Les problèmes bancaires

Moi non plus !
Mais pourquoi est-ce moral d'un côté et immoral de l'autre ?

dombom a écrit:

Moi non plus !
Mais pourquoi est-ce moral d'un côté et immoral de l'autre ?

Mais nous cotisons volontairement ou plutôt légalement sans rien voler alors que, ce qu'a fait notre artiste est de l'arnaque pure et simple. Nous, on ne nous a pas promis 10,1 % de bonus et, si nous vivons jusqu'à 100 ans, nous aurons largement retrouvé notre capital. Il s'agit quand même bel et bien d'un voleur... lui et d'autres !

Les cotisations retraites pourraient plutôt être comparées à une assurance, quelle qu'elle soit. On n'a pas forcément de retour sur investissement, mais c'est quand même préférable, en cas d'accident, plutôt que de devoir casquer à vie pour rembourser un tiers, voire ses propres frais de santé pour défaut d'assurance (voiture). Quand on pense à tous ceux qui conduisent sans permis et donc, sans assurance, c'est effrayant et irresponsable...

L'envie et l'orgueil

"Il n'y en aura pas pour tout le monde !" Avec cette petite phrase, les rabatteurs de Bernard Madoff étaient certains d'atteindre à tous les coups le mille de leurs cibles favorites : les fortunes habituées à figurer parmi les "happy few". Une forme dérivée de la duperie consistait à laisser entendre aux futurs pigeons qu'ils ne seraient par forcément retenus. Ou en tout cas, "qu'ils devraient patienter au moins six mois", comme le note Fabrice Rémon, président de Deminor, socicété spécialisée dans la défense des épargnants et actionnaires minoraitaires. Ces deux avertissements avaient le don de réveiller deux mauvais sentiments chez les particuliers menacés d'être évincés.
L'envie d'abord : pourquoi eux ? Comment se fait-il qu'ils ne soient pas les seuls à bénéficier des meilleures performances et pas moi.
Puis l'orgueil : on ne me juge pas assez riche, ou assez digne d'appartenir à l'élite ? Ils vont voir ce qu'ils vont voir : je vais placer deux fois plus d'argent qu'eux sur ces fonds.

Depuis Esope et La Fontaine, cette technique est bien connue. Elle consiste, tel le renard, à flatter le corbeau pour qu'il ouvre son large bec et lâche enfin sa proie.

Du reste, c'est exactement ainsi que procèdent les escrocs en province : ils commencent par amadouer le maire et les principaux notables. Forts de ces témoignages, ils font ensuite souscrire la riche veuve, le commerçant et le retraité rentier. Quand ils ont fini de plumer ces volatiles, ils s'envolent exercer leurs talents dans la localité voisine.

François Le Brun - Les Echos

(A suivre)

J'ai entendu une interview de Roberto savinio (auteur de Gomorra, d'où le film a été tiré) hier soir sur Euronews, je crois.
La tête de ce jeune homme est d'ailleurs depuis longtemps mise à prix par la mafia italienne à cause des révélations qu'il a faites.
A propos de la crise bancaire, il expliquait que les banques européennes, très fragilisées, ouvrent actuellement (plus encore qu'auparavant) leurs coffres à tout l'argent sale en circulation et que les mafias étaient ainsi en train de prendre totalement possession du pouvoir en Europe, au détriment des politiques. Je le crois volontiers. Il y a belle lurette que ce sont les financiers et non les politiques qui mènent le monde, mais tous les financiers n'étaient peut-être pas des pourris alors que les mafieux !!!!!

dombom a écrit:

Il y a belle lurette que ce sont les financiers et non les politiques qui mènent le monde, mais tous les financiers n'étaient peut-être pas des pourris alors que les mafieux !!!!!

Quelle horreur ! Moi qui m'imaginais que cette crise allait assainir le système...
Espérons quand même que les financiers se reprendront suffisamment tôt avant que les mafieux aient pris le dessus. Il ne manquerait plus que ça !

Compte tenu du fait que ce que les populations exigent de leurs gouvernants, c'est d'abord et partout : "du pouvoir d'achat" (personne ne pourra me contredire là-dessus !), il est clair que c'est l'Economie qui mène le monde. La politique suivant comme elle peut.
j'avais lu, il y a quelques années, le livre du journaliste Denis Robert sur l'affaire Clearstream : édifiant !

Quant à assainir le système en continuant à injecter des sous dans ce qui semble être un puits sans fond, j'ai comme un doute... Mais j'espère me tromper !

dombom a écrit:

A propos de la crise bancaire, il expliquait que les banques européennes, très fragilisées, ouvrent actuellement (plus encore qu'auparavant) leurs coffres à tout l'argent sale en circulation et que les mafias étaient ainsi en train de prendre totalement possession du pouvoir en Europe, au détriment des politiques. Je le crois volontiers. Il y a belle lurette que ce sont les financiers et non les politiques qui mènent le monde, mais tous les financiers n'étaient peut-être pas des pourris alors que les mafieux !!!!!

Oui! Si tel est le cas, ce n'est plus seulement le pouvoir politique qui serait ligotté mais toute forme de démocratie deviendrait illusoire et impossible à commencer par une corruption généralisée.
Si la puissance de la finance mondialisée a réussi à inféoder les peuples à leurs intérêts, Une collusion de celle-ci avec les mafias anihilerait toute possibilité de démocratie, du haut jusqu'en bas de l'échelle sociale civile.
Avez-vous vu la soirée thèmatique d'arte sur le traffic d'humains?
Froid dans le dos!!!!
Le pire fut d'entendre par exemple que le travail des victimes exploitées représenterait entre 7 et 17% du PIB de la CEE (certes on n'ose imaginer ailleurs)et qu'à ce titre les pouvoirs publics n'auraient pas l'intransigeance à la hauteur du fléau.
Ils avaient pris en exemple, l'esclavage (il n'y a pas d'autres mots)d'ouvriers lituaniens sur un chantier de travaux public d'un hôpital en Angleterre via les sociétés de sous-traitances de l'entreprise suèdoise preneuse de l'offre.

dombom a écrit:

Quant à assainir le système en continuant à injecter des sous dans ce qui semble être un puits sans fond, j'ai comme un doute... Mais j'espère me tromper !

Je ne parlais pas de ce genre d'assainissement qui ne peut fonctionner qu'à court terme et à titre tout à fait exceptionnel, mais de mise en adéquation des cotations en bourses, par exemple, mais également des revenus exorbitants de certains dirigeants de même qu'une répartition plus raisonnable des bénéfices des sociétés avec davantage de fonds bloqués pour palier à certaines difficultés imprévisibles.

stip a écrit:

Avez-vous vu la soirée thèmatique d'arte sur le traffic d'humains?
Froid dans le dos!!!!

Je n'ai pas vu, tu peux en dire davantage ?

stip a écrit:

Le pire fut d'entendre par exemple que le travail des victimes exploitées représenterait entre 7 et 17% du PIB de la CEE (certes on n'ose imaginer ailleurs)et qu'à ce titre les pouvoirs publics n'auraient pas l'intransigeance à la hauteur du fléau.
Ils avaient pris en exemple, l'esclavage (il n'y a pas d'autres mots)d'ouvriers lituaniens sur un chantier de travaux public d'un hôpital en Angleterre via les sociétés de sous-traitances de l'entreprise suèdoise preneuse de l'offre.

Si je comprends bien, les Suédois paient des ouvriers lituaniens pour travailler en Angleterre ? As-tu une idée de la raison pour laquelle tout ça passe par la Suède ?

J'ignore dans quelle mesure l'Angleterre a adhéré à la charte européenne mais il faut savoir que cette adhésion prévoit que les salariés (intérimaires ou pas) sont soumis soit à la législation du pays dans lequel ils travaillent, soit à celle du pays où ils sont salariés et la société qui les emploie est obligée de choisir la condition la plus favorable pour le salarié.

Ton exemple parlait-il de travail régulier ou de travail au noir ? Toute la question est là !

Quant à parler d'esclavage dans le cadre de travailleurs intérimaires, je ne te suis pas tout à fait : j'ai longtemps travaillé avec des salariés venant d'entreprises intérimaires et je peux t'affirmer qu'ils étaient mieux rémunérés que nos propres salariés, tout simplement parce que les charges à payer sur leurs salaires sont inférieures et qu'ils bénéficient de frais de déplacement conséquents. La seule chose qui incitaient les uns ou les autres à vouloir intégrer une société fixe est le fait que les intérimaires ne réussissaient pas à avoir de crédits bancaires, leur statut étant considéré comme précaire vu qu'ils n'avaient pas de CDI, ce qui ne les empêchaient pas de travailler l'année entière, pour la plupart.

Nelly a écrit:

Ton exemple parlait-il de travail régulier ou de travail au noir ? Toute la question est là !

.

Non, non, pas du travail régulier, puisque toute la soirée parlait du traffic et de l'exploitation de la clandestinité.
La présence clandestine de ces lituaniens, acheminés sur place par une société de sous-traitance de la grosse société suèdoise a fini par se savoir car ils se sont manifestés aux syndicats. En effet, logés sur place (dans un recoin du chantier), on leur déduisait directement le loyer du taudis de leur paye, le tout figurant sur un vague bulletin. Il leur restait 8.6 livres hebdo pour vivre.Mais tout dans leur situation était illégal.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Ton exemple parlait-il de travail régulier ou de travail au noir ? Toute la question est là ! .

Non, non, pas du travail régulier, puisque toute la soirée parlait du traffic et de l'exploitation de la clandestinité.
La présence clandestine de ces lituaniens, acheminés sur place par une société de sous-traitance de la grosse société suèdoise a fini par se savoir car ils se sont manifestés aux syndicats. En effet, logés sur place (dans un recoin du chantier), on leur déduisait directement le loyer du taudis de leur paye, le tout figurant sur un vague bulletin. Il leur restait 8.6 livres hebdo pour vivre.Mais tout dans leur situation était illégal.

Tout peut effectivement se faire dans l'illégalité, malheureusement. On peut assimiler cette situation à celle des travailleurs clandestins dans les caves. Et pourtant, ces gens n'ont pas le choix, ils en vivent et sont encore plus loin de leur pays ! C'est effectivement une forme d'esclavage moderne et il et inutile d'aller en Angleterre pour en trouver, il y en a chez nous également.

Devoir soupçonner les pouvoirs publics de mollesse à la réaction aux vues de l'ampleur de ces pratiques parce qu'elles contribuent à l'augmentation du PIB de notre continent, ça fait mal


Enfin,Ils précisaient également que ces clandestins étaient en premier lieu victimes de leur propre communauté.
Je n'ai pas tout vu mais ils évoquaient les traffics d'organes, d'enfants pour l'adoption ou l'exploitation, la prostitution évidemment, et les passeurs.

A propos des "passeurs"

Le ministre Eric Besson a dévoilé son plan de bataille. "Je veux déclarer la guerre aux passeurs, je veux déclarer la guerre aux filières clandestines, je veux déclarer la guerre à celles et ceux qui exploitent la misère humaine". Il envisage donc de "donner aux préfets la possibilité d'accorder des titres de séjour provisoires aux clandestins victimes de filières clandestines qui décideraient, pour parler clairement, de les dénoncer".
"Aujourd'hui", ajoute le ministre, "il y a une recrudescence de ces filières clandestines". "Ce sont des filières mafieuses, criminelles" qui se livrent à un "business tristement et hautement lucratif".

"Nous ne pouvons qu'être inquiets face à ce qui apparaît comme une officialisation des pratiques de délation" lui a répondu SOS Racisme. France Terre d'Asile a pour sa part fustigé la "saillie médiatique" ou encore l'"irruption spectaculaire dans le débat migratoire" d'Eric Besson.

je ne sais pas si la proposition du ministre est bonne ou pas, réalisable ou pas, appropriée ou pas.
Mais à part la dénigrer, que proposent les associations ? laisser courir ?

dombom a écrit:

je ne sais pas si la proposition du ministre est bonne ou pas, réalisable ou pas, appropriée ou pas.

C'est une question extrêmement difficile mais, comme a dit le premier ministre Rocard en son temps : "Nous ne pouvons pas recueillir toute la misère du monde".

dombom a écrit:

Mais à part la dénigrer, que proposent les associations ? laisser courir ?

Mais non, régulariser tout le monde, voyons pour faire de la place à de nouveaux clandestins !

Pour bien faire, mais il y a énormément d'utopie, il faudrait permettre à chacun de pouvoir s'épanouir dans son propre pays. Il est totalement anormal de devoir s'expatrier et quitter sa famille pour survivre... dans d'atroces conditions, souvent. Mais il n'est pas possible de faire de l'ingérence dans d'autres pays.

Je pense que ce qui se passe actuellement est une conséquence naturelle des effets post coloniales. En effet, les anciennes maitresses des lieux ou plus exactement les anciens pays colonisateurs doivent gérer aujourd'hui les misères a tout les niveaux (culturelle, éducative, professionnelle et politique).
L'installation, dans certains pays africains, d'hommes politiques a leurs bottes a fait que la mauvaise gouvernance se ressent aujourd'hui avec acuité.
Alors, que doivent faire les pays comme l'Angleterre et la France? Beaucoup de chose, entre autres, aider ces pays d'où viennent les clandestins sans arrières pensées hégémoniques ou politiques, créer des structures de mise a niveau dans tous les domaines économiques et culturels pour la création d'emploi dans ces pays. L'agriculture sera le chantier le plus important a ouvrir en Afrique pour déjà enrayer la famine et assurer une autosuffisance alimentaire et fixer les personnes dans leurs pays, sur leur terre, dans leur régions....

Charlestone a écrit:

Je pense que ce qui se passe actuellement est une conséquence naturelle des effets post coloniales. En effet, les anciennes maitresses des lieux ou plus exactement les anciens pays colonisateurs doivent gérer aujourd'hui les misères a tout les niveaux (culturelle, éducative, professionnelle et politique).
L'installation, dans certains pays africains, d'hommes politiques a leurs bottes a fait que la mauvaise gouvernance se ressent aujourd'hui avec acuité.
Alors, que doivent faire les pays comme l'Angleterre et la France? Beaucoup de chose, entre autres, aider ces pays d'où viennent les clandestins sans arrières pensées hégémoniques ou politiques, créer des structures de mise a niveau dans tous les domaines économiques et culturels pour la création d'emploi dans ces pays. L'agriculture sera le chantier le plus important a ouvrir en Afrique pour déjà enrayer la famine et assurer une autosuffisance alimentaire et fixer les personnes dans leurs pays, sur leur terre, dans leur régions....

Je pense Charly que le souci est bien plus grand que celà. Le climat bouleversé ( manque d'eau) fait que l'on ne peut obtenir une agriculture très compétitive. A celà vient s'ajouter la démographie
plus importante que dans les pays européens ( question de culture certes mais à ne pas négliger..). De plus certaines régions d'Afrique sont totalement ou presque démunies de bois, de fourrages ce qui ne donne pas grands espoirs pour l'élevage...Il faut je pense que l'Europe se mette à l'heure des flux migratoires raisonnés et s'adapte vite à une autre façon de regarder le monde africain.

Rime a écrit:

Je pense Charly que le souci est bien plus grand que celà. Le climat bouleversé ( manque d'eau) fait que l'on ne peut obtenir une agriculture très compétitive.

C'est vrai que c'est un souci important pour tous. L'agriculture, qu'il faut développer en Afrique, n'est pas destinée a concurrencer qui que ce soit mais plutôt a faire vivre les gens qui sont sur place et enrayer la famine. L'aide que doit recevoir l'Afrique des pays riches est, de ne pas lui faire la compétition sur la nourriture qu'elle doit produire chez elle.

Rime a écrit:

...Il faut je pense que l'Europe se mette à l'heure des flux migratoires raisonnés et s'adapte vite à une autre façon de regarder le monde africain.

C'est juste comme reflexion, car c'est une realité a laquelle il faut composer pour que les choses se fassent dans de bonnes conditions.

Il faut faire confiance aux femmes :
Le rôle des femmes
"... les deux tiers de l’alimentation vivrière des pays pauvres sont produits par des femmes ; c’est à elles qu’auraient dû être destinés par priorités les programmes de développement. De plus, en Inde ou aux Philippines, les hommes gaspillent le produit des récoltes dans l’alcool ou les fêtes, tandis que les femmes l’affectent d’abord à l’éducation et à la nutrition des enfants. La misère des enfants - le drame le plus poignant du Tiers-Monde - ne peut donc être soulagée que par la création d’activités féminines génératrices d’un revenu qui leur soit propre. C’est également en développant l’autonomie économique des femmes que celles-ci réduir ont volontairement le nombre de leurs enfants. La réduction autoritaire des naissances ne permet pas d’augmenter les ressources alimentaires. En revanche, le développement agricole peut effectivement conduire à une baisse de la natalité. De même, l’alphabétisation n’est pas la condition préalable au développement, mais sa conséquence. Un peuple n’entre jamais dans la voie du développement parce que des experts internationaux le contraignent à réduire les naissances et à éduquer les enfants. C’est en s’enrichissant que les paysannes choisiront librement, par la suite, d’avoir moins d’enfants et de mieux les éduquer."
M.S.Swaminathan (père de la révolution verte en Inde)

[quote="Charlestone"]Je pense que ce qui se passe actuellement est une conséquence naturelle des effets post coloniales. En effet, les anciennes maitresses des lieux ou plus exactement les anciens pays colonisateurs doivent gérer aujourd'hui les misères a tout les niveaux (culturelle, éducative, professionnelle et politique).
L'installation, dans certains pays africains, d'hommes politiques a leurs bottes a fait que la mauvaise gouvernance se ressent aujourd'hui avec acuité./quote]

Responsabilités ?

"La carte de la famine coïncide avec celle des idéologies fausses. Bien des nations dont l’agriculture fut jadis prospère ont organisé elles-mêmes des politiques suicidaires. Le Nigéria a sacrifié son agriculture à l’exploitation du pétrole. La Tanzanie, fascinée par le maoïsme, s’est affamée toute seule en regroupant de force les paysans dans des villages collectifs...
A l’inverse, c’est parce que l’Inde ou la Côte d’Ivoire sont relativement démocratiques que les agriculteurs y ont obtenu une plus juste rémunération de leur production et le respect de leur propriété privée. Au bout du compte, "la meilleure défense contre la famine, c’est la liberté d’expression". Autant que la propriété privée, c’est la liberté politique qui conditionne la lutte contre la faim." M.S.Swaminathan

dombom a écrit:

Charlestone a écrit:

Je pense que ce qui se passe actuellement est une conséquence naturelle des effets post coloniales. En effet, les anciennes maitresses des lieux ou plus exactement les anciens pays colonisateurs doivent gérer aujourd'hui les misères a tout les niveaux (culturelle, éducative, professionnelle et politique).
L'installation, dans certains pays africains, d'hommes politiques a leurs bottes a fait que la mauvaise gouvernance se ressent aujourd'hui avec acuité.

Responsabilités ?

"La carte de la famine coïncide avec celle des idéologies fausses. Bien des nations dont l’agriculture fut jadis prospère ont organisé elles-mêmes des politiques suicidaires. Le Nigéria a sacrifié son agriculture à l’exploitation du pétrole. La Tanzanie, fascinée par le maoïsme, s’est affamée toute seule en regroupant de force les paysans dans des villages collectifs...
A l’inverse, c’est parce que l’Inde ou la Côte d’Ivoire sont relativement démocratiques que les agriculteurs y ont obtenu une plus juste rémunération de leur production et le respect de leur propriété privée. Au bout du compte, "la meilleure défense contre la famine, c’est la liberté d’expression". Autant que la propriété privée, c’est la liberté politique qui conditionne la lutte contre la faim." M.S.Swaminathan

D'une autre façon, tu confirmes que les pouvoirs mis en place après l'indépendance de ces pays (qu'il soit anglophone ou francophone) étaient des potiches a la solde de leurs anciens maitres. La responsabilité est toujours dans le camp de anciens colonisateurs.

L’Afrique : malade de ses dirigeants (par Claude Sahy).
Comment vivre de l’aide et prétendre un développement ?
" L’Afrique Noire est mal partie ". Ce constat, René Dumont, écrivain et chercheur français l’a fait depuis les années 70. Un quart de siècle plus tard, son affirmation reste plus que d’actualité.
« L’Afrique, en tout cas l’Afrique noire, n’est connue qu’à travers un prisme calamiteux qui rythme son quotidien : épidémies de tous genres (sida, paludisme, fièvre d’ébola), famine, corruption, analphabétisme, guerres civiles… La liste est longue et douloureuse. Tous les ingrédients qu’il faut en réalité pour retarder la croissance d’un pays. Et justifier la désignation de pays sous-développés. Chose curieuse et révoltante, c’est que ce continent regorge de potentialités minières, minéralogiques, agricoles, de façon inestimable. Comment expliquer que ce continent au sous-sol riche soit aussi pauvre.

En réalité, l’échec du développement africain est en grande partie la manifestation de la défaite de ses élites. Dans un continent où moins de 10% de la population est scolarisée, on comprend aisément que cette élite incapable, s’accapare tous les leviers de commandes de leurs pays respectifs pour brimer et escroquer la population. Ces pseudo-intellectuels africains, au lieu d’amorcer de vrais changements dans la société et jeter les bases d’un développement vrai, ont préféré se contenter de distraire leurs peuples en montrant continuellement « l’homme blanc » comme la cause de tous leurs malheurs.

L’injure est grande puisque la jeunesse africaine fondait beaucoup d’espoirs en ces intellectuels d’un nouveau temps. Le drame est qu’ils aient accepté de s’associer aux pratiques des dictateurs-présidents.

Depuis maintenant un demi siècle, l’objectif de ces dirigeants est le même. Piller systématiquement toutes les richesses du continent, en complicité avec les grandes firmes occidentales. Du coup, ces chefs d’états africains ne sont réduits qu’à un simple rôle « d’agents commerciaux » au service des multinationales.

Il faut donc comprendre que les difficultés actuelles de l’Afrique ne sont pas une fatalité ou même la manifestation d’une quelconque malédiction divine. Mais bien le résultat d’actions concertées des dictateurs africains alliés à une certaine élite. Avec la bénédiction de certains criminels économiques basés en occident. Il est là le vrai sous-développement. C’est à dire la trahison de ces enfants d’Afrique dont les têtes sont censées être bien faites, mais qui agissent contre leurs peuples. Personne n’est surpris quand on parle de démocratie et de liberté en Afrique. On sait pertinemment que ces notions sont vides de sens dans ce continent. Juste des slogans pour émouvoir une partie de l’opinion internationale qui se soucie réellement du devenir de l’humanité.

Sinon, que représente l’économie africaine quand celle-ci dépend exclusivement de l’aide et des subventions de l’occident ? C’est comme si l’essentiel de la vie de votre ménage dépendait de la générosité de votre voisin de pallier. Comment comprendre que ces pays soient potentiellement riches et que la population meurt de faim. Comment comprendre et accepter que ces pays aient un réel besoin de main d’œuvre qualifiée quand dans le même temps ces mains habiles immigrent vers les pays développés ? Simplement parce que aucune perspective d’avenir ne s’offre à cette jeunesse. Parce que aucune volonté ne définit clairement une politique basée sur le long terme.

On ne scolarise pas la jeunesse. On ne forme pas la masse. Quand bien même elle le serait, aucun débouché ne lui sera proposé. Il est pourtant reconnu que la vraie richesse c’est l’homme. Tant que l’Afrique n’arrivera pas à faire de l’éducation et de la formation la priorité des priorités, le continent pourra encore s’attendre à passer un nouveau siècle dans les sous sols du sous-développement. Car en fait le vrai pouvoir, c’est le savoir. Que l’Afrique observe bien. Tous les pays développés sont dits industrialisés.

L’Afrique doit arriver à sécréter une nouvelle classe de jeunes politiciens, épris d’indépendance, de liberté, d’égalité et de progrès. Cette nouvelle classe doit jouer à fond la carte du libre échange économique avec l’occident, tout en privilégiant l’épanouissement et le bien-être de sa population. Ce dont a besoin l’Afrique, ce sont de vrais leaders, des éveilleurs de consciences, des personnes prêtes à porter le continent à bout de bras. Sinon la tradition de la dictature qui se voile sous le couvert des présidents « démocratiquement élus » et la culture de « la prise en charge » finiront par achever les minces espoirs que nous nourrissons pour ce continent."

Claude Sahy http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=694

Claude Sahy a écrit:

Comment expliquer que ce continent au sous-sol riche soit aussi pauvre.

Mais c'est parce que les grands loups (colonisateurs) sont toujours là pour se servir en corrompant leurs potiches aux pouvoirs ( type Bokassa et cie)....

Claude Sahy a écrit:

En réalité, l’échec du développement africain est en grande partie la manifestation de la défaite de ses élites.

Evidemment, mais il faut l'expliquer pardi ! Comment voulez vous faire emerger une élite si "l'homme blanc" comme tu le dis se mele des affaires de "l'homme noir"...

Claude Sahy a écrit:

Dans un continent où moins de 10% de la population est scolarisée, on comprend aisément que cette élite incapable, s’accapare tous les leviers de commandes de leurs pays respectifs pour brimer et escroquer la population.

CQFD! Le colonisateur n'a pas jugé utile de construire des écoles pour former des élites. Il a même cassé des structures qui existaient a leur arrivée. Il s'occupait uniquement de prendre les matières premières qui l'intéresse. Et, exploiter les richesses du pays sans faire participer les autochtones.

Claude Sahy a écrit:

Ces pseudo-intellectuels africains, au lieu d’amorcer de vrais changements dans la société et jeter les bases d’un développement vrai, ont préféré se contenter de distraire leurs peuples en montrant continuellement « l’homme blanc » comme la cause de tous leurs malheurs.

Ces pseudo-intellectuels africains ont été formé a l'école française pour éventuellement les mettre en place au cas ou ! Et, c'est ce qui c'est passé, a leur départ les colonisateurs ont mis en place leurs hommes...

Claude Sahy a écrit:

L’injure est grande puisque la jeunesse africaine fondait beaucoup d’espoirs en ces intellectuels d’un nouveau temps. Le drame est qu’ils aient accepté de s’associer aux pratiques des dictateurs-présidents.

Et, c'est toujours avec l'aide et l'ingérence des anciens pays colonisateurs. Voyez ce qui se passe au Zimbabwe ! Ce n'est pas fortuit. "Ou tu marches avec nous , ou on te taxes de dictateurs et ..et ..." Ce que font les anglais actuellement le font toujours les anciens colonisateurs! quand ils le peuvent bien sûr!

Claude Sahy a écrit:

Depuis maintenant un demi siècle, l’objectif de ces dirigeants est le même. Piller systématiquement toutes les richesses du continent, en complicité avec les grandes firmes occidentales. Du coup, ces chefs d’états africains ne sont réduits qu’à un simple rôle « d’agents commerciaux » au service des multinationales.

Exact ! et avec la bénédiction et des ordres des nouveaux colonisateurs qui suivent les mêmes pas que leurs anciens compatriotes mais avec une autre méthode.

Claude Sahy a écrit:

Il faut donc comprendre que les difficultés actuelles de l’Afrique ne sont pas une fatalité ou même la manifestation d’une quelconque malédiction divine. Mais bien le résultat d’actions concertées des dictateurs africains alliés à une certaine élite. Avec la bénédiction de certains criminels économiques basés en occident.

Non c'est pas une fatalité, ni une malédiction ! c'est juste des ingérences néfastes qu'ils faudraient un jour arrêter ! par n'importe quel moyen. Certains criminels économiques basés en Occident sont des politiciens, parlementaires, industriels et des banquiers occidentaux. La colonisation est toujours là! sous d'autres formes bien sûr...

Claude Sahy a écrit:

Personne n’est surpris quand on parle de démocratie et de liberté en Afrique. On sait pertinemment que ces notions sont vides de sens dans ce continent. Juste des slogans pour émouvoir une partie de l’opinion internationale qui se soucie réellement du devenir de l’humanité.

Quand un pays africain tente une ouverture démocratique, c'est la guerre civile ! Car les pays occidentaux (généralement la France et la GB) ne les intéressent pas de voir des pays africains démocratiques. Regarder la cote Ivoire, la Mauritanie etc.....

Claude Sahy a écrit:

L’Afrique doit arriver à sécréter une nouvelle classe de jeunes politiciens, épris d’indépendance, de liberté, d’égalité et de progrès. Cette nouvelle classe doit jouer à fond la carte du libre échange économique avec l’occident, tout en privilégiant l’épanouissement et le bien-être de sa population. Ce dont a besoin l’Afrique, ce sont de vrais leaders, des éveilleurs de consciences, des personnes prêtes à porter le continent à bout de bras.

Que c'est beau ce discours! Laissez tranquille l'Afrique et elle ne se portera que fort bien.

Claude Sahy a écrit:

Sinon la tradition de la dictature qui se voile sous le couvert des présidents « démocratiquement élus » et la culture de « la prise en charge » finiront par achever les minces espoirs que nous nourrissons pour ce continent."

L'occident n'a jamais nourri d'espoir de voir les pays africains construire des pays démocratiques. Il a toujours fait de l'ingérence négative sur tout les domaines.

Charlestone a écrit:

D'une autre façon, tu confirmes que les pouvoirs mis en place après l'indépendance de ces pays (qu'il soit anglophone ou francophone) étaient des potiches a la solde de leurs anciens maitres. La responsabilité est toujours dans le camp de anciens colonisateurs.

Raccourci un peu hâtif, à mon avis, tant il est faux de dire que les pays qui ont connu la colonisation sont devenus les plus dictatoriaux. 50 ans que c'est fini!
C'est la corruption possible des hommes de pouvoir qui sont un fléau. Dans quelles poches vont les aides au développement?
Quels sont les pouvoirs vertueux dans les pays où la misère règne?
C'est ça qu'il faudrait savoir avant tout.
L'Afrique est un continent et chaque pays se trouve confronté à des difficultés spécifiques, ethniques, écologiques, politiques, religieuses, d'illetrisme, sanitaires mais pas uniformément.
L'éventuel chaos peut,bien-sûr, servir l'implantation stratégique d'influences extérieures purement commerciales via manipulation idéologiques et cultuelles autant de moyens de s'assurer un maintien de l'ordre à leur avantage
Ces nouveaux prétendants à l'exploitation des richesses du continent africain ne s'installent plus en tant que nations d'implantation mais, on y revient , en tant que groupes financiers.
Les puissances coloniales de nations c'est de l'histoire bien ancienne. Les appétits saoudiens, américains, chinois et autres ont pris le relais depuis belle lurette, ce qui était vrai il y a 60 ans, ne l'est plus!
Il ne faut pas déresponsabiliser, à l'envie, les peuples quant à leur propre sort et pratiquer une condescendance de mauvais aloi.
On ne parle de l'Afrique que dans les souffrances, et comme s'il s'agissait d'un bloc , grave erreur.

Et parlant de cette désespérance de ne pas sentir les choses évoluer là-bas (au contraire) avec une Zaïroise cultivée et mariée avec un Français,
Elle m'a répondu: "Les Africains? c'est à eux de se prendre en main!"

Je n'aurais pas osé mais je sais qu'on s'est compris, car c'est là le seul espoir.

Charlestone a écrit:

CQFD! Le colonisateur n'a pas jugé utile de construire des écoles pour former des élites. Il a même cassé des structures qui existaient a leur arrivée. Il s'occupait uniquement de prendre les matières premières qui l'intéresse. Et, exploiter les richesses du pays sans faire participer les autochtones. .

Là, je t'arrête parce que vu le nombre de gens que je connais qui sont actuellement en train de construire des écoles en Afrique, qui en ont déjà construit quelques dizaines, et qui consacrent la moitié de leur existence et de leurs retraites aux problèmes africains, je crois qu'on ne peut pas nier l'implication positive de ces gens-là.
Sans compter tous les médecins et chirurgiens qui consacrent bénévolement tout le temps de leur retraite à soigner et opérer en Afrique. Beaucoup en sont d'ailleurs morts (du paludisme ou autre).

Le syndrome de repentance a des limites et il faut cesser d'alimenter le mythe de l'occidental qui aurait une vie dorée.
Bien-sûr si tu viens d'afrique et que tu viens dans une capitale européenne ou américaine, tu remarqueras les belles avenues mais tu feras l'impasse sur tous ceux qui ont dû s'en éloigner quitte à devoir faire 3 h par jour de transport en commun (minimum) pour pouvoir se loger sinon trop cher, les grosses berlines rutilantes mais pas tous ceux qui attendent leur train de banlieue dans la nuit et le froid harassés de fatigue, les affiches de pub sans connaître l'intérieur d'un appartement de français moyen, dans les restaurants tu remarqueras les clients mais pas les serveurs, les magasins pleins mais pas les caissières, tous ces gens qui payent des impôts pour que les choses marchent, que leurs gosses aillent à l'école, pouvoir se soigner en cas de coup dur et des rues à peu près sûres.
Alors, oui, il y a quelques riches, un peu plus de gens qui vivent sans le souci du lendemain ( et ceux là sont plutôt mal venus de se plaindre) mais surtout beaucoup de gens qui se donnent du mal et qui "en chient" au quotidien, et la crise ne va pas arranger les choses!
Il y a une chanson qui évoque ceci....Et encore c'est joliment dépeint!


Paroles Ma Place Dans Le Trafic
Francis Cabrel



Le jour se lève à peine,
Je suis déjà debout,
Et déjà je promène une larme sur mes joues.
Le café qui fume,
L'ascenseur qui m'attend,
Et le moteur que j'allume,
M'aident à prendre lentement,
Prendre ma place dans le trafic,
A prendre ma place dans le trafic.
J'aimerais que quelqu'un vienne et me délivre,
Mais celui que je viens de choisir
M'a donné juste assez pour survivre,
Et trop peu pour m'enfuir.
Je reste prisonnier de mes promesses
A tous ces marchands de tapis
Qui me font dormir sur la laine épaisse
Et qui m'obligent au bout de chaque nuit,
A prendre ma place dans le trafic,
A prendre ma place dans le trafic.

Et quand je veux parler à personne,
Quand j'ai le blues,
Je vais décrocher mon téléphone,
Je fais le 12,
Je suis un mutant, un nouvel homme.
Je ne possède même pas mes désirs,
Je me parfume aux oxydes de carbone,
Et j'ai peur de savoir comment je vais finir.
Je regarde s'éloigner les rebelles,
Et je me sens à l'étroit dans ma peau,
Mais j'ai juré sur la loi des échelles,
Si un jour je veux mourir tout en haut,
Il faut que je prenne ma place dans le trafic,
Que je prenne ma place dans le trafic.

Et quand je veux parler à personne,
Quand j'ai le blues,
Je vais débrancher mon téléphone,
Et je fais le 12.

Parce que quoique je dise,
Quoique je fasse,
Il faut que passent les voitures noires.

Je suis un mutant, un nouvel homme,
Je ne possède même pas mes désirs,
Je me parfume aux oxydes de carbone,
Et j'ai peur de savoir comment je vais finir.
Il y a tellement de choses graves
Qui se passent dans mes rues,
Que déjà mes enfants savent
Qu'il faudra qu'ils s'habituent,
A prendre ma place dans le trafic,
A prendre ma place dans le trafic,
Ma place dans le trafic.

Si d'ailleurs l'un d'entre vous a envie d'aider les bonnes volontés , allez voir là : http://solidarite-comoe.org/index.php/?Rasions-creation-solidarite-comoe

dombom a écrit:

Si d'ailleurs l'un d'entre vous a envie d'aider les bonnes volontés , allez voir là : http://solidarite-comoe.org/index.php/?Rasions-creation-solidarite-comoe

Ces initiatives géographiquement ciblées et qui visent à traiter de front tous les freins au développement comme celle-ci sont très interessantes.

dombom a écrit:

Là, je t'arrête parce que vu le nombre de gens que je connais qui sont actuellement en train de construire des écoles en Afrique, qui en ont déjà construit quelques dizaines, et qui consacrent la moitié de leur existence et de leurs retraites aux problèmes africains, je crois qu'on ne peut pas nier l'implication positive de ces gens-là.

Mais ma chère amie Dom, je n'enlève aucun mérite a ces gens qui se dévouent a la cause des Africains pour les aidés a surmonter leur misère. Mais j'ai parlé de la politique des pays occidentaux qui ne font rien pour améliorer la situation de l'africain. Les rapports des organisations mondiales comme ATTAC ou les Alter mondialistes décrivent les atteintes des pays dits industrialisés aux règles du commerce internationale, par exemple la subvention du coton européen alors qu'il était interdit de le faire. Pourquoi est-on arrivé a organiser le "Commerce équitable" ?
Cette idée de commerce équitable est une démarche qui consiste en une action collective d'organisation de nouveaux chemins de production et de distribution pour le marché international, basés sur des normes sociales, économiques et environnementales propres, ne nécessitant pas l'intermédiaire des États et la modification des législations nationales. Cela veut dire que c'est des organisations non gouvernementales qui ont eu l'initiative d'aider ces pays qui on en le plus besoins du faite des politiques scandaleuses des pays dit 'riches'.
Donc tu vois que beaucoup d'ONG travaille honnêtement et sans arrière pensée politique pour aider ces pays africains. Mon intervention qui apparemment ressemble plus a une critique, visaient les politiques de pays et non pas les personnes. Et j'espère que je me suis fait bien comprendre.
Mon cher ami Stip, le syndrome de repentance est une image dérivée de ton subconscient uniquement, car j'en ai même pas parlé ou sous entendu. La repentance, est une autre histoire et mérite une plus grande attention. L'exemple récent de l'Italie envers la Libye confirme le mal porté par les pays colonisateurs a ce jour !

Puisqu'on parle un peu d'économie sur cette rubrique, je vous fais part de la définition du commerce équitable par quatre structures internationales de commerce équitable (FLO, IFAT, NEWS, EFTA) :
«Le commerce équitable est un partenariat commercial fondé sur le dialogue, la transparence et le respect, dont l’objectif est de parvenir à une plus grande équité dans le commerce mondial. Il contribue au développement durable en offrant de meilleures conditions commerciales et en garantissant les droits des producteurs et des travailleurs marginalisés, tout particulièrement au Sud de la planète. Les organisations du commerce équitable (soutenues par les consommateurs) s’engagent activement à soutenir les producteurs, à sensibiliser l’opinion et à mener campagne en faveur de changements dans les règles et pratiques du commerce international conventionnel. »

Si des structures internationales de commerce équitable (FLO, IFAT, NEWS, EFTA) sont parvenues a des conclusions de ce genre, c'est qu'il y avait une injustice quelque part dans ce commerce international....

Charlestone a écrit:

j'ai parlé de la politique des pays occidentaux qui ne font rien pour améliorer la situation de l'africain. Les rapports des organisations mondiales comme ATTAC ou les Alter mondialistes décrivent les atteintes des pays dits industrialisés aux règles du commerce international

Là dessus je te suis.

Charlestone a écrit:

Pourquoi est-on arrivé a organiser le "Commerce équitable" ?
Cette idée de commerce équitable est une démarche qui consiste en une action collective d'organisation de nouveaux chemins de production et de distribution pour le marché international, basés sur des normes sociales, économiques et environnementales propres, ne nécessitant pas l'intermédiaire des États et la modification des législations nationales. Cela veut dire que c'est des organisations non gouvernementales qui ont eu l'initiative d'aider ces pays qui on en le plus besoins du faite des politiques scandaleuses des pays dit 'riches'

ou les insuffisances des protections sociales internes de ces pays.
En amérique du sud toute à la faveur des gros propriétaires terriens, un regroupement de petits producteurs avec un label environnemental et un projet social.[/quote]

Charlestone a écrit:

Mon cher ami Stip, le syndrome de repentance est une image dérivée de ton subconscient uniquement, car j'en ai même pas parlé ou sous entendu. La repentance, est une autre histoire et mérite une plus grande attention. L'exemple récent de l'Italie envers la Libye confirme le mal porté par les pays colonisateurs a ce jour !

Excuse moi, je n'avais pas compris.

stip a écrit:

ou les insuffisances des protections sociales internes de ces pays.

Exactement ! Les insuffisances des protections sociales internes de ces pays font que le petit producteur, ou le petit agriculteur ne se retrouvent plus. Et, la démarche de ces organisations est plus que bénéfique. Elles ont comme objectif leur regroupement comme en Amerique du Sud, pour pouvoir commercialiser leur label affiché sur le produit. Bien sur, l'aide des consommateurs est aussi souhaitée a la fin du cycle.

Charlestone a écrit:

. Les rapports des organisations mondiales comme ATTAC ou les Alter mondialistes décrivent les atteintes des pays dits industrialisés aux règles du commerce international

Note que n'est pas parce que les gens crient fort et se font beaucoup remarquer qu'ils ont raison.
Personnellement, je me méfie comme de la peste de toutes les grand-messes subventionnées et des altermondiachoses qui ont besoin de se rendre en masse à l'autre bout de la planète pour pour nous expliquer que les avions sont décidément trop polluants...

dombom a écrit:

Charlestone a écrit:

. Les rapports des organisations mondiales comme ATTAC ou les Alter mondialistes décrivent les atteintes des pays dits industrialisés aux règles du commerce international

Note que n'est pas parce que les gens crient fort et se font beaucoup remarquer qu'ils ont raison.

Pas du tout. Leurs actes justes et justifiables sur le terrain font parler d'eux.

dombom a écrit:

Personnellement, je me méfie comme de la peste de toutes les grand-messes subventionnées et des altermondiachoses qui ont besoin de se rendre en masse à l'autre bout de la planète pour pour nous expliquer que les avions sont décidément trop polluants...

Les altermondiachoses, je connais pas ! Mais par contre les alter mondialistes forment un mouvement composé d'acteurs très divers: hommes politiques de gauche et d'écologistes, de scientifiques, de chercheurs et surtout d'organisations comme ATTAC. Ce mouvement très actif propose dans leur plateforme et manifeste, un ensemble de valeurs « sociales » et soucieuses de l'environnement comme moteur de la mondialisation et du développement humain, en opposition à ce qu'ils analysent comme les « logiques économiques de la mondialisation néolibérale ». Dixit WikipediA
Alors Dom, tu aurais dû dire ce "Machin", on t'aurait sûrement prise au sérieux!!!

stip a écrit:

Et parlant de cette désespérance de ne pas sentir les choses évoluer là-bas (au contraire) avec une Zaïroise cultivée et mariée avec un Français,
Elle m'a répondu: "Les Africains? c'est à eux de se prendre en main!"

ptet bien que oui ptet bien que non! Mais au fond elle a évidemment tort. Tu sais pourquoi Stip? Parce que ta Zaïroise (aujourd'hui congolaise) cultivée regarde le problème des africains par le petit bout de la lorgnette. Elle ne dit rien sur les possibilités offertes aux africains de se prendre en main. Et, c'est là toute la problématique de cette désespérance que tu ressens en toi mon cher STIP et que ressentent tous les gens sensés aimer l'Afrique. Ce n'est surement pas du haut de la Tour Eiffel qu'on pourra trouver la solution mais bien dans les officines obscures des chancelleries des pays occidentaux et surtout françaises et anglaises.

stip a écrit:

Je n'aurais pas osé mais je sais qu'on s'est compris, car c'est là le seul espoir.

J'aurais osé lui dire: Comment le pourraient-ils s'ils (les peuples) n'arrivent pas a se débarrasser des dirigeants véreux soutenus par des pouvoirs occidentaux pour des intérêts strictement hégémoniques et géopolitiques. Là, notre Zaïroise nous aurait sûrement bien compris !

Charlestone a écrit:

bien dans les officines obscures des chancelleries des pays occidentaux et surtout françaises et anglaises.

Et c'est là que je crois que ton analyse a plusieurs trains de retard!

En somme, ça rejoint exactement ce que nous disions auparavant, avant même d'évoquer le continent africain.
Les vrais décideurs, aujourd'hui, ne sont plus du ressort des politiques nationales voire continentales mais du monde de la finance mondialisée. Les donnes ont changé et les cartes bien brouillées.
Quand au poids politique de l'Angleterre et la France là dedans.... à part devenir plus vertueux en laissant totalement le marché des armes aux autres (il y en a plein qui seraient d'accord), ce ne sont plus eux qui ménent la danse.

stip a écrit:

Et c'est là que je crois que ton analyse a plusieurs trains de retard!

Nous avions un seul train a prendre. Celui de la mondialisation de l'économie et des échanges. Nous l'avions pris malgré nous ! Nous n'avions tous pas le choix. Malgré plusieurs cris d'alerte de personnes ou plus exactement d'économistes, l'Afrique était perdante d'avance dans ce combat. Alors? Que faire?

stip a écrit:

Les vrais décideurs, aujourd'hui, ne sont plus du ressort des politiques nationales voire continentales mais du monde de la finance mondialisée.

NON Stip! NON! Les politiques ont toujours un rôle et un pouvoir dans ce système. Dites-le a BH. OBAMA, il va vraiment rire ! Vous pensez vraiment qu'un Président des USA ou d'Allemagne ou de France ne décident pas sans l"aval des gens du monde de la finance? FAUX! On me fera jamais croire cela. Par contre, il y a un lien d'intérêt quelque part ou seuls les présidents des pays connaissent leur suprématie en tant qu'élus du peuple.

stip a écrit:

Quand au poids politique de l'Angleterre et la France là dedans....

Dans beaucoup de pays d'Afrique, ils ont encore énormément de poids ! Mais pas pour longtemps, la Chine et l'Afrique du Sud activent efficacement pour prendre "positivement" la place des anciens colonisateurs.

Charlestone a écrit:

NON Stip! NON! Les politiques ont toujours un rôle et un pouvoir dans ce système. Dites-le a BH. OBAMA, il va vraiment rire !.

Je ne crois pas non! les chinois les tiennent par les bourses , ils sont endettés jusqu'au cou je veux dire...

Charlestone a écrit:

Vous pensez vraiment qu'un Président des USA ou d'Allemagne ou de France ne décident pas sans l"aval des gens du monde de la finance?

Ils sont juste condamnés à les séduire,comme tout le monde. D'ailleurs on a eu un président socialiste, enfin disait-il, qui a vite abandonné son programme commun aux vues de fuites de capitaux sans précèdent, j'arrête là, ce que j'ai observé par la suite pour les classes moyennes, c'est un autre sujet.....

Autre donnée importante,les pays sont en compétition pour l'emploi, leur fiscalité d'entreprise est déterminante pour attirer les investisseurs.

Pour le reste,à l'extérieur, les chefs d'états sont devenus vrp de leur production nationale, toujours pour l'emploi, on tente de décrocher des contrats souvent donnant-donnant.

Charlestone a écrit:

Dans beaucoup de pays d'Afrique, ils ont encore énormément de poids !

Quel poids?Un relatif maintien de la paix dans certaines zones où il reste encore des ressortissants qui entretiennent une activité économique? Pour qu'après on accuse les états de soutenir les dictateurs en place, ça je crois qu'effectivement c'est programmé pour disparaître.

Charlestone a écrit:

Mais pas pour longtemps, la Chine et l'Afrique du Sud activent efficacement pour prendre "positivement" la place des anciens colonisateurs.

Inch' Allah pour le positivement

stip a écrit:

Charlestone a écrit:

NON Stip! NON! Les politiques ont toujours un rôle et un pouvoir dans ce système. Dites-le a BH. OBAMA, il va vraiment rire !.

Vous pensez vraiment qu'un Président des USA ou d'Allemagne ou de France ne décident pas sans l"aval des gens du monde de la finance?
Ils sont juste condamnés à les séduire, comme tout le monde.

Ne soyons pas aussi vache! nos Présidents décident quand même de la politique a adoptée. Ceci est valable pour les grands Présidents !

stip a écrit:

D'ailleurs on a eu un président socialiste, enfin disait-il, qui a vite abandonné son programme commun aux vues de fuites de capitaux sans précèdent, j'arrête là, ce que j'ai observé à l'époque pour les classes moyennes.....

bien sur c'est F.Mitterrand !

stip a écrit:

Autre donnée importante,les pays sont en compétition pour l'emploi, leur fiscalité d'entreprise est déterminante pour attirer les investisseurs.

Et alors il y mille façon de créer des emplois. Ils suffit d'être plus honnetes avec son peuple et plus volontaire.

stip a écrit:

Pour le reste,à l'extérieur, les chefs d'états sont devenus vrp de leur production nationale, toujours pour l'emploi, on tente de décrocher des contrats souvent donnant-donnant.

Je suis tout a fait d'accord, je l'ai vu avec Chirac et maintenant Sarko...C'est un dégradant pour un president de faire le VRP aupres des pays tiers.

stip a écrit:

Quel poids?Un relatif maintien de la paix dans certaines zones où il reste encore des ressortissants qui entretiennent une activité économique? Pour qu'après on accuse les états de soutenir les dictateurs en place, ça je crois qu'effectivement c'est programmé pour disparaître.

Inch' Allah ! pour la disparition du soutien aux dictateurs

stip a écrit:

Charlestone a écrit:

Mais pas pour longtemps, la Chine et l'Afrique du Sud activent efficacement pour prendre "positivement" la place des anciens colonisateurs.

Inch' Allah pour le positivement

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Après des années d’euphorie et d’opulence portées par des taux de croissance à la chinoise, le rêve irlandais se brise. Brillant mais fragile, son modèle économique n’a pas résisté à la crise financière internationale. Le pays paie chèrement sa dépendance vis-à-vis des Etats-Unis et les excès de la bulle immobilière. A Dublin, l’Europe réapparaît comme un recours.

Quand le curé de la paroisse de Foxrock, à Dublin, s’est exclamé en chaire : « On va redevenir pauvres, mais ça, on sait faire ! », les Irlandais présents se sont levés comme un seul homme et ont applaudi à tout rompre. Comme au temps où l’on s’embarquait pour l’Amérique ou l’Australie afin d’échapper à la pauvreté, ici, on fait courageusement face aux événements. Et ils sont redoutables : un cocktail détonant mêlant implosion de la bulle immobilière, perte de compétitivité et choc international a fait de l’Irlande la première victime de la récession dans la zone euro, dès le deuxième trimestre 2008, fauchant le fameux « Tigre celtique » présenté depuis des années comme un modèle de réussite. Dernier symbole en date : la décision de l’américain Dell, numéro deux mondial du PC installé à Limerick depuis 1991, de délocaliser sa production en Pologne. L’entreprise était jusqu’ici le premier exportateur et le deuxième employeur du pays.

Quand on a connu un taux de croissance à la chinoise, quand, après une entrée dans la CEE en 1973, on s’est hissé en moins de deux décennies au deuxième rang européen en termes de PIB par habitant, juste derrière le Luxembourg, le retour de balancier a de quoi laisser K.-O.

Sonnée mais réactive, l’Irlande découvre déjà un nouveau paysage. Dans les fast-foods de Dublin, de jeunes Irlandais reprennent le job mal payé des Polonais, Bulgares ou Baltes arrivés ici au plus fort du boom. Et les classes moyennes aisées font désormais leurs courses en Mercedes chez le « discounter » allemand Lidl. Un singulier retour en arrière. "Il n’y a pas si longtemps, la croissance donnait la grosse tête aux Irlandais, les plombiers roulaient en Jaguar, personne ne connaissait plus la valeur des choses !", rappelle Dermot, un jeune chirurgien. « Il y a un an, les gens étaient sûrs de leur job. Aujourd’hui, l’emploi est le sujet numéro un de toutes les discussions. Plus personne n’est en sécurité », rajoute Jim Power, économiste réputé du cabinet Friends First.

(…)

Toujours pragmatique, le pays retrousse déjà ses manches.

(…)

Le credo est d’assurer le relais avec des seceurs plus sophistiqués, auxquels participeraient davantage d’entreprises « indigènes ». L’Irlande réserve peut-être des surprises. Les Irlandais ont pour eux la jeunesse, la flexibilité et une âme d’entrepreneur.

(Daniel Bastien pour Les Echos)

Nelly a écrit:

Dans les fast-foods de Dublin, de jeunes Irlandais reprennent le job mal payé des Polonais, Bulgares ou Baltes arrivés ici au plus fort du boom.

Toujours pragmatique, le pays retrousse déjà ses manches.

J'avoue être en admiration devant la réaction irlandaise. Nous ne savons pas faire...
Chez nous, on va dans la rue et on réclame de l'argent au gouvernement sans se poser la question de savoir s'il y a des réserves ou pas !

Nelly a écrit:

J'avoue être en admiration devant la réaction irlandaise. Nous ne savons pas faire...
Chez nous, on va dans la rue et on réclame de l'argent au gouvernement sans se poser la question de savoir s'il y a des réserves ou pas !

Oui, il y a une exception Française qui consiste à avoir de l'état une vision volontiers maternante, ça m'a toujours dérangé.
Les peuples bâtisseurs me font plus rêver et j'ai parfois l'impression que nous avons cessé de l'être tant sont nombreux ceux qui tentent de tirer à eux, la couverture prévue pour les plus fragiles. Confusément conscients sans l'avouer, de la protection exceptionnelle dont ils jouissent et s'imaginant que, par miracle elle serait extensible et inaltérable, chacun tire de son petit côté sans se rendre compte que si ça craque, ce seront justement ceux qui se trouvaient dessous qui seront les premiers touchés.

En revanche, ce qui inquiète le plus dans ce contexte de crise dont on ignore encore l'ampleur des répercussions sur l'emploi, ce sont tous les gens qui ont emprunté pour se loger et qui risquent de ne pouvoir tenir leurs remboursements, en cas de chômage durable.
Je n'ai aucune confiance en l'éthique des banques, et il faudrait absolument que pouvoirs publics et partenaires sociaux mettent en place des gardes-fous pour que les foyers touchés puissent renégocier leurs emprunts sans se mettre à genoux jusqu'à la fin de leur existence, ou tomber sur des usuriers sans scrupules . Contraindre les banques sauvées par la garantie publique à un retour d'ascenseur sous forme de soutien au remboursement. Nous n'avons pas envie de voir des familles sur les routes et de toutes façons, je crois que ça se passerait mal!

stip a écrit:

En revanche, ce qui inquiète le plus dans ce contexte de crise dont on ignore encore l'ampleur des répercussions sur l'emploi, ce sont tous les gens qui ont emprunté pour se loger et qui risquent de ne pouvoir tenir leurs remboursements, en cas de chômage durable.

Je sais que les banques proposent (imposent ?) une assurance pour le remboursement de 50 % du crédit mensuel pour la durée que dure le chômage. Seuls les 50 % restants demeurent ainsi à la charge du débiteur. Ce n'est certes pas la panacée, mais quand même une bonne aide. Il faut savoir que, précédemment, elles proposaient une garantie à 100 % qui est désormais interdite pour cause d'abus... par les bénéficiaires !

stip a écrit:

Je n'ai aucune confiance en l'éthique des banques, et il faudrait absolument que pouvoirs publics et partenaires sociaux mettent en place des gardes-fous pour que les foyers touchés puissent renégocier leurs emprunts sans se mettre à genoux jusqu'à la fin de leur existence, ou tomber sur des usuriers sans scrupules

Non, il ne faut pas compter sur les banques pour faire du social, surtout après la crise prise de plein fouet et dont elles sont considérées comme responsables, même si ce ne sont pas les banques françaises qui ont manqué d'éthique, dans ce cas. Par contre, quand les banques ont prêté un capital important, elles ont intérêt à en obtenir le remboursement et ne pas étouffer leurs clients. La crise aura au moins prouvé ça. J'imagine (ça n'engage que moi) qu'elles proposeront un étalement des remboursements sur une durée plus longue.

stip a écrit:

Contraindre les banques sauvées par la garantie publique à un retour d'ascenseur sous forme de soutien au remboursement. Nous n'avons pas envie de voir des familles sur les routes et de toutes façons, je crois que ça se passerait mal!

Non, non, il ne s'agit pas de garantie publique mais d'une assurance financée par les banques elles-mêmes (370 milliards d'euros). Quant aux 10 autres milliards injectés dans les banques, ils sont destinés à couvrir les créances "douteuses" qui ne seront probablement jamais remboursées et dont chaque banque a un stock, semble-t-il. Ca leur permet de retravailler sainement mais pas de faire du social... Ce n'est d'ailleurs pas leur vocation. Elles sont autonomes et soumises à concurrence.

Par contre, on peut espérer qu'elle appliqueront enfin la règle du non-dépassement d'une autorisation de remboursement du tiers du revenu du ménage. C'est là que la bât a blessé, en Amérique, mais également chez nous, à une échelle moindre.

Il faut espérer également qu'elles fassent également leur travail vis-à-vis des entreprises en leur prêtant ce dont elles ont besoin après une étude des dossiers sous peine de voir les faillites augmenter et le chômage avec.

Nelly a écrit:

on peut espérer qu'elle appliqueront enfin la règle du non-dépassement d'une autorisation de remboursement du tiers du revenu du ménage. C'est là que la bât a blessé, en Amérique, mais également chez nous, à une échelle moindre.

Les organismes de crédit "peu regardants" dépendent pour la plupart de grandes banques qui ont pignon sur rue.
En Belgique, un fichier récapitulatif des emprunts déjà en cours et des revenus a été établi, à la disposition des établissements de crédit en cas de demande. Ce qui engage la responsabilité indiscutable du créditeur. En France,m'a-t-on dit, ce sont les banques qui s'y opposent .

Nelly a écrit:

Il faut espérer également qu'elles fassent également leur travail vis-à-vis des entreprises en leur prêtant ce dont elles ont besoin après une étude des dossiers sous peine de voir les faillites augmenter et le chômage avec.

ça c'est le retour d'ascenceur "minimum"!

stip a écrit:

Nelly a écrit:

on peut espérer qu'elle appliqueront enfin la règle du non-dépassement d'une autorisation de remboursement du tiers du revenu du ménage. C'est là que la bât a blessé, en Amérique, mais également chez nous, à une échelle moindre.

Les organismes de crédit "peu regardants" dépendent pour la plupart de grandes banques qui ont pignon sur rue.

J'ignore absolument qui se cache derrière ces organismes qui sont comparables aux usuriers... Je sais, pour l'avoir entendu de la bouche d'un banquier, qu'il était contre ce genre d'organismes n'ayant pas la moindre éthique. Cela date et peut-être qu'à ce moment-là, les banques n'étaient pas encore partie prenante.

stip a écrit:

En Belgique, un fichier récapitulatif des emprunts déjà en cours et des revenus a été établi, à la disposition des établissements de crédit en cas de demande. Ce qui engage la responsabilité indiscutable du créditeur. En France,m'a-t-on dit, ce sont les banques qui s'y opposent .

Pourtant, ce fichier récapitulatif consultable par les banques et autres organismes de crédit permettrait d'éviter beaucoup de dérapages et de faillites personnelles... Il serait intéressant de savoir pourquoi les banques françaises d'y opposent car elles ont tout intérêt, actuellement plus que jamais, à recouvrer les fonds prêtés et ce fichier serait sécuritaire.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Il faut espérer également qu'elles fassent également leur travail vis-à-vis des entreprises en leur prêtant ce dont elles ont besoin après une étude des dossiers sous peine de voir les faillites augmenter et le chômage avec.

ça c'est le retour d'ascenceur "minimum"!

Mais cela ne semble pas encore d'actualité, à entendre les entreprises (qui se prétendent saines) à qui on refuse des prêts de fonctionnement (découvert attribué par le passé et subitement annulé), ainsi qu'à la construction, même avec des dossiers solides et générateurs d'emplois.

Face à la fabrique de malendettement, 5 propositions concrètes !

A la veille des annonces gouvernementales sur la réforme du crédit à la consommation, l'UFC-Que Choisir rend publique une enquête nationale accablante qui souligne que les distributeurs de crédit favorisent le malendettement des ménages et formule 5 propositions concrètes et indispensables qu'elle mettra sur la table lors de la réunion de concertation lundi matin à Bercy.

En effet, 73 associations locales de l'UFC-Que Choisir ont sollicité les distributeurs de crédit dans leur département pour examiner vers quelle forme de crédit à la consommation ils orientent les consommateurs désirant emprunter 2 500 euros pour remplacer leur électroménager (lave-vaisselle, lave-linge, etc.)*(1). Compte tenu de ce projet, un crédit affecté ou personnel est le plus approprié.

Pourtant, sur les 1 118 propositions de crédit obtenues, les résultats de l'enquête sont sans appel :

- 72% des distributeurs sollicités ont orienté le consommateur vers un crédit revolving,
- 82% des établissements n'ont donné aucune information claire et lisible sur les caractéristiques du prêt (coût total, taux d'intérêt, mensualité, montant de la réserve, etc.),
- 87% n'ont pas vérifié la solvabilité de l'emprunteur, ni prêté attention au projet du consommateur.

Les principaux pourvoyeurs de revolving sont les établissements de crédit spécialisés. Sur les 9 sollicités sur Internet, tous ont proposé un crédit revolving. Les lieux de vente (grandes surfaces, grands magasins, etc.) ne sont pas en reste dès lors que 63% ont fait de même et que 94% ont fourni de fait une réserve d'argent -donc un crédit revolving- via la carte magasin qui conditionne l'obtention du "3 fois sans frais". Seules les agences bancaires semblent plus vertueuses, puisque 14% « seulement » ont proposé du revolving.

Alors que le crédit revolving est dénoncé comme une source dangereuse d'endettement, que 84% des dossiers de surendettement comprennent un crédit revolving (en moyenne 6 par dossier), cette orientation quasi exclusive des consommateurs vers ce crédit inadapté est inadmissible. Pire encore, comment peut-on accepter l'idée qu'un consommateur en soit équipé malgré lui via les cartes de fidélité des magasins ? La fidélité ne doit pas être le « cheval de Troie » du revolving !

Refusant que cette distribution effrénée de prêts toxiques perdure, l'UFC-Que Choisir propose 5 mesures simples et concrètes : interdiction du démarchage, amélioration de la clarté et de la lisibilité des publicités et des contrats de crédit, obligation pour les conseillers de vérifier la solvabilité de l'emprunteur et son projet avant de lui proposer un crédit adapté, interdiction du crédit revolving sur les lieux de vente, interdiction d'associer une réserve d'argent avec une carte de fidélité ou de paiement.

D'ores et déjà, dans le cadre de l'appel des personnalités lancé par l'association, 160 parlementaires se sont prononcés pour ces mesures, à commencer par Didier MIGAUD, Président de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale et Philippe MARINI, Sénateur, Rapporteur Général du Budget.

L'UFC-Que Choisir appelle donc le gouvernement à tirer les conséquences de cette enquête et de l'appel des parlementaires en incluant dans le texte de loi qu'il prépare ces 5 propositions indispensables afin que la distribution du crédit soit enfin responsable.

(Source : UFC-Que Choisir)

Nelly a écrit:

Pourtant, sur les 1 118 propositions de crédit obtenues, les résultats de l'enquête sont sans appel :

- 72% des distributeurs sollicités ont orienté le consommateur vers un crédit revolving,
- 82% des établissements n'ont donné aucune information claire et lisible sur les caractéristiques du prêt (coût total, taux d'intérêt, mensualité, montant de la réserve, etc.),

Ces établissements sont comparables à des usuriers et pratiquent des taux prohibitifs.

Nelly a écrit:

- 87% n'ont pas vérifié la solvabilité de l'emprunteur, ni prêté attention au projet du consommateur.

C'est tout simplement honteux. Beaucoup de personnes se laissent tenter par des achats compulsifs et financent sans se poser la question du remboursement. J'en ai vus et j'étais parfois sidérée de la somme à rembourser par le ménage comparée aux revenus. Eux-mêmes n'avaient fait aucun calcul de leurs possibilités... Après ça, on s'étonne de voir le nombre de ménage en surendettement... Il faut absolument interdire ces prêts excessifs, non adaptés aux situations. Et, là, je ne parle que de gens n'ayant pas changé de situation entre le moment de l'emprunt et celui du remboursement. Après, il y a les accidents de la vie qu'on ne peut pas forcément prévoir.

Nelly a écrit:

Les principaux pourvoyeurs de revolving sont les établissements de crédit spécialisés. Sur les 9 sollicités sur Internet, tous ont proposé un crédit revolving. Les lieux de vente (grandes surfaces, grands magasins, etc.) ne sont pas en reste dès lors que 63% ont fait de même et que 94% ont fourni de fait une réserve d'argent -donc un crédit revolving- via la carte magasin qui conditionne l'obtention du "3 fois sans frais".

Autant le fait de pouvoir payer en 3 fois sans frais est attractif et peut rendre service à un ménage qui n'est pas plongé dans les dettes, autant ce système peut s'avérer suicidaire à ceux qui ne savent pas faire la part des choses.

Nelly a écrit:

Seules les agences bancaires semblent plus vertueuses, puisque 14% « seulement » ont proposé du revolving.

Ce sont encore 14 % de trop. Les banques n'ont pas à proposer du revolving, elles ont à respecter des règles et à s'enquérir des possibilités des emprunteurs, pièces justificatives à l'appui.

Brumes a écrit:

Nelly a écrit:

« Les nombres gouvernent le monde. »
Nous en avons malheureusement eu la preuve lors du dernier clasch boursier, du moins du point de vue financier !

-- Vu hier l'émission d'Yves Calvi sur les banques !!! Ahurisant, démoralisant, scandaleux...

"Les mêmes causes produisant les mêmes effets" il faut s'attendre à des rechutes.

Je n'ai pas vu le débat qui passe toujours assez tard, mais je sais que rien ne s'arrange. On prend les mêmes et on recommence... Ce qui s'est passé fin 2008 n'a pas servi de leçon. Les banques se sont débrouillées pour rembourser le plus rapidement possible les prêts faits par l'Etat afin d'avoir à nouveau les coudées franches... Les indemnités des banquiers ainsi que les salaires des traders sont à nouveau identiques qu'au prélable ! C'est honteux, mais c'est mondial et, individuellement, aucun pays ne peut rien y faire, ou du moins pas grand-chose !

Brumes a écrit:

" Un bon client n'est pas celui qui est dans l'établissement depuis 30 ans avec un petit avoir (il peut se faire radier parce qu'il n'y a pas assez de mouvements qui "rapportent") mais celui qui est souvent à découvert et qui paie (d'une façon ou d'une autre) des intérêts !"
Ou alors, les gros portefeuilles avec des tas d'actions etc.

Ca, ce n'est pas nouveau, bien que les banques évitent de radier les "petits" cleints sans problèmes : image de marque oblige. Certains sont en permanence à découvert et paient des agios incroyables. Un découvert discuté et accepté par le banquier doit chercher dans les 12 %, mais un découvert non discuté peut monter jusqu'à 20 % ! Et combien de ceux qui sont concernés savent qu'ils peuvent discuter du pourcentage. Ils n'osent pas même aller voir le banquier...

Brumes a écrit:

Et comme en France il est obligatoire d'avoir un compte bancaire ...

Mais comment faire, autrement ? On ne peut surtout pas garder d'argent chez soi, ni sur soi ! Entre les vols à l'arrachée et les cambriolages, on n'a pas vraiment le choix. Ce mal n'est pas uniquement français !

[quote="Nelly"]

Brumes a écrit:

Nelly a écrit:

« Les nombres gouvernent le monde. »
Nous en avons malheureusement eu la preuve lors du dernier clasch boursier, du moins du point de vue financier !

-- Vu hier l'émission d'Yves Calvi sur les banques !!! Ahurisant, démoralisant, scandaleux...

"Les mêmes causes produisant les mêmes effets" il faut s'attendre à des rechutes.

Je n'ai pas vu le débat qui passe toujours assez tard, C A DIRE PASSE A 17 H 30 rediffusion la nuit mais je sais que rien ne s'arrange.

On prend les mêmes et on recommence... Ce qui s'est passé fin 2008 n'a pas servi de leçon. Les banques se sont débrouillées pour rembourser le plus rapidement possible les prêts faits par l'Etat MEME PASafin d'avoir à nouveau les coudées franches... Les indemnités des banquiers ainsi que les salaires des traders sont à nouveau identiques qu'au prélable ! C'est honteux, mais c'est mondial et, individuellement, aucun pays ne peut rien y faire, ou du moins pas grand-chose !

Brumes a écrit:

" Un bon client n'est pas celui qui est dans l'établissement depuis 30 ans avec un petit avoir (il peut se faire radier parce qu'il n'y a pas assez de mouvements qui "rapportent") mais celui qui est souvent à découvert et qui paie (d'une façon ou d'une autre) des intérêts !"

Brumes a écrit:

Et comme en France il est obligatoire d'avoir un compte bancaire ...

Mais comment faire, autrement ? On ne peut surtout pas garder d'argent chez soi, ni sur soi ! Entre les vols à l'arrachée et les cambriolages, on n'a pas vraiment le choix. Ce mal n'est pas uniquement français !

En Allemagne par ex. ce n'est pas obligatoire Il faut avouer que c'est bien pratique. Il faudrait peut-être plus d'union entre les clients pour faire entendre sa voix ! Les bénéfices des banques (qui s'entendent pour faire fermer les établissements moins solides) est une véritable escroquerie.

Mais savez-vous qu'on peut ouvrir une petite Agence bancaire avec
30 000 euros ? pour les opérations courantes.

Et savez-vous que dans l'avenir il faudra passer par Internet, afin d'avoir moins de personnel qui coûte trop cher ? Car les grosses banques au contraire ferment des Agences qui ne sont pas rentables.

Internet est déjà utilisé par certains clients, mais dans un temps assez proche il faudra en passer par là ! Ceux qui n'ont pas Internet ne sont pas intéressants !

En tout cas l'émission trace un avenir bien sombre dans ce domaine.
"
On peut peut-être encore la trouver sur Internet la 5"