Les gilets jaune et la violence

Cette vidéo du monde explique comment un rapport de violence, non voulu à l'origine, s'est installé entre les gilets jaunes et les forces de l'ordre….

https://www.lemonde.fr/societe/video/2019/05/18/gilets-jaunes-comment-l-engrenage-des-violences-s-est-mis-en-place_5463754_3224.html

Morgan Kane a écrit:

Cette vidéo du monde explique comment un rapport de violence, non voulu à l'origine, s'est installé entre les gilets jaunes et les forces de l'ordre….

https://www.lemonde.fr/societe/video/2019/05/18/gilets-jaunes-comment-l-engrenage-des-violences-s-est-mis-en-place_5463754_3224.html

Même si se reportage explique la radicalisation des gilets jaunes par rapport aux forces de l'ordre, il faut quand même avouer qu'il y avait une grande naïveté chez les premiers s'ils croyaient pouvoir manifester librement sur les Champs Elysées et devant le Palais de l'Elysée. Les forces de l'ordre ont une mission à remplir et travaillent sur ordre. Ils n'ont pas d'état d'âme à avoir, même si je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de débordements. Eux étaient obligés d'être présents alors que les gilets jaunes l'ont choisi.

Et par la suite, ils ont laissé faire...

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Cette vidéo du monde explique comment un rapport de violence, non voulu à l'origine, s'est installé entre les gilets jaunes et les forces de l'ordre….

https://www.lemonde.fr/societe/video/2019/05/18/gilets-jaunes-comment-l-engrenage-des-violences-s-est-mis-en-place_5463754_3224.html

Même si se reportage explique la radicalisation des gilets jaunes par rapport aux forces de l'ordre, il faut quand même avouer qu'il y avait une grande naïveté chez les premiers s'ils croyaient pouvoir manifester librement sur les Champs Elysées et devant le Palais de l'Elysée. Les forces de l'ordre ont une mission à remplir et travaillent sur ordre. Ils n'ont pas d'état d'âme à avoir, même si je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de débordements. Eux étaient obligés d'être présents alors que les gilets jaunes l'ont choisi.

Et par la suite, ils ont laissé faire...

Très bien cette vidéo ! effectivement, beaucoup incompréhension de tous ls cotés. Mais ils ne disent pas qu'il y avait quand même un arbitrage qui était censé se faire entre les 2 parties par le gouvernement, et qui au final ne s'est pas fait. En l'absence de possibilité de communication et de négociation, c'était quand même la porte ouverte à toute dérive.

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Cette vidéo du monde explique comment un rapport de violence, non voulu à l'origine, s'est installé entre les gilets jaunes et les forces de l'ordre….

https://www.lemonde.fr/societe/video/2019/05/18/gilets-jaunes-comment-l-engrenage-des-violences-s-est-mis-en-place_5463754_3224.html

Même si se reportage explique la radicalisation des gilets jaunes par rapport aux forces de l'ordre, il faut quand même avouer qu'il y avait une grande naïveté chez les premiers s'ils croyaient pouvoir manifester librement sur les Champs Elysées et devant le Palais de l'Elysée. Les forces de l'ordre ont une mission à remplir et travaillent sur ordre. Ils n'ont pas d'état d'âme à avoir, même si je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de débordements. Eux étaient obligés d'être présents alors que les gilets jaunes l'ont choisi.

Et par la suite, ils ont laissé faire...

Très bien cette vidéo ! effectivement, beaucoup incompréhension de tous ls cotés. Mais ils ne disent pas qu'il y avait quand même un arbitrage qui était censé se faire entre les 2 parties par le gouvernement, et qui au final ne s'est pas fait. En l'absence de possibilité de communication et de négociation, c'était quand même la porte ouverte à toute dérive.

Absolument de ton avis.
En même temps, il n'y avait aucune tête meneuse et pensante acceptée par tous les gilets jaunes. Tout le monde veut tout et n'importe quoi. Plusieurs meneurs ont raccroché leur gilet et je les comprends. Ils avaient un boulevard devant eux, mais n'ont pas su s'en servir. Toute cette violence gratuite envers d'autres "gilets jaunes" qui ne manifestaient pas ! Mais oui, certains travaillaient dans les mêmes conditions qu'eux-mêmes et ils ont cassé leur outils de travail.

Il en est ainsi quand rien n'est structuré. Tout va à vau-l'eau et le remède peut être pire que le mal.

Morgan voulait sans doute souligner la responsabilité des forces de l'ordre dans ce déferlement de violence par les gilets jaunes.

Si on fait abstraction du fait que les policiers ou autres agents ont souvent débordé dans leurs réactions, fallait-il néanmoins continuer systématiquement à aller dans des lieux "dangereux" toutes les semaines ?

Qui prend la responsabilité de ces saccages ? Bon nombre de gilets jaunes qui prenaient plaisir à ces dégradations auraient-il accepté que ce soit fait chez eux ? Que leur outil de travail soit réduit à néant ? Que leur voiture soit brûlée ?

Il n'y avait pas que de gros patrons dans cette histoire !

Et qui va payer ces dégradations ? Les assurances ? L'Etat ? C'est-à-dire nous, eux ! Où est l'objectivité ?

Le problème est politique.

Depuis les années 710 (Thatcher-Reagan) en Europe, et 1984, en France, on impose aux peuples une politique dont ils ne veulent pas, pour le plus grand bien des affaires et des financiers.

Quand le coût devient insupportable pour eux, les peuples se révoltent et comme cette politique est menée au nom de l'Europe, ils se révoltent contre elles, eu acceptant de suivre n'importe que le démagogue corrompu. Ceci explique les votes anglais, les votes des pays de l'est, ou de l'Italie etc. ....

Ceci explique aussi le vote FN en France.

En fait, le système est d'une grande violence. Le conseille le film de Ruffin : " Je veux du soleil"

Souvenez vous que quand le peuple français n'a pas voulu du traité européen, PS et droite le lui ont quand même imposé. La suite a montré que le peuple avait raison.  

Les syndicats ont employé des moyens non violents et n'ont pas été entendu.

Les gilets jaunes, largement non syndiqués et non politisés, pensaient qu'ils seraient rapidement entendus.  

Tant que les gilets jaunes n'ont pas été violents, ils n'ont pas été écoutés. Le peu que les gilets jaunes ont obtenu, ils l'ont obtenu par la violence.

Je le déplore, mais face à la violence des gouvernants j'en conclus que seule la violence paye. J'en conclus aussi que, s'ils avaient été plus nombreux et plus violents, ils auraient obtenu plus….
 
Il est vrai qu'ils refusaient tout leader, sauf localement, à raison me semble t il.

Leurs revendications étaient simples au delà de leurs divergences:

- de la dignité, face aux mépris des classes dirigeantes et du Président de la République

- du pouvoir d'achat, parce que quand une gilet jaune explique que mère de famille isolée, elle ne s'en sort pas avec 1200 euros par mois et deux enfants, elle a raison.

- des services publics qui soient présents et réellement au service de la population,  

- la justice fiscale, les très riches échappant à l'impôt …

- plus de démocratie

Ce sont les revendications des cahiers de doléance de 1789 !

Ce qui est grave et pose le vrai problème est effectivement que les plus riches ne paient pas suffisamment ou pas d'impôts.

Comment les atteindre sans les faire fuir ? Ils ont les moyens d'aller où bon leur semble sans être inquiétés ! Aucun gilet jaune et aucun gouvernement isolé n'y changera quoi que ce soit.

Qu'une mère de famille isolée ne s'en sorte pas avec 1200€/mois est évident. N'oublie quand même pas que le nombre de divorces a changé la  physionomie de notre monde moderne. Chacun prend-il ses responsabilités en ayant des enfants sans réflexion aucune ? Combien d'enfants naissent pour "raccommoder" un couple ? Ce n'a n'a jamais servi à rien, sinon cela se saurait. De plus, combien de parents ne prennent pas leurs responsabilité en ne versant pas la pension alimentaire due ? Un enfant se fait à deux et doit être entretenu par les deux parents.

Je ne dis surtout pas que les femmes doivent continuer à subir, je dis simplement que la situation empire et qu'on vit plus mal pour d'autres raisons.

De plus, quand une famille se sépare, il faut compter double loyer à payer avec doubles charges.

Morgan a écrit:

Il est vrai qu'ils refusaient tout leader, sauf localement, à raison me semble t il.

A raison ? Tu as déjà essayé de trouver une solution avec des ombres ? Des situations ou chacun tirait à hue et à dia ? Quelqu'un, si bien intentionné qu'il soit, pourrait-il donner tout ce qui serait bon pour que chacun puisse vivre dignement ? N'est-ce pas utopique ?

Pour commencer, il faudrait réussir à mettre tous ceux qui sont valides au travail. Beaucoup aimeraient travailler, mais ne trouvent pas. Cela réduirait considérablement les charges et permettrait de baisser les charges, tant patronales que salariales.

Pour ma part, je ne crois pas à une régularisation par le biais de l'augmentation importante du SMIC. En effet, cela générerait un surcoût qui devrait être pris en charge par tout le monde et le montant du SMIC se retrouverait de nouveau rapidement trop bas, comme aujourd'hui.

Morgan Kane a écrit:

Le problème est politique.

Depuis les années 710 (Thatcher-Reagan) en Europe, et 1984, en France, on impose aux peuples une politique dont ils ne veulent pas, pour le plus grand bien des affaires et des financiers.

Quand le coût devient insupportable pour eux, les peuples se révoltent et comme cette politique est menée au nom de l'Europe, ils se révoltent contre elles, eu acceptant de suivre n'importe que le démagogue corrompu. Ceci explique les votes anglais, les votes des pays de l'est, ou de l'Italie etc. ....

Ceci explique aussi le vote FN en France.

En fait, le système est d'une grande violence. Le conseille le film de Ruffin : " Je veux du soleil"

Souvenez vous que quand le peuple français n'a pas voulu du traité européen, PS et droite le lui ont quand même imposé. La suite a montré que le peuple avait raison.  

Les syndicats ont employé des moyens non violents et n'ont pas été entendu.

Les gilets jaunes, largement non syndiqués et non politisés, pensaient qu'ils seraient rapidement entendus.  

Tant que les gilets jaunes n'ont pas été violents, ils n'ont pas été écoutés. Le peu que les gilets jaunes ont obtenu, ils l'ont obtenu par la violence.

Je le déplore, mais face à la violence des gouvernants j'en conclus que seule la violence paye. J'en conclus aussi que, s'ils avaient été plus nombreux et plus violents, ils auraient obtenu plus….
 
Il est vrai qu'ils refusaient tout leader, sauf localement, à raison me semble t il.

Leurs revendications étaient simples au delà de leurs divergences:

- de la dignité, face aux mépris des classes dirigeantes et du Président de la République

- du pouvoir d'achat, parce que quand une gilet jaune explique que mère de famille isolée, elle ne s'en sort pas avec 1200 euros par mois et deux enfants, elle a raison.

- des services publics qui soient présents et réellement au service de la population,  

- la justice fiscale, les très riches échappant à l'impôt …

- plus de démocratie

Ce sont les revendications des cahiers de doléance de 1789 !

Il y a effectivement beaucoup de violence dans cette histoire, mais pas seulement de la violence physique. La société est devenue très violente psychologiquement pour beaucoup de citoyen, et cela a commencé dans les années 70.
A vouloir récupérer tout le gâteau, les politiciens ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis, en emportant tout le monde avec eux. A part que eux avaient un parachute !

Qui a été violent le premier ?

Le système, la police, ou les gilets jaunes ?

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/07/26/gilets-jaunes-des-femmes-dans-le-box-des-accuses_5493786_4500055.html

Morgan Kane a écrit:

Qui a été violent le premier ?

Le système, la police, ou les gilets jaunes ?

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/07/26/gilets-jaunes-des-femmes-dans-le-box-des-accuses_5493786_4500055.html  

Ton lien indique des faits sans qu'on sache pourquoi c'est tombé sur ces femmes. Evidemment que, dit ainsi, c'est abusé.

En même temps, tu te vois à la place de la police en train d'essayer d'éviter les débordements ? Sans compter la fatigue, le stress, les ordres, les contre-ordres, l'énervement de la hiérarchie ! Est-on jamais préparé à tout ceci ? Et je ne parle même pas des montages vidéos dispersés sur le net.

N'oublie pas que des gilets jaunes de la première heure ont retiré leur gilet devant des journalistes en expliquant pourquoi : ils ne voulait pas que cela se passe ainsi.

Bien sûr que tout le monde a sa part de responsabilité...

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Qui a été violent le premier ?

Le système, la police, ou les gilets jaunes ?

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/07/26/gilets-jaunes-des-femmes-dans-le-box-des-accuses_5493786_4500055.html  

Ton lien indique des faits sans qu'on sache pourquoi c'est tombé sur ces femmes. Evidemment que, dit ainsi, c'est abusé.

En même temps, tu te vois à la place de la police en train d'essayer d'éviter les débordements ? Sans compter la fatigue, le stress, les ordres, les contre-ordres, l'énervement de la hiérarchie ! Est-on jamais préparé à tout ceci ? Et je ne parle même pas des montages vidéos dispersés sur le net.

N'oublie pas que des gilets jaunes de la première heure ont retiré leur gilet devant des journalistes en expliquant pourquoi : ils ne voulait pas que cela se passe ainsi.

Bien sûr que tout le monde a sa part de responsabilité...

Tu parles, avec raison, de la police …. Mais quid de la responsabilité des politiques, des financiers, qui, depuis des années, ont laissé se créer une situation d'une violence telle pour le prolétariat que celui-ci se révolte presque !

Morgan Kane a écrit:

Tu parles, avec raison, de la police …. Mais quid de la responsabilité des politiques, des financiers, qui, depuis des années,  ont laissé se créer une situation d'une violence telle pour le prolétariat que celui-ci se révolte presque !

Le serpent qui se mord la queue !
Avec la meilleure volonté qui soit, crois-tu qu'il soit possible de tout changer par un claquement de doigts ?

Et si on prenait le problème à l'envers :

Si nous, le peuple, étions moins exigeants envers nos politiques dans certaines situations (éliminons les détournements et autres intérêts personnels), si nous leur mettions moins la pression pour obtenir des résultats instantanés, n'auraient-ils pas la possibilité de mieux gérer nos intérêts ?

Si je reviens à la vente des réseaux autoroutiers, par exemple, j'imagine qu'il fallait renflouer d'urgence les caisses de l'Etat pour réussir à donner... autre chose, quelque chose qui se voit davantage dans l'immédiat.

Le peuple est devenu méfiant, de plus en plus et à juste titre. Pourtant, les politiques ont parfois les mains liées en arrivant au pouvoir. Ce qui a été donné ne peut plus être repris, même s'il y a injustice.

Bien sûr, si tout pouvait être mis à plat, si l'Europe pouvait défendre ensemble les intérêts communs, si nous pouvions retrouver le travail dans nos pays respectifs... Si, si ! Où est la solution ?

Nelly,

1) il ne s'agit pas d'un serpent qui se mord la queue, il s'agit de gens qui, victimes de grandes violences, finissent par se semi-révolter ….

En résumant, ils demandent, du travail, à gagner de quoi boucler leur modeste budget, à être entendus, à ne pas être méprisés, le tout assaisonnés d'un minimum de démocratie et de justice fiscale.

Ces revendications sont insupportables à entendre pour nos gouvernants qui, depuis des années, préfèrent travailler pour la finance, pour les grandes entreprises, pour eux-mêmes.

2) Il ne s'agit donc pas de tout changer en un clin d'œil, mais de changer de priorités et de comportements.

3) L'exemple de la privatisation des autoroutes est un exemple flagrant de ce que qu'il ne faut pas faire.

Les privatisations des biens publics rentables, à des prix bradés, ne répond pas à des considérations budgétaires, mais à un choix idéologique : ce qui est rentable doit constituer une source de profit pour le secteur privé…. par principe.

Les pseudo justifications habituelles des privatisations (absence de mission de service public-mauvaise gestion) ne jouent pas pour les autoroutes.

Il n'y a pas grand chose à changer, sauf attendre la fin des concessions et à ne pas les prolonger indûment à des prix de nouveau bradés …

Or, au lieu de cela, on privatise les aéroports ….

Les réformes fiscales entreprises depuis des années ont profité aux hauts revenus, Il faut changer de logique …..

Sans faire la révolution, on peut au moins faire preuve de bonne volonté !

Morgan Kane a écrit:

Nelly,

1) il ne s'agit pas d'un serpent qui se mord la queue, il s'agit de gens qui, victimes de grandes violences, finissent par se semi-révolter ….  

Ces revendications sont insupportables à entendre pour nos gouvernants qui, depuis des années, préfèrent travailler pour la finance, pour les grandes entreprises, pour eux-mêmes.

Vois-tu, quand je parle du serpent qui se mord la queue, c'est à ces financiers, à ces grandes entreprises que je pense, celles sur lesquelles même nos gouvernants n'ont pas de prise parce qu'ils en ont besoin, parce qu'ils s'en vont ailleurs. Vois les annonces faites en Grande-Bretagne...

Je persiste à dire qu'il faudrait régler beaucoup de choses au niveau international pour réussir à avoir un semblant de justice sociale et fiscale.

Morgan Kane a écrit:

3) L'exemple de la privatisation des autoroutes est un exemple flagrant de ce que qu'il ne faut pas faire.

Les privatisations des biens publics rentables, à des prix bradés, ne répond pas à des considérations budgétaires, mais à un choix idéologique : ce qui est rentable doit constituer une source de profit pour le secteur privé…. par principe.

J'ai quand même un doute. On ne vend pas quelque chose qui rapporte, sauf si on a besoin de capitaux immédiats. Et pas besoin d'être sorti des grandes écoles pour le comprendre.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

3) L'exemple de la privatisation des autoroutes est un exemple flagrant de ce que qu'il ne faut pas faire.

Les privatisations des biens publics rentables, à des prix bradés, ne répond pas à des considérations budgétaires, mais à un choix idéologique : ce qui est rentable doit constituer une source de profit pour le secteur privé…. par principe.

J'ai quand même un doute. On ne vend pas quelque chose qui rapporte, sauf si on a besoin de capitaux immédiats. Et pas besoin d'être sorti des grandes écoles pour le comprendre.

Sauf si on le fait pour des raisons idéologiques …. Il faut que le marché assume la gestion de l'ensemble des activités humaines, sauf celles qui ne peut être rentables, ou qui ne peuvent relever que de la sphère publique, parce que dites régaliennes, et encore .. .

Par exemple, l'accès au juge est gratuit. On impose aux parties de saisir un médiateur avant de le saisir …. donc de payer une personne privée !

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

3) L'exemple de la privatisation des autoroutes est un exemple flagrant de ce que qu'il ne faut pas faire.

Les privatisations des biens publics rentables, à des prix bradés, ne répond pas à des considérations budgétaires, mais à un choix idéologique : ce qui est rentable doit constituer une source de profit pour le secteur privé…. par principe.

J'ai quand même un doute. On ne vend pas quelque chose qui rapporte, sauf si on a besoin de capitaux immédiats. Et pas besoin d'être sorti des grandes écoles pour le comprendre.

Sauf si on le fait pour des raisons idéologiques ….  Il faut que le marché assume la gestion de l'ensemble des activités humaines, sauf celles qui ne peut être rentables, ou qui ne peuvent relever que de la sphère publique, parce que dites régaliennes, et encore .. .

L'Etat peut assurer des services non rentables, non ? La Sécurité Sociale en fait partie. D'un autre côté, qu'Il gagne de l'argent pour assurer le bien-être de tous est à retenir également, mais dans une certaine mesure. On parlait d'autoroutes ; c'est un bon exemple avec une gestion interne efficace et abordable.

Morgan Kane a écrit:

Par exemple, l'accès au juge est gratuit. On impose aux parties de saisir un médiateur avant de le saisir …. donc de payer une personne privée !

On impose... tu peux donner un exemple de situations où il faut passer par un médiateur payant ?
Personnellement, j'ai déjà passé par un médiateur gratuit, mais sans passer par un juge : les deux parties ont pu trouver un accord amiable.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Par exemple, l'accès au juge est gratuit. On impose aux parties de saisir un médiateur avant de le saisir …. donc de payer une personne privée !

On impose... tu peux donner un exemple de situations où il faut passer par un médiateur payant ?
Personnellement, j'ai déjà passé par un médiateur gratuit, mais sans passer par un juge : les deux parties ont pu trouver un accord amiable.

L’article 7 de la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice au XXIe siècle, a instauré, à titre expérimental, une tentative de médiation familiale « obligatoire » à peine d’irrecevabilité.

Cette tentative de médiation obligatoire est mise en place au sein de 11 juridictions. Seules les demandes relevant de celles-ci sont concernées, et ce jusqu’au 31 décembre 2019.  

Il s’agit des tribunaux de grande instance de Bayonne, Bordeaux, Cherbourg-en-Cotentin, Evry, Montpellier, Nantes, Nîmes, Pontoise, Rennes, Saint-Denis de la Réunion et Tours.

etc …

Le coût de la médiation familiale peut être pris en charge par l’aide juridictionnelle, pour la partie  qui en est bénéficiaire. Les justiciables susceptibles d’être éligibles à l’aide juridictionnelle doivent faire leur demande d’aide auprès du bureau d’aide juridictionnelle compétent, avant la saisie du médiateur.

Sinon, autre moyen de transférer des fonds publics au secteur privé : les partenariats publics/privés

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/droit-et-justice/immobilier-du-ministere-de-la-justice-la-cour-des-comptes-denonce-une-fuite-en-avant-via-des-partenariats-public-prive_2513227.html

https://www.atlantico.fr/decryptage/3574440/tensions-au-palais-de-justice-de-paris--mais-pourquoi-ne-parvient-on-a-pas-faire-travailler-ensemble-public-et-prive--guillaume-jeanson-jean-baptiste-vila

J'ai pas mal de doute quant au besoin d'argent de l'état. Je suis personnellement convaincue que si l'état a besoin d'argent ce n'est pas parce que les besoin de la population ont augmenté, car ce n'est pas le cas !
Les nouvelles technologies permettent de gagner du temps, et donc de l'argent pour tout. Et pourtant, le pays est toujours plus endetté alors qu'on paye toujours plus de taxe et d’impôts.
Tout cet argent, il va bien quelque part. Certainement pas dans le service à la population, je crois, rien qu'à voir l'état des hôpitaux !

Donc des magouilles avec des banques, ce qui crée la dette d'ailleurs, des grosses légumes qui s'en mettent plein des poches, des lobbies... le tout dans une mécanique bien huilée !

Le problème c'est qu'on s'est habitué à ce fonctionnement, de la même façon qu'on est en train de s'habituer à la violence quotidienne, à la répression, et que au final, ça ne pose pas tant de problème que ça... inquiétant !

Kitara a écrit:

"on paye toujours plus de taxe et d’impôts"

C'est globalement vrai. La part des prélèvements obligatoires a augmenté en France de 33,6 % à 46, 2 % du PIB de 1965 à 2017 !

Un des problèmes tient à ce que cette augmentation de la pression fiscale n'a pas été la même pour tous. Les entreprises, surtout les grosses, ont obtenu des allégements importants ainsi que les riches, et les pauvres ne payent pas ou payent peu, sous une grosse réserve qui tient à la TVA, alors que els plus riches voient leurs revenus augmenter.

Ce n'est pas pour rien que la justice fiscale était une des revendications des gilets jaunes .. .

Incidemment, plus votre revenu est faible, donc plus vous le consommez, donc plus vous payez de TVA en proportion de ce revenu …

La dette publique représente 98, 2 % du PIB, soit une somme de plus de 2000 milliards d'euros. 80 % de ce montant est à la charge de l' Etat, soit un peu plus de 42 milliards d'euros par an, sauf erreur de ma part, le plus gros poste de dépense, après l'éducation nationale et la défense.

Le solde du budget de l'Etat est négatif d'environ 69 milliards d'euros.

Le seul premier ministre à avoir traité sérieusement le problème a été Jospin.

La dette en soi n'est pas un problème !

Le premier problème tient à ce que le niveau des taux d'intérêt est actuellement très bas puisque l'Etat français emprunte à un taux négatif, mais que si ces taux remontent, la charge budgétaire va exploser.

Le second problème tient à ce que la gestion de l'économie actuelle est faite en faveur des rentiers ! En 1946, les pays européens étaient endettés à plus de 200 % et à moins de 10 % en 1970. Une inflation modérée et une croissance réelle du PIB avaient permis de régler le problème, sans douleur.

Mais l'inflation est mauvaise pour les financiers dont le capital diminue de valeur …. donc le dogme actuel est 0 inflation, en ce qui concerne els prix des biens, sauf, curieusement ceux de l'immobilier.

Kitara a écrit:

Tout cet argent, il va bien quelque part. Certainement pas dans le service à la population, je crois, rien qu'à voir l'état des hôpitaux !

Effectivement, la qualité du service rendu est moindre …. Mais les coûts ont augmenté alors que les bienfaits de l'informatisation commencent tout juste à se ressentir.

Ceci dit les efforts ont été continus depuis 30 ans environ.

Cette augmentation est due en partie à celle des coûts de personnel, mais pas seulement. C'est flagrant dans le domaine de la santé.

L'argent va aux riches …. .

Ce n'est pas un hasard si un service public de qualité constitue une des premières revendications des gilets jaunes !



https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires

https://www.lepoint.fr/economie/les-impots-que-paient-vraiment-les-riches-19-04-2012-1457381_28.php

Kitara a écrit:

Le problème c'est qu'on s'est habitué à ce fonctionnement, de la même façon qu'on est en train de s'habituer à la violence quotidienne, à la répression, et que au final, ça ne pose pas tant de problème que ça... inquiétant !

Pour en revenir au sujet du jour, c'est vrai on s'habitue à la violence subie quotidiennement, à la violence réactionnelle des révoltés et à la répression policière …..

Même si on regrette ou si on condamne les violences des gilets jaunes, il faut constater que des centaines de personnes ont eu des yeux ou des mains ou la mâchoire arrachée, et que deux personnes ont été tuées, l'une à Nice et l'autre à Marseille.

A Marseille, la victime a été volontairement visée, alors qu'elle était à l'étage, à sa fenêtre ….

Ce qui est grave est que cette violence relève d'une stratégie du pouvoir, pour dissuader les manifestants, pour les punir.

Ce qui est grave est que, cette violence est niée par les gouvernants, que des magistrats mentent pour ne pas leur déplaire. Le décès survenu à Marseille n' a manifestement pas été voulu en haut lieu, mais la réaction du pouvoir, le sabotage de l'enquête, sont symptomatiques … .

En fait, nous allons vers une société beaucoup plus autoritaire, vers des états beaucoup moins soucieux des droits des citoyens, et habituer ceux ci à la répression s'inscrit dans cette démarche.

Pourquoi et dans quel contexte relève d'un autre débat.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/24/vie-et-mort-de-mama-zina-l-octogenaire-atteinte-par-une-lacrymogene-a-marseille_5480486_3224.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Zineb_Redouane

Kitara a écrit:

J'ai pas mal de doute quant au besoin d'argent de l'état. Je suis personnellement convaincue que si l'état a besoin d'argent ce n'est pas parce que les besoin de la population ont augmenté, car ce n'est pas le cas !

Du côté médical, histoire de prendre un exemple, les nouvelles technologies dont tu parles ci-dessous coûtent très cher. Ne nous leurrons pas. Il fut un temps où n'existaient ni scanner ni IRM. Les médicaments ont évolué également. Certains soins sont hors de prix.

Kitara a écrit:

Les nouvelles technologies permettent de gagner du temps, et donc de l'argent pour tout.

Si tu parles d'Internet et ce qui va avec, c'est absolument exact. J'ai d'ailleurs vu dernièrement un médecin hospitalier dicter un courrier devant nous. Quand nous sommes sortis de son cabinet, la lettre était prête. La machine avait tout interprété et écrit. C'était impressionnant. Le secrétariat médical ne passe plus des heures à écrire.

Par contre, l'envers du décor réside dans le fait qu'on a toujours besoin de moins de main d'oeuvre...

Kitara a écrit:

Donc des magouilles avec des banques, ce qui crée la dette d'ailleurs, des grosses légumes qui s'en mettent plein des poches, des lobbies... le tout dans une mécanique bien huilée !

J'ai un peu de mal avec les magouilles avec des banques. Si tu penses aux plus fortunés, j'imagine qu'il y a à faire, c'est certain, mais dans l'ensemble, pour la majorité des cas, il n'y a pas grand chose à magouiller. Quand il y a un service, il faut le payer, de même qu'un découvert. Celui qui a de l'argent le place et paie sur les intérêts, etc.

Kitara a écrit:

Le problème c'est qu'on s'est habitué à ce fonctionnement, de la même façon qu'on est en train de s'habituer à la violence quotidienne, à la répression, et que au final, ça ne pose pas tant de problème que ça... inquiétant !

Avec toutes les histoires qui sortent et qui, souvent, n'ont rien à voir avec les banques (sauf dans les paradis fiscaux, évidemment) ne peut-on espérer que chacun se méfie davantage avant d'utiliser les biens des autres à mauvais escient ?

Morgan Kane a écrit:

Ce n'est pas pour rien que la justice fiscale était une des revendications des gilets jaunes .. .

Incidemment, plus votre revenu est faible, donc plus vous le consommez, donc plus vous payez de TVA en proportion de ce revenu …  

Nous avons parlé par ailleurs de nos "riches".

A partir de quand est-on considéré comme riche ? N'est-ce pas la première question à vérifier ? Il est des gens qui ont du mal à boucler leurs fin de mois ; d'autres sont plus aisés ; d'autres encore ont davantage de facilités financières. Sont-ils riches pour autant ?

Morgan Kane a écrit:

Ce n'est pas un hasard si un service public de qualité constitue une des premières revendications des gilets jaunes !  

Il s'agit d'une revendication importante à laquelle je souscris totalement. D'ailleurs, les professionnels de santé se rebellent à juste titre.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Ce n'est pas un hasard si un service public de qualité constitue une des premières revendications des gilets jaunes !  

Il s'agit d'une revendication importante à laquelle je souscris totalement. D'ailleurs, les professionnels de santé se rebellent à juste titre.

sur le plan de services santé, en belgique nous n'avons pas a nous plaindre,mais de grdes restrictions de remboursement,des services font que tout devient impayable,l'assurance hospitalisation ,pour etre remboursé entièrement d'une opération,ou d'une hospitalisation,nous devons cotiser,250euros par trois mois,ce qui fait cher l'assurance,sinon,si nous avons comme nous en ce moent l'assurance hosto simple,on nous rembourse que 25euros par jours d'hospitalisation,et nous payons en plus de grdes parties d'une opération.

exemple: faire un pontage dans les veines de la jambe,un jours d'hopital,sans nourriture ,nous a couté 1000 euros!
pour la cararacte,une demi journée d'hosto,sans rien manger,500euros!

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Ce n'est pas pour rien que la justice fiscale était une des revendications des gilets jaunes .. .

Incidemment, plus votre revenu est faible, donc plus vous le consommez, donc plus vous payez de TVA en proportion de ce revenu …  

Nous avons parlé par ailleurs de nos "riches".

A partir de quand est-on considéré comme riche ? N'est-ce pas la première question à vérifier ? Il est des gens qui ont du mal à boucler leurs fin de mois ; d'autres sont plus aisés ; d'autres encore ont davantage de facilités financières. Sont-ils riches pour autant ?

La question est compliquée, selon que l'on raisonne en termes de revenus, ou de capital.

En fait, en termes de revenus, le repère est le revenu médian, c'est à dire le niveau de revenu tel que la moitié de la population est en dessous, et l'autre moitié au dessous.

Les analystes ne sont pas d'accord sur les chiffres et les seuils.

En gros, une personne seule est pauvre quand elle perçoit moins de 1000 euros par mois et elle est riche à partir de 3 000 euros par mois. Effectivement, tout est relatif.

A titre de référence, le SMIC mensuel est d'environ 1500 euros …. Ces échelles signifient qu'une personne qui gagne moins que le SMIC peut ne pas être pauvre et qu'une personne qui gagne moins de deux fois le SMIC sera riche. Pour moi, ce n'est pas sérieux !

Si on prend les 10 % les plus riches, le revenu est de l'ordre de 3 500 euros par mois minimum …. Mais quel rapport y a t il entre cette personne et celle qui dispose de 5 ou de 10 fois ce revenu ! Ils ne vivent pas dans le même monde.

Si on raisonne en terme de capital, L’INSEE dans son étude de juin 2018, nous apprend que le patrimoine médian des Français s’élève à 113 900 € : la moitié des Français possède un patrimoine inférieur à ce montant ; l’autre moitié, un patrimoine supérieur. Selon l’Observatoire des inégalités, en matière de patrimoine, pour faire partie des 10 % les plus riches, le patrimoine doit être supérieur à 400 000 euros. Somme qui s’élève à 1,9 million d’euros pour être dans les 1 % les plus riches. Rappelons que les actifs non financiers des ménages, investis principalement dans la pierre, représentent les deux tiers de leur patrimoine total, précise la Banque de France.

Là aussi, je dirais qu'une personne qui possède un appartement d'une valeur de 400 000 euros peut être aisée. Elle est riche par rapport au reste de la population, elle n'est pas riche en soi.

Je dirais que les vrais riches sont ceux qui disposent d'un capital u peuvent accumuler un et en tirer un revenu suffisant pour vivre conforatblement…










https://www.ladepeche.fr/article/2018/06/07/2812978-riche-pauvre-quel-francais-etes-vous.html

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

J'ai pas mal de doute quant au besoin d'argent de l'état. Je suis personnellement convaincue que si l'état a besoin d'argent ce n'est pas parce que les besoin de la population ont augmenté, car ce n'est pas le cas !

Du côté médical, histoire de prendre un exemple, les nouvelles technologies dont tu parles ci-dessous coûtent très cher. Ne nous leurrons pas. Il fut un temps où n'existaient ni scanner ni IRM. Les médicaments ont évolué également. Certains soins sont hors de prix.

Bien souvent lorsqu'il y a des traitements hors de prix, c'est aussi parce que les labos qui ont pignon sur rue en profitent. Et on en revient toujours au même : une poignée de personnes qui se gavent...

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Les nouvelles technologies permettent de gagner du temps, et donc de l'argent pour tout.

Si tu parles d'Internet et ce qui va avec, c'est absolument exact. J'ai d'ailleurs vu dernièrement un médecin hospitalier dicter un courrier devant nous. Quand nous sommes sortis de son cabinet, la lettre était prête. La machine avait tout interprété et écrit. C'était impressionnant. Le secrétariat médical ne passe plus des heures à écrire.

Par contre, l'envers du décor réside dans le fait qu'on a toujours besoin de moins de main d'oeuvre...

Pas forcément car les besoins de le population ont augmenté avec  l'accès aux soins. Il n'y a pas moins de boulot dans les hopitaux en tout cas... par contre il y a pourtant de moins en moins de personnel, mais ce n'est pas à cause des nouvelles technologies, c'est à cause de choix stratégiques et commerciaux...

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Donc des magouilles avec des banques, ce qui crée la dette d'ailleurs, des grosses légumes qui s'en mettent plein des poches, des lobbies... le tout dans une mécanique bien huilée !

J'ai un peu de mal avec les magouilles avec des banques. Si tu penses aux plus fortunés, j'imagine qu'il y a à faire, c'est certain, mais dans l'ensemble, pour la majorité des cas, il n'y a pas grand chose à magouiller. Quand il y a un service, il faut le payer, de même qu'un découvert. Celui qui a de l'argent le place et paie sur les intérêts, etc.

Tout à fait, les magouilles ne sont pas faites par mes français moyens, ni même les CSP ++ (mais ils commencent quand même à faire des petits arrangements, j'ai vu ça en en fréquentant à un autre moment de ma vie)

Ca rejoint la question : à quel moment est-on riche ? Pur ma part, le problème ne vient pas des personnes qui vivent de leur travail, même si leur travail leur ramène beaucoup d'argent. Car au dessus de tout ça, il y a tout ceux qui n'ont plus besoin de travailler pour vivre, dont la seule activité est de manipuler  l'argent et les personnes (certains diront que c'est un "travail"). Ceux là sont dans un autre monde et n'ont plus de repères et sont sans limites morales, car entourés de personnes qui font la même chose comme si c'était tout à fait normal. Malheureusement, même s'ils sont peu nombreux, ils brassent tant de millions qu'il en faut peu pour prendre l'argent de tout le monde.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Le problème c'est qu'on s'est habitué à ce fonctionnement, de la même façon qu'on est en train de s'habituer à la violence quotidienne, à la répression, et que au final, ça ne pose pas tant de problème que ça... inquiétant !

Avec toutes les histoires qui sortent et qui, souvent, n'ont rien à voir avec les banques (sauf dans les paradis fiscaux, évidemment) ne peut-on espérer que chacun se méfie davantage avant d'utiliser les biens des autres à mauvais escient ?

Je ne suis pas sure que les affaires qui sortent soient dissuasives. Car ces personnes ont l'appui de leur réseaux, même s'ils se font prendre la main dans le sac, ils s'en sortent, se font oublier et reviennent. c'est un peu la règle du jeu, comme un entrepreneur qui mise sur des produits, et qui parfois se plante... ça arrive, il faut juste se remettre de l'échec en établissant une nouvelle stratégie...

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Ce n'est pas un hasard si un service public de qualité constitue une des premières revendications des gilets jaunes !  

Il s'agit d'une revendication importante à laquelle je souscris totalement. D'ailleurs, les professionnels de santé se rebellent à juste titre.

sur le plan de services santé, en belgique nous n'avons pas a nous plaindre,mais de grdes restrictions de remboursement,des services font que tout devient impayable,l'assurance hospitalisation ,pour etre remboursé entièrement d'une opération,ou d'une hospitalisation,nous devons cotiser,250euros par trois mois,ce qui fait cher l'assurance,sinon,si nous avons comme nous en ce moent l'assurance hosto simple,on nous rembourse que 25euros par jours d'hospitalisation,et nous payons en plus de grdes parties d'une opération.

exemple: faire un pontage dans les veines de la jambe,un jours d'hopital,sans nourriture ,nous a couté 1000 euros!
pour la cararacte,une demi journée d'hosto,sans rien manger,500euros!

Eh bien, il faut avoir les moyens ! Et tu dis que vous n'avez pas à vous plaindre ? Comment fait-on quand on n'a pas les moyens de payer ?

Chez nous, les complémentaires santé sont également très chères !

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Ce n'est pas un hasard si un service public de qualité constitue une des premières revendications des gilets jaunes !  

Il s'agit d'une revendication importante à laquelle je souscris totalement. D'ailleurs, les professionnels de santé se rebellent à juste titre.

sur le plan de services santé, en belgique nous n'avons pas a nous plaindre,mais de grdes restrictions de remboursement,des services font que tout devient impayable,l'assurance hospitalisation ,pour etre remboursé entièrement d'une opération,ou d'une hospitalisation,nous devons cotiser,250euros par trois mois,ce qui fait cher l'assurance,sinon,si nous avons comme nous en ce moent l'assurance hosto simple,on nous rembourse que 25euros par jours d'hospitalisation,et nous payons en plus de grdes parties d'une opération.

exemple: faire un pontage dans les veines de la jambe,un jours d'hopital,sans nourriture ,nous a couté 1000 euros!
pour la cararacte,une demi journée d'hosto,sans rien manger,500euros!

Eh bien, il faut avoir les moyens ! Et tu dis que vous n'avez pas à vous plaindre ? Comment fait-on quand on n'a pas les moyens de payer ?

Chez nous, les complémentaires santé sont également très chères !

on ne se plaint pas de la qualité des services de santés ils sont parmis les meilleurs au monde,mais les coups sont énormes,et comme ils ont fait des coupes  dans les personnels de santé,ont a plus d'attente aux consultations.Les mutuelles remboursent moins les médocs,il est vrai que quand les moyens sont limités,ce n'est pas facile,mais ont peut faire des plans de remboursements,ça ,ils acceptent,eton peut ainssi regler la facture en plusieurs fois

marie-josé a écrit:

on ne se plaint pas de la qualité des services de santés ils sont parmis les meilleurs au monde,mais les coups sont énormes,et comme ils ont fait des coupes  dans les personnels de santé,ont a plus d'attente aux consultations.Les mutuelles remboursent moins les médocs,

C'est exactement comme chez nous. La plupart des médecins et autres personnel de santé sont excellents, mais encore faut-il qu'ils aient le temps de tout faire.

marie-josé a écrit:

il est vrai que quand les moyens sont limités,ce n'est pas facile,mais ont peut faire des plans de remboursements,ça ,ils acceptent,eton  peut ainssi regler la facture en plusieurs fois

Ce n'est pas une solution agréable, surtout au vu des sommes dues.