Oct - 17:47

D’où viennent nos idées
Bonsoir Step et Marie José
Je vais essayer de répondre à vos interrogations suite au dialogue qui débuté cette semaine. Après la visite que je rendais à mon camarade de classe, je changeais de collège, le temps effaça par moment cet événement qui m’avait déstabilisé et laissé interrogateur. Cependant ce souvenir me parvenait, suivant un sentier complexe dans ma mémoire, qui pouvait être sollicité par la vision de cités que l’on peut observer lorsqu’on est présent dans les trains de banlieue. La vision de ces bâtiments alignés de façon géométriques me rappelait le visage douloureux de mon copain lorsque j’entrais ensuite dans le petit salon pauvrement meublé.
Le passage des années occultèrent ce souvenir jusqu’à la vision des tableaux du peintre Benjamin Constant exposés au musée des Augustins ne sollicitent ma mémoire à nouveau. Le visage oublié revint et me rappela la réalité que j’avais connu il y 35 ans : le respect de nous-même, du moins dans la société comme la nôtre, tient à cette fragile présupposition que nous sommes les uns pour les autres égaux parme les égaux, que le moindre incident vienne préjudicier cette attente réciproque de reconnaissance symétrique, et nous réagissons, selon les circonstances, par la honte, par le dénie de la réalité.
Un peu moins de cinq ans passèrent encore avant que je découvre par les différentes expériences que j’avais accumulées dans ma vie, par la littérature, la philosophie, la clé qui allait me permettre de surmonter ces difficultés souvent liées à l’aspect subjectif de la vie.
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Nelly
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Ven 2 Oct - 8:10

stip a écrit:
Intéressant ce questionnement et cette  part de vécu que tu y relies.
Un camarade qui ne vivait pas dans des conditions aussi aisées que les tiennes et.... La honte que tu lui supposes et, ta culpabilité par rapport à ça.

D'ou viennent nos idées? Pourquoi cette infinité de possibilités?
Chaque être humain est la combinaison complexe de facteurs qui lui sont propres, les idées en sont l'expression.  
Intrinsèquement Liés voici les principales composantes que je vois, pour justifier la richesse des possibles en matière d'individus.
1- l'HÉRÉDITÉ  et ses ALÉAS
(une fraterie comporte des individus fort différents )
, apparence, santé, facultés, caractère, sensibilité.
2- CONTEXTE CULTUREL et SOCIAL
Qui conditionne croissance, développement et éveil de l'enfant, son nécessaire besoin d'identification à quelqu'un, un groupe puis des valeurs.
(J'y inclus bien-sûr le contexte historique, géographique et environnemental, les générations passées s'y sont soumises comme s'y soumettront celles à venir. )
3- EXPÉRIENCES , VÉCUS
Tout ce qui forme, forge, épreuves, les hasards heureux ou malheureux, les rencontres

Les IDÉES se nourrissent de ce terreau pour se former.

Tu as raison, pour l'essentiel. Pourtant, comment expliques-tu que, dans une même fratrie donc une éducation identique, les réactions soient différentes ? Sans doute parce que les sensibilités personnelles le sont.

stip a écrit:
Ce que tu décris dans ce souvenir d'adolescent en banlieue parisienne des années (70? Si j'ai bien compris ) pourrait faire écho à mon vécu à priori.
Pourtant.... Non. Je n'ai jamais eu cette expérience de gêne sur mon milieu, ou ã l'inverse de culpabilité.  

Pour ma part, j'ai grandi dans un village où je ne connaissais pas ce problème, au départ. Nous allions chez les unes ou les autres sans constater de différence particulière. Si, je me souviens d'une amie d'un village voisin dont le père était décédé très tôt. La maison avait été construite, mais pas terminée. La maman travaillait, mais c'était insuffisant pour de grosses dépenses comme du mobilier complémentaire et des aménagements onéreux. Mon amie se sentant bien dans sa peau, personne n'était gêné.

Nous avons continué à nous voir comme par le passé.

stip a écrit:
Sans doute parce que je considère profondément la conscience de "classe" comme quelque chose d'absolument factice,
soit utilisée par certains pour se conforter dans un sentiment de domination , soit par d'autres qui trouvent ce sentiment trop dégueulasse (et ils ont raison ) et culpabilisant  pour ne pas être sublimé (de façon plutôt maladroite et aveugle hélas).

Attends, Stip, quand tu ne connais pas, que tu découvres, tu te forges forcément un avis. Je dirais que c'est le manque d'informations, le manque de dialogue qui a fait que Laurent ait découvert un autre monde !

stip a écrit:
Je le vois comme une forme de racisme par l'argent.
Je refuse d'aimer ou haïr les gens selon qu'ils sont riches ou pauvres.
Pas plus qu'à priori, ça ne me servira de critère en matière d'attirance ou de gêne.

Il faut espérer que Laurent a eu le temps de se faire une idée plus réelle de la réalité du terrain. La richesse du cœur est beaucoup plus importante que la richesse financière. De plus, ne fréquenter que des personnes aisées risque de fausser la perception de la réalité, faute d'expérience ! En même temps, l'actualité nous tient au courant de certaines problématiques et il est nécessaire de s'y frotter pour pouvoir être objectif.

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Nelly
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Ven 2 Oct - 8:18

laurent a écrit:
D’où viennent nos idées
Bonsoir Step et Marie José
Je vais essayer de répondre à vos interrogations suite au dialogue qui débuté cette semaine. Après la visite que je rendais à mon camarade de classe, je changeais de collège, le temps effaça par moment cet événement qui m’avait déstabilisé et laissé interrogateur. Cependant ce souvenir me parvenait, suivant un sentier complexe dans ma mémoire, qui pouvait être sollicité par la vision de cités que l’on peut observer lorsqu’on est présent dans les trains de banlieue. La vision de ces bâtiments alignés de façon géométriques me rappelait le visage douloureux de mon copain lorsque j’entrais ensuite dans le petit salon pauvrement meublé.

Autrement dit, à l'adolescence, tu as découvert un monde différent du tien ? Ne peut-on imaginer que c'est ton œil étonné qui a mis ton camarade mal à l'aise ? Il a du "sentir" ta perplexité.

laurent a écrit:
Le passage des années occultèrent ce souvenir jusqu’à la vision des tableaux du peintre Benjamin Constant exposés au musée des Augustins ne sollicitent ma mémoire à nouveau. Le visage oublié revint et me rappela la réalité que j’avais connu il y 35 ans : le respect de nous-même, du moins dans la société comme la nôtre, tient à cette fragile présupposition que nous sommes les uns pour les autres égaux parme les égaux, que le moindre incident vienne préjudicier cette attente réciproque de reconnaissance symétrique, et nous réagissons, selon les circonstances, par la honte, par le dénie de la réalité.

Tu aurais fait un déni de la réalité pendant tout ce temps ?  scratch N'as-tu jamais cherché à voir comment cela se passait ailleurs ? Tu ne vis pas dans une bulle, non plus. Les médias se font l'écho de tellement de problèmes, de misère... Crois-tu que tout est toujours mérité ? Et au travail non plus, tu n'as jamais été en lien avec des personnes moins aisées que toi ?

laurent a écrit:
Un peu moins de cinq ans passèrent encore avant que je découvre par les différentes expériences que j’avais accumulées dans ma vie, par la littérature, la philosophie, la clé qui allait me permettre de surmonter ces difficultés souvent liées à l’aspect subjectif de la vie.
A plus    

J'avoue que ton ignorance pendant tout ce temps me laisse perplexe !

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marie-josé
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Ven 2 Oct - 8:34

nelly dit


J'avoue que ton ignorance pendant tout ce temps me laisse perplexe !



ou indiférence peut -etre
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Nelly
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Ven 2 Oct - 8:40



Laurent, tu devrais t'intéresser à d'autres sujets de notre forum. Je crois que l'un ou l'autre te permettraient de connaître certaines réalités du terrain.

Nos discussions ne sont peut-être pas très philosophiques, mais elles sont parfois très profondes, chacun réagissant en fonction de ses propres expériences. Pour d'autres, l'humour règne également, histoire d'alléger nos propos, voire de mieux se connaître...

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laurent
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MessageSujet: d'où viennent nos idées   Lun 5 Oct - 18:56

Bonjour à tous
Je me dois de répondre aux propos de Nelly. Le contact avec la réalité je connais. J’ai habité pendant 13 ans à Trappes, une ville de la banlieue ouest de Paris. A l’époque j’étais ouvrier à la météorologie  et suivais des cours du soir à Versailles. J’ai pu obtenir le CAP d’électronicien et d’électromécanicien, puis le bac et le BTS d’électromécanique. Cela m’a permis de réussir le concours de technicien aviation civile et d’avoir une situation bien meilleure. Cependant j’étais l’objet d’une jalousie provenant non pas des ouvriers dont j’étais issu mais d’autres techniciens de la météo et non de mes anciens collègues ouvriers, un comble ! Alors la réalité du terrain je connais merci bien.
Ce que je voulais expliciter c’était qu’il n’est pas rare que les idées qui vont nous occuper toute une vie nous apparaissent dans un moment d’inattention ou de rêve, à l’improviste. Tout cela me rappelle cette bande dessinée de Hugo Pratt « Ballade sur la mer salée » dans laquelle de mystérieux personnages, venus d’on ne sait où, frappent les différents protagonistes au hasard ou attirent leurs attentions pour modifier notre perception de la réalité.
De même les paysages aperçus d’un train, un livre, un parfum réveillant le souvenir de vacances nous ramènent des idées. Imaginez que vous atteigniez le sommet d’une montagne en téléphérique : vous jouirez de la beauté de la vue, mais pas aussi complètement que si vous aviez fait l’ascension à pied. Le fait que des situations dans nos vies déclenchent des idées est le téléphérique qui nous transporte au royaume des idées. Cette réflexion est la randonnée qui vous offre les mêmes visions, mais en vous faisant partager le sel de l’effort précédant la contemplation.
Un visage entraperçu dans la rue peut suggérer une idée de la beauté, de la honte, de la gêne comme cela l’a été lors de la visite de mon camarade de classe, un regard sur une chaine de montagne : un sentiment d’infini. Mais cela n’a été capté par certains je pense.
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Mar 6 Oct - 3:08

Jusqu'à maintenant je ne suis pas intervenu mais j'ai lu et je trouve les propos de Laurent intéressants.

Ils montrent que certaines existence peuvent être riches et d'expériences.

Alors qu'il lui est reproché de ne pas en dire assez sur lui même, il nous a fait part d'éléments essentiels pour lui, qui éclairent bien sa personnalité.

Je comprend ce que Laurent veut dire. Mais je pense que le mot idées peut prendre plusieurs sens.

En l'espèce, pour moi, Laurent évoque plus des sensations que des idées au sens où je l'entend. Mais dans son cas, notamment en ce qui concerne sa relation à son copain de collège, cette sensation se transforme en " idée " c'est à dire en une réflexion sur le monde et la société.

De ce point de vue, étant matérialiste, je pense que nos idées viennent de nos conditions matérielles d'existence, de notre vécu, de nos apprentissages, de ce que nos parents nous ont transmis.

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marie-josé
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Mar 6 Oct - 5:35

que dire des idées fantastiques qui parfois traversent notre esprit? je parle des idees qui dépassent la "normale", un écrivain qui nous raconte des histoires de SF, cela ne fait pas partie de son vécu et pourtant!

Quand nous fantasmons ,nos idees peu orthodoxes,parfois dérangeantes mais oh combien présentes !

Comment se fait-il que sur un même sujet,nous ayons chacun des avis différents.

Le cerveau humain a des resources inépuisables
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stip
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Mar 6 Oct - 7:36

Morgan Kane a écrit:


En l'espèce, pour moi, Laurent évoque plus des sensations que des idées au sens où je l'entend. Mais dans son cas, notamment en ce qui concerne sa relation à son copain de collège, cette sensation se transforme en " idée " c'est à dire en une réflexion sur le monde et la société.

   
       
Tu me l'arraches de la bouche, d'ailleurs je voulais lui répondre, même s'il ne m'a pas ã proprement parlé.
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stip
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Mar 6 Oct - 7:54

laurent a écrit:

Ce que je voulais expliciter c’était qu’il n’est pas rare que les idées qui vont nous occuper toute une vie nous apparaissent dans un moment d’inattention ou de rêve, à l’improviste.

Oui, probablement, des éléments fondateurs de nos systèmes de pensée peuvent ressurgir comme en réminiscence.

laurent a écrit:


Mais cela n’a été capté par certains je pense.
A plus


Il faut leur pardonner . Difficile d'apprendre en se taisant.

Certains tâtonnent pour comprendre un texte parfois très long, l'expression d'autrui, ils le font quittes à se tromper, ou s'autoriser des digressions impertinentes au sens premier du terme.

Peut-être ceux qui " ne captent pas" (dont je suis probablement) , devraient-ils se taire en partant du principe qu'ils ont affaire à "quelqu'un " qui sait.  confused

Bon.... C'est de l'humour.

Plus sérieusement l'effort de compréhension pour communiquer ne peut être à sens unique.
En tout cas merci d'avoir répondu à Nelly.

Salutations

step stip
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MessageSujet: Re: d'où viennent nos idées?   Mar 6 Oct - 13:44

Morgan Kane a écrit:
Jusqu'à maintenant je ne suis pas intervenu mais j'ai lu et je trouve les propos de Laurent intéressants.

Ils montrent que certaines existence peuvent être riches et d'expériences.   
       

Tu n'as pas tort. Le problème, c'est le manque de discussion.

Je suis ravie qu'il m'ait répondu, d'autant plus que je tapais à côté, mais je ne peux comprendre que ce qu'on m'explique, surtout quand je ne connais pas.

Sur un forum, seuls les écrits comptent, nos pensées, nos idées ne sont pas connues. De ce fait, il est nécessaire d'expliquer, non par de longues phrases, mais par des échanges. C'est le but même du forum.

De plus, on s'aperçoit tous les jours que chacun d'entre nous a sa manière d'interpréter et c'est ce qui rend le forum vivant.

Laurent, essaies-tu de suivre les autres échanges, les autres sujets ?

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laurent
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MessageSujet: d'où viennet nos idées   Mar 6 Oct - 18:54

Je suis désolé mais il est nécessaire de savoir s'exprimer. Je sais nous vivons à une époque où  tout doit être rapide, cela se ressent dans le comportement des gens, l'on ne support plus d'attendre. Mais en philosophie ou une autre discipline l'on doit prendre le temps de lire et d'écrire, de plus ce site le permet, est-il fait pour s'épanouir? Dans ce cas j'aime bien écrire, l'on échappe à cette pesanteur de ce monde dit "moderne" où l'arrivée de l'informatique a profondément changé notre perception, et l'on passe alors à côté de choses intéressantes. Lors de ma visite d'une exposition de peinture j'étais sidéré de voir les gens prendre aucun recul vis à vis des œuvres exposées. La conduite automobile expose la même attitude lors des embouteillages urbains des grandes  et petites cités. Le temps réduit à des secondes dans le monde du travail et notre vie privée nous privent de ce recul nécessaire.  Pour exprimer des idées qui sont d'apparence complexe ou simple un développement suffit comme je viens de le faire, un quart de page comme au collège! cela ne tue pas et s'avère nécessaire.
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d'où viennent nos idées?
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