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marie-josé
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MessageSujet: Discussions   Mer 8 Aoû - 10:15



Au sein de la démocratie , le débat public est un dispositif qui peut être vu selon deux perspectives généralement opposées, respectivement l’idéalisme et le réalisme. La première insiste d’un point de vue éthique sur les normes implicites ou explicites de la discussion inhérente à l’activité de communication réalisée en vue de l’entente. La seconde insiste d’un point de vue plus politique sur le conflit d’intérêt et de pouvoir caractéristique d’un échange social marqué par les rapports de domination.
Je pense que dans chaque échange quel que soit le niveau,il ne peut être fructueux que s'il est réaliste.l'idéalisme fausse souvent les débats!
Conversation et négociation ne sont possible que si chacun peut échanger sereinement ,même dans l'opposition.

qu'en pensez vous?
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Discussions   Mer 8 Aoû - 13:42

Tout dépend de ce que tu mets sous ces vocables.

Si tu discutes sur l'efficacité du débat public et sur les conditions de sa tenue, il faut du respect mutuel et des bases de discussion communes, même si les intérêts sont en jeu.  

Le débat public peut/doit constituer un mode de résolution des conflits….. Il peut déboucher sur des compromis.

exemple : un crédit pour des travaux d'adduction d'eau à dépenser. Faut il les dépenser pour embellir la ville en construisant une fontaine, ou pour améliorer la desserte en eau d'un quartier?  

Les deux dépenses peuvent être nécessaires, il faut fixer des priorités.

Le débat doit avoir lieu, des intérêts sont en conflit. Il doit avoir lieu dans de bonnes conditions. En définitive, l'autorité décide et les électeurs approuveront ou non.

Classiquement l'idéalisme désigne des valeurs et le réalisme, les nécessités.

Sur beaucoup de sujets, les tenants de l'option réaliste critiquent les tenants de l'option idéaliste, au nom des nécessités du moment.

Par exemple, " On voudrait bien préserver les libertés publiques, mais il est nécessaire de lutter contre le terrorisme."

Ainsi le droit et le contentieux de l'urbanisme sont vus comme des freins à la construction par les promoteurs et le gouvernement, et non comme un cadre nécessaire pour ne pas faire n'importe quoi.

Accessoirement, comme en l'espèce, une position réaliste peut contenir un mensonge : la principale difficulté à construire tient à la hausse des prix des terrains, à la baisse des ressources financières des ménages, aux restrictions apportées aux financement des HLM.

Autre exemple, proféré par les " réalistes en France, en 1840 " " On voudrait bien interdire le travail des enfants, mais on va ruiner l'industrie française ! "

Il y avait bien opposition avec des idéalistes qui pensaient que la place d'un enfant de 10 ans n'était pas de nuit, en usine, mais à l'école.

Ceci dit, d'autre réalistes notaient qu'un gamin ayant travaillé de nuit en usine, dans des conditions épouvantables, n'était pas apte à devenir conscrit !

Mais ces considérations sortent du cadre du débat tel que défini par Marie-José.    

En fait, les réalistes sont souvent conservateurs, et autoritaires.

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marie-josé
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MessageSujet: Re: Discussions   Mer 8 Aoû - 15:33

Morgan Kane a écrit:
Tout dépend de ce que tu mets sous ces vocables.

Si tu discutes sur l'efficacité du débat public et sur les conditions de sa tenue, il faut du respect mutuel et des bases de discussion communes, même si les intérêts sont en jeu.  

Le débat public peut/doit constituer un mode de résolution des conflits….. Il peut déboucher sur des compromis.

exemple : un crédit pour des travaux d'adduction d'eau à dépenser. Faut il les dépenser pour embellir la ville en construisant une fontaine, ou pour améliorer la desserte en eau d'un quartier?  

Les deux dépenses peuvent être nécessaires, il faut fixer des priorités.

Le débat doit avoir lieu, des intérêts sont en conflit. Il doit avoir lieu dans de bonnes conditions. En définitive, l'autorité décide et les électeurs approuveront ou non.

Classiquement l'idéalisme désigne des valeurs et le réalisme, les nécessités. exacte!comme tu le dit ,l'idéalisme designe des valeurs et nous en avons aussi grand besoin,mais la nécessité du moment fait parfois peser la balance

Sur beaucoup de sujets, les tenants de l'option réaliste critiquent les tenants de l'option idéaliste, au nom des nécessités du moment.

Par exemple, " On voudrait bien préserver les libertés publiques, mais il est nécessaire de lutter contre le terrorisme."

Ainsi le droit et le contentieux de l'urbanisme sont vus comme des freins à la construction par les promoteurs et le gouvernement, et non comme un cadre nécessaire pour ne pas faire n'importe quoi.

Accessoirement,  comme en l'espèce, une position réaliste peut contenir un mensonge :  la principale difficulté à construire tient à la hausse des prix des terrains, à la baisse des ressources financières des ménages, aux restrictions apportées aux financement des HLM.  

Autre exemple, proféré par les " réalistes en France, en 1840 " " On voudrait bien interdire le travail des enfants, mais on va ruiner l'industrie française ! "

Il y avait bien opposition avec des idéalistes qui pensaient que la place d'un enfant de 10 ans n'était pas de nuit, en usine, mais à l'école.

Ceci dit, d'autre réalistes notaient qu'un gamin ayant travaillé de nuit en usine, dans des conditions épouvantables, n'était pas apte à devenir conscrit !

Mais ces considérations sortent du cadre du débat tel que défini par Marie-José.    

En fait, les réalistes sont souvent conservateurs, et autoritaires.

un peut comme la prise de concience des gouvernements que le tabac tue,mais il leur rapportent grosen taxes!
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Discussions   Mer 8 Aoû - 15:35

Autre exemple : l'affaire Dreyfus !

Les réalistes ne voulaient pas que Dreyfus soit rejugé, pour ne pas affaiblir l'armée française.

Pour certains idéalistes, il devait être acquitté, parce qu'innocent ….




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marie-josé
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MessageSujet: Re: Discussions   Mer 8 Aoû - 15:36

marie-josé a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Tout dépend de ce que tu mets sous ces vocables.

Si tu discutes sur l'efficacité du débat public et sur les conditions de sa tenue, il faut du respect mutuel et des bases de discussion communes, même si les intérêts sont en jeu.  

Le débat public peut/doit constituer un mode de résolution des conflits….. Il peut déboucher sur des compromis.

exemple : un crédit pour des travaux d'adduction d'eau à dépenser. Faut il les dépenser pour embellir la ville en construisant une fontaine, ou pour améliorer la desserte en eau d'un quartier?  

Les deux dépenses peuvent être nécessaires, il faut fixer des priorités.

Le débat doit avoir lieu, des intérêts sont en conflit. Il doit avoir lieu dans de bonnes conditions. En définitive, l'autorité décide et les électeurs approuveront ou non.

Classiquement l'idéalisme désigne des valeurs et le réalisme, les nécessités."


marie-josé a écrit:
exacte!comme tu le dit ,l'idéalisme designe des valeurs et nous en avons aussi grand besoin,mais la nécessité du moment fait parfois peser la balance.

Sur beaucoup de sujets, les tenants de l'option réaliste critiquent les tenants de l'option idéaliste, au nom des nécessités du moment.

Par exemple, " On voudrait bien préserver les libertés publiques, mais il est nécessaire de lutter contre le terrorisme."

Ainsi le droit et le contentieux de l'urbanisme sont vus comme des freins à la construction par les promoteurs et le gouvernement, et non comme un cadre nécessaire pour ne pas faire n'importe quoi.

Accessoirement,  comme en l'espèce, une position réaliste peut contenir un mensonge :  la principale difficulté à construire tient à la hausse des prix des terrains, à la baisse des ressources financières des ménages, aux restrictions apportées aux financement des HLM.  

Autre exemple, proféré par les " réalistes en France, en 1840 " " On voudrait bien interdire le travail des enfants, mais on va ruiner l'industrie française ! "

Il y avait bien opposition avec des idéalistes qui pensaient que la place d'un enfant de 10 ans n'était pas de nuit, en usine, mais à l'école.

Ceci dit, d'autre réalistes notaient qu'un gamin ayant travaillé de nuit en usine, dans des conditions épouvantables, n'était pas apte à devenir conscrit !

Mais ces considérations sortent du cadre du débat tel que défini par Marie-José.    

En fait, les réalistes sont souvent conservateurs, et autoritaires.
marie-josé a écrit:


un peut comme la prise de concience des gouvernements que le tabac tue,mais il leur rapportent gros en taxes!
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Kitara
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MessageSujet: Re: Discussions   Mer 8 Aoû - 15:44

marie-josé a écrit:



-

Au sein de la démocratie , le débat public est un dispositif qui peut être vu selon deux perspectives généralement opposées, respectivement l’idéalisme et le réalisme. La première insiste d’un point de vue éthique sur les normes implicites ou explicites de la discussion inhérente à l’activité de communication réalisée en vue de l’entente. La seconde insiste d’un point de vue plus politique sur le conflit d’intérêt et de pouvoir caractéristique d’un échange social marqué par les rapports de domination.
Je pense que dans chaque échange quel que soit le niveau,il ne peut être fructueux que s'il est réaliste.l'idéalisme fausse souvent les débats!
Conversation et négociation ne sont possible que si chacun peut échanger sereinement ,même dans l'opposition.

qu'en pensez vous?

Je pense que l'idéalisme et le réalisme devraient avoir chacun leur place dans les débats, mais au bon moment.

Quand il y a une réponse à apporter ou un problème à résoudre, c'est bien de commencer par débattre de façon large, c'est à dire sans le frein du réalisme. Cela permet de faire immerger de nouvelles idées, car somme toute, le réalisme reste une notion subjective.
Certains trouverons que quelque chose et réaliste et d'autres pas. Donc je suis pour ouvrir dans un premier temps à toute suggestion, quelle qu'elle soit.

Dans un 2ème temps qui ne doit pas arriver trop tardivement, il faut apporter l'éclairage du réalisme en effet, pour vite basculer sur un mode "action".

Le risque étant effectivement qu'on se perde dans des grands projets irréalisables et qu'on ne fasse jamais rien au final !
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marie-josé
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MessageSujet: Re: Discussions   Jeu 9 Aoû - 7:59

Kitara a écrit:
marie-josé a écrit:



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Au sein de la démocratie , le débat public est un dispositif qui peut être vu selon deux perspectives généralement opposées, respectivement l’idéalisme et le réalisme. La première insiste d’un point de vue éthique sur les normes implicites ou explicites de la discussion inhérente à l’activité de communication réalisée en vue de l’entente. La seconde insiste d’un point de vue plus politique sur le conflit d’intérêt et de pouvoir caractéristique d’un échange social marqué par les rapports de domination.
Je pense que dans chaque échange quel que soit le niveau,il ne peut être fructueux que s'il est réaliste.l'idéalisme fausse souvent les débats!
Conversation et négociation ne sont possible que si chacun peut échanger sereinement ,même dans l'opposition.

qu'en pensez vous?

Je pense que l'idéalisme et le réalisme devraient avoir chacun leur place dans les débats, mais au bon moment.

Quand il y a une réponse à apporter ou un problème à résoudre, c'est bien de commencer par débattre de façon large, c'est à dire sans le frein du réalisme. Cela permet de faire immerger de nouvelles idées, car somme toute, le réalisme reste une notion subjective.
Certains trouverons que quelque chose et réaliste et d'autres pas. Donc je suis pour ouvrir dans un premier temps à toute suggestion, quelle qu'elle soit.

Dans un 2ème temps qui ne doit pas arriver trop tardivement, il faut apporter l'éclairage du réalisme en effet, pour vite basculer sur un mode "action".

Le risque étant effectivement qu'on se perde dans des grands projets irréalisables et qu'on ne fasse jamais rien au final !

dans un debat, les deux sont utile, mais en définitif,vaux retenir ce qui est réalisable non?
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Kitara
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MessageSujet: Re: Discussions   Jeu 9 Aoû - 15:06

marie-josé a écrit:
Kitara a écrit:
marie-josé a écrit:



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Au sein de la démocratie , le débat public est un dispositif qui peut être vu selon deux perspectives généralement opposées, respectivement l’idéalisme et le réalisme. La première insiste d’un point de vue éthique sur les normes implicites ou explicites de la discussion inhérente à l’activité de communication réalisée en vue de l’entente. La seconde insiste d’un point de vue plus politique sur le conflit d’intérêt et de pouvoir caractéristique d’un échange social marqué par les rapports de domination.
Je pense que dans chaque échange quel que soit le niveau,il ne peut être fructueux que s'il est réaliste.l'idéalisme fausse souvent les débats!
Conversation et négociation ne sont possible que si chacun peut échanger sereinement ,même dans l'opposition.

qu'en pensez vous?

Je pense que l'idéalisme et le réalisme devraient avoir chacun leur place dans les débats, mais au bon moment.

Quand il y a une réponse à apporter ou un problème à résoudre, c'est bien de commencer par débattre de façon large, c'est à dire sans le frein du réalisme. Cela permet de faire immerger de nouvelles idées, car somme toute, le réalisme reste une notion subjective.
Certains trouverons que quelque chose et réaliste et d'autres pas. Donc je suis pour ouvrir dans un premier temps à toute suggestion, quelle qu'elle soit.

Dans un 2ème temps qui ne doit pas arriver trop tardivement, il faut apporter l'éclairage du réalisme en effet, pour vite basculer sur un mode "action".

Le risque étant effectivement qu'on se perde dans des grands projets irréalisables et qu'on ne fasse jamais rien au final !

dans un debat, les deux sont utile, mais en définitif,vaux retenir ce qui est réalisable non?

Oui à part que si on ne passe pas par la phase plus large où on ne se met pas de limites, il est fort probable que beaucoup moins de "réalisable" ne puisse émerger.

En débattant de façon idéaliste, il arrive bien souvent qu'on pense à des choses qu'on n'aurait pas pensé réalisable au départ, mais qui finalement le sont.

L'idéalisme permet d'avoir au final plus de réalisable !

Et c'est parfois dans les solutions un peu originales auxquelles on n'aurait pas pensé spontanément qu'on trouve la résolution des problèmes.
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Discussions   Ven 10 Aoû - 5:09

Le fait est que les réalistes sont le plus souvent les conservateurs, qui refusent tout changement et se battent pour le maintien de l'ordre existant, si injuste soit il ….

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Nelly
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MessageSujet: Re: Discussions   Sam 11 Aoû - 8:59

Morgan Kane a écrit:
Tout dépend de ce que tu mets sous ces vocables.

Si tu discutes sur l'efficacité du débat public et sur les conditions de sa tenue, il faut du respect mutuel et des bases de discussion communes, même si les intérêts sont en jeu.  

Le débat public peut/doit constituer un mode de résolution des conflits….. Il peut déboucher sur des compromis.

exemple : un crédit pour des travaux d'adduction d'eau à dépenser. Faut il les dépenser pour embellir la ville en construisant une fontaine, ou pour améliorer la desserte en eau d'un quartier?  

Les deux dépenses peuvent être nécessaires, il faut fixer des priorités.

Ca, c'est vraiment de l'idéalisme. Crois-tu que cela puisse devenir réalisme ?  Wink

Morgan Kane a écrit:
Le débat doit avoir lieu, des intérêts sont en conflit. Il doit avoir lieu dans de bonnes conditions. En définitive, l'autorité décide et les électeurs approuveront ou non.

Le problème est que chacun voit ce qui lui convient le mieux, pas l'intérêt général et c'est tellement dommage... pour tout le monde, car chacun se trouve un jour dans le camp des "perdants", si je puis le dire ainsi.

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MessageSujet: Re: Discussions   Sam 11 Aoû - 9:10

Morgan Kane a écrit:

En fait, les réalistes sont souvent conservateurs, et autoritaires.

Tu as sans doute raison, mais peut-on s'en passer ?

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Kitara
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MessageSujet: Re: Discussions   Dim 12 Aoû - 10:43

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:

En fait, les réalistes sont souvent conservateurs, et autoritaires.

Tu as sans doute raison, mais peut-on s'en passer ?

Pourquoi s'en passer ? ils ont leur place, mais comme les autres, ni plus ni moins. C'est comme ça que le débat peut avancer.
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