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 Adoption et éducation - L'amour sur commande ?

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Rime
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Sam 10 Jan - 7:58

si nous avons choisi d'être parents, c'est que nous avions décider de donner sans condition aucune , notre amour maternel,paternel.[quote]

Je ne suis pas si sûr de cette affirmation que tu peux l'être.....
Je peux parler, par expérience personnelle, de "famille" qui n'ont de buts que mercantiles et qui même quand la société qui entoure ce genre de scandale le sait, ferme les yeux ou détourne le regard afin de ne pas voir ou reste totalement indifférente....
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dombom
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Sam 10 Jan - 8:05

Je ne pense pas non plus que TOUS les parents aiment leurs enfants, ni que TOUS les enfants aiment leurs parents. Et il ne suffit malheureusement pas d'avoir "choisi" d'être parents pour que l'alchimie de l'amour se produise systématiquement.
C'est une vision angélique des choses dont je crains qu'elle ne soit pas toujours une réalité.
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Rime
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Sam 10 Jan - 8:11

dombom a écrit:
Je ne pense pas non plus que TOUS les parents aiment leurs enfants, ni que TOUS les enfants aiment leurs parents. Et il ne suffit malheureusement pas d'avoir "choisi" d'être parents pour que l'alchimie de l'amour se produise systématiquement.
C'est une vision angélique des choses dont je crains qu'elle ne soit pas toujours une réalité.

Voilà qui me semble être de bons sens. Certains enfants auraient sans aucun doute préféré (même si celà semble exagéré) ne pas avoir de parents ainsi que la réciproque.
La parentalité n'est pas un moule parfait ni l'enfance d'ailleurs....
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dombom
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Sam 10 Jan - 9:43

On se rappelle le mot terrible de Poil de carotte :
"Tout le monde n'a pas la chance d'être orphelin !"
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Nelly
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Sam 10 Jan - 11:06

Marie-jo 17 a écrit:
il est vrai, que parfois ,l'enfant adopté,choyé, adoré par ses parents adoptifs, n'a pas pour autant de sentiments forts envers eux?
Il est quand même curieux de constater, parfois, que tant qu'un enfant ne sait pas qu'il est adopté (certains parents ont le tort de ne pas le dire), il aime ses parents comme n'importe quel autre enfant. Or, subitement, quand la vérité est dévoilée, il peut y avoir un rejet. J'ai vu des témoignages de ce style. Or, l'enfant/adulte recherche souvent sa mère giologique (parfois le père) et, quand il a la chance de le trouver, de connaître enfin le secret de ses origines, la tension tombe souvent et l'amour des parents adoptifs réapparaît. L'amour serait-il versatile ? Je ne le crois pas un instant. Mais parfois, il faut recadrer, comprendre, trouver son moi profond avant de pouvoir retrouver sa place, avec ou sans la famille biologique.

Marie-jo 17 a écrit:
l'amour ne se commande pas ! et bien que comme parents nous fassions tout notre possible et même au delà,nos enfants légitimes ou adoptés,n'ont pas forcement cette fibre filiale que nous attendons?
Mais , est-ce pour cela , que nous cesserions de les aimer?
NON! ....car nous avons tant d'amour a donner!
Je pense réellement que l'amour n'est pas automatique, même de la part des parents envers les enfants. D'ailleurs, il peut arriver, en ayant plusieurs enfants, que l'un soit plus apprécié que l'autre... Pourquoi ? Sans raison réelle parfois, ou parce que l'un d'eux correspond davantage au profil souhaité par les parents ?

Marie-jo 17 a écrit:
si nous avons choisi d'être parents, c'est que nous avions décider de donner sans condition aucune , notre amour maternel,paternel.
En principe, le choix se fait volontairement et, tant que le bébé répond à nos attentes, il nous est facile de l'aimer mais ensuite ? La vie est longue et, avec toute notre bonne volonté de parents, nous faisons forcément des erreurs. Alors, même en essayant d'accepter l'individu qu'est devenu notre enfant, le résultat peut être difficile à admettre...

Non, l'amour ne se commande pas...
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Marie-jo 17
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Sam 10 Jan - 11:59

Rime a écrit:
dombom a écrit:
Je ne pense pas non plus que TOUS les parents aiment leurs enfants, ni que TOUS les enfants aiment leurs parents. Et il ne suffit malheureusement pas d'avoir "choisi" d'être parents pour que l'alchimie de l'amour se produise systématiquement.
C'est une vision angélique des choses dont je crains qu'elle ne soit pas toujours une réalité.

Voilà qui me semble être de bons sens. Certains enfants auraient sans aucun doute préféré (même si celà semble exagéré) ne pas avoir de parents ainsi que la réciproque.
La parentalité n'est pas un moule parfait ni l'enfance d'ailleurs....
c'est aussi pourquoi j'ai DIT
-"quand on a CHOISI d'être parents"!
l'enfant désiré,porté ou adopté, est je pense tout de même aimer?
bien sur s'il a été fait dans un moment d'inconscience?--là c'est différent, mais là encore il y a des gens qui change,et s'attendrissent devant ce Bébé qui leur est tombé du ciel ,et d'autres, ne les aimeront pas!
mais là n'était pas mon propos!
J'ai deux enfants ,je l'ai aime autant l'une que l'autre,mais avec mon aînée, j'ai eu beaucoup de déboires, elle nous a coûté beaucoup de larmes et d'argent par toutes les bêtises qu'elle a faites!
mais je l'ai toujours soutenue et toujours aimer.
Pourtant elle a choisi de toujours me blesser,mentir,et m'empêche de voir les enfants !
ça c'est l'envers de la médaille ! je ne mérite pas ce traitement, pourtant elle n'en a rien a f....
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anémone
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Sam 10 Jan - 12:36

Marie-jo 17 a écrit:

c'est aussi pourquoi j'ai DIT
-"quand on a CHOISI d'être parents"!
l'enfant désiré,porté ou adopté, est je pense tout de même aimer?
bien sur s'il a été fait dans un moment d'inconscience?--là c'est différent, mais là encore il y a des gens qui change,et s'attendrissent devant ce Bébé qui leur est tombé du ciel ,et d'autres, ne les aimeront pas!
mais là n'était pas mon propos!
J'ai deux enfants ,je l'ai aime autant l'une que l'autre,mais avec mon aînée, j'ai eu beaucoup de déboires, elle nous a coûté beaucoup de larmes et d'argent par toutes les bêtises qu'elle a faites!
mais je l'ai toujours soutenue et toujours aimer.
Pourtant elle a choisi de toujours me blesser,mentir,et m'empêche de voir les enfants !
ça c'est l'envers de la médaille ! je ne mérite pas ce traitement, pourtant elle n'en a rien a f....
Les peines et les douleurs des parents...Nous sommes dans le même cas Rosinette, mais si nous avons longtemps pardonné, excusé, fais le premier pas surtout pour les petits enfants, il arrive un moment où j'ai dit stop, les reproches d'adolescentes trentenaires sont lassantes. La déprime d'un père qui s'est démené avec des reproches en prime, aucun amour filial...Il vaut mieux stopper, on a mal un bon moment....Mais personne ne reproche plus rien. Sad
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stip
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Sam 10 Jan - 13:19

Oui, on n'est pas obligé de s'entendre avec ses parents ou ses enfants même quand l'amour est là, sincère. Jalousies obscures, malentendus et ressentiments,, reproches, non-dits,maladresses et orgueils froissés, parfois on perd le contact avec ce qui nous était le plus cher. Certains passifs sont trop lourds, on ne maîtrise pas tout et s'il est difficile d'aimer, il est encore plus difficile de savoir le faire et l'exprimer habilement, sans meurtrissure pour quiconque et c'est pour celà que je disais qu'il fallait au moins être deux à le vouloir.
Fragile alchimie d'autant qu'elle est puissante! Il est des combinaisons toxiques et à moins de faire à temps une thérapie familiale, le mieux est souvent de dépassionner la relation par la distance.
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Nelly
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Lun 12 Jan - 16:05

Nous avons parlé de différentes personnes à aimer ou pas, en démarrant sur le fait d'aimer un inconnu, un bébé biologique ou adoptif.

Qu'en est-il de l'amour envers les enfants du conjoint ?
Est-on facilement accepté(e) ou est-on considéré(e) comme un(e) intrus(e) ? Que ressent-on envers ces enfants qu'on n'a pas forcément souhaités avoir et qui, eux, n'ont pas demandé à ce que leur parent choisisse une belle-mère ou un beau-père ? Ca me semble plutôt compliqué quand on sait les problèmes qu'on rencontre avec les siens propres et les concessions qu'il faut faire, comme parents...

Le père ou la mère biologique accepte-t-il volontiers l'intrusion du nouveau conjoint dans l'éducation de son rejeton ?
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Marie-jo 17
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Lun 12 Jan - 16:19

là Nelly, tu touche un sujet au programme très étendu!
car si les familles recomposées sont en ce moment très a la mode, très peux réussissent a traverser les crises constantes liés a cet état?
même en étant au départ conscients du devoir de chacun a faire que la" cohabitation " se déroule dans les meilleurs conditions, il est inévitables que des frictions viennent noircir le tableaux!
qui n'a pas déjà entendu cette phrase
"tu n'es pas mon père" ou "tu n'es pas ma mère"
ou simplement
"ton fils a frappé ma fille " ou c'est la faute a ton fils si rien ne va dans cette maison"
ETC...................et on peut ainsi aller loin!
les parents qui se lancent dans cette aventure,ne sont pas toujours capables de gérer ce genre de situation! a moins d'être d'un caractère "d'ANGE" il y aura toujours bien un moment où cela va craquer!
Je crois qu'il est important de bien préciser au départ les règles! que chacun sache où est sa place, ne jamais favoriser l'un ou l'autre.
être égale dans ses exigence.
Aucune étude ,aucune expérience, n'est celle qui sera la bonne, car c'est sur le terrain qu'il faut trancher.
Alors, je crois qu'il faut une bonne organisation, un esprit équitable et une grande dose d'amour pour savoir faire face!
sans oublier une grande dose d'humour,car aussi longtemps qu'on peut arranger les choses et en rires, tout est possible.
Mais j'ai connu des cas ou des drames douloureux ont détruit le plus grand amour! de par la non compréhension des enfants mutuels.
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Brumes
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Lun 12 Jan - 17:42

-- Mon second mari était veuf avec deux grands enfants. 18 et 20 ans.

Il avait continué l'oeuvre de son père et fait prospéré l'affaire.

Il était un peu sévère et pourtant c'était le meilleur des hommes, mais il ne trouvait pas en ses enfants la combativité qu'il avait eu à leur âge.

Quand je suis arrivée, j'ai voulu me montrer sous mon meilleur jour (!) et j'ai fait leur quatre volontés... ils ont fini par passer par moi quand ils avaient une requête à faire !

Ils ne se sont d'ailleurs pas gêné pour dire : On peut tout demander à J.. on sait que nous aurons gain de cause

Voyant que leur père tenait à moi, ils ont trouvé plus judicieux de profiter de mon état peu confortable de "belle-mère", pleine de bonne volonté, plutôt que de me rejeter.

S'ils avaient été plus jeunes ? la situation n'aurait sans doute pas été la même. Cest ??????

Là, j'étais consciente et consentante !
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Mar 13 Jan - 15:10

Brumes a écrit:
Quand je suis arrivée, j'ai voulu me montrer sous mon meilleur jour (!) et j'ai fait leur quatre volontés... ils ont fini par passer par moi quand ils avaient une requête à faire !
Fine mouche, la petite ! Tu as su y faire. Wink

Brumes a écrit:
Ils ne se sont d'ailleurs pas gêné pour dire : On peut tout demander à J.. on sait que nous aurons gain de cause

Voyant que leur père tenait à moi, ils ont trouvé plus judicieux de profiter de mon état peu confortable de "belle-mère", pleine de bonne volonté, plutôt que de me rejeter.
Je crois que le fait d'avoir un conjoint sévère permet plus facilement d'endosser un beau rôle. S'il avait été laxiste, le problème aurait été différent. Du coup, tu n'avais à intervenir que pour du positif vis à vis des jeunes.

Brumes a écrit:
S'ils avaient été plus jeunes ? la situation n'aurait sans doute pas été la même. Cest ??????

Là, j'étais consciente et consentante !
Evidemment, quand les enfants sont plus jeunes, il y a eu éducation à faire et là, l'éducation reçue au préalable joue et la possibilité d'interférer en cas de conflit. Si le parent biologique est présent et laisse un minimum d'autorité au conjoint, le rôle est plus facile à remplir. Par contre, s'il faut se frotter à des enfants qui profitent d'une situation un peu ambigüe et dont le parent entend être prévenu de chaque décision au préalable, ce ne doit pas toujours être commode.
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dombom
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MessageSujet: Comme c'est vrai !   Mer 14 Jan - 17:17

"avoir des enfants ne fait pas plus de vous des parents qu'avoir un piano ne fait de vous un pianiste "
Michael Levine (Extrait de Lessons at the Halfway Point)
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Marie-jo 17
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Mer 14 Jan - 17:23

dombom a écrit:
"avoir des enfants ne fait pas plus de vous des parents qu'avoir un piano ne fait de vous un pianiste "
Michael Levine (Extrait de Lessons at the Halfway Point)

pourquoi a tout prix être négatif?
nous avons cette discussion entre Parents aimant!....................;qui sommes conscient de nos responsabilités, et qui avons donnés a nos enfants tout l'amour qui était en notre pouvoir!
pour les autres, ceux qui n'ont pas eut cet amour, ...là , on ne peut parler, ce n'est pas notre propos!
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Jeu 15 Jan - 9:27

Marie-jo 17 a écrit:
dombom a écrit:
"avoir des enfants ne fait pas plus de vous des parents qu'avoir un piano ne fait de vous un pianiste "
Michael Levine (Extrait de Lessons at the Halfway Point)
pourquoi a tout prix être négatif?
Je ne le prends pas comme étant négatif mais réaliste et... irréfléchi par l'auteur, ou encore sorti du contexte. Par contre, il y a une énorme différence entre des enfants et un piano. Le dernier est un objet, parfois souhaité au départ, puis abandonné sans qu'il puisse rechigner. Par contre, les enfants sont faits de chair et réclament de l'amour. Je pense que nous faisons davantage cas d'un enfant que d'un objet, sans même en être les parents.

Marie-jo 17 a écrit:
nous avons cette discussion entre Parents aimant!....................;qui sommes conscient de nos responsabilités, et qui avons donnés a nos enfants tout l'amour qui était en notre pouvoir!
pour les autres, ceux qui n'ont pas eut cet amour, ...là , on ne peut parler, ce n'est pas notre propos!
Chacun d'entre nous est probablement, quelque part en son for intérieur, un blessé de la vie, même en ayant eu des parents aimants. Il est certain que les parents n'ont pas de baguette magique et apprennent, au quotidien, à faire au mieux. Il y a forcément des ratés, mais les enfants sont à même de comprendre la difficulté quand on la leur explique. Maintenant, il existe également des égoïstes, désirant un enfant comme on veut un animal pour le laisser tomber ensuite. Si la loi ne punissait pas les abandons d'enfants, certains se retrouveraient à la rue comme des animaux, malheureusement... Sad Mais c'est quand même l'exception. La plupart des parents font de leur mieux et surtout aiment, adorent leurs enfants.
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anémone
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Jeu 15 Jan - 9:37

Nelly a écrit:
[Chacun d'entre nous est probablement, quelque part en son for intérieur, un blessé de la vie, même en ayant eu des parents aimants. Il est certain que les parents n'ont pas de baguette magique et apprennent, au quotidien, à faire au mieux. Il y a forcément des ratés, mais les enfants sont à même de comprendre la difficulté quand on la leur explique. Maintenant, il existe également des égoïstes, désirant un enfant comme on veut un animal pour le laisser tomber ensuite. Si la loi ne punissait pas les abandons d'enfants, certains se retrouveraient à la rue comme des animaux, malheureusement... Sad Mais c'est quand même l'exception. La plupart des parents font de leur mieux et surtout aiment, adorent leurs enfants.
A l'inverse, malgré tout l'amour des parents, il existe des enfants...intolérants, égoïstes qui ne manifestent leurs sentiments que par des reproches, des jugements. Ils finissent par culpabiliser le géniteur, car malgré l'effort des discussions les enfants restent persuadés que les torts ne sont que du côté des parents...Et dans ce cas là peu de solution rationnelle, ou on joue au mouton et on dit amen ou quand on ne peut plus trouver d'arguments, on casse le lien sacré de la famille...
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Marie-jo 17
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Jeu 15 Jan - 9:54

c'est vrai MIMI, dans les deux cas, il y a des perdants!.............
mais la vie souvent remet les pendules a l'heure, et l'histoire parfois se répète,.....dommage qu'il faille passer pas là pour qu'ils comprennent le mal qu'ils ont fait!
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Nelly
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Jeu 15 Jan - 10:08

anémone a écrit:
Nelly a écrit:
[Chacun d'entre nous est probablement, quelque part en son for intérieur, un blessé de la vie, même en ayant eu des parents aimants. Il est certain que les parents n'ont pas de baguette magique et apprennent, au quotidien, à faire au mieux. Il y a forcément des ratés, enfants sont à même de comprendre la difficulté quand on la leur explique. Maintenant, il existe également des égoïstes, désirant un enfant comme on veut un animal pour le laisser tomber ensuite. Si la loi ne punissait pas les abandons d'enfants, certains se retrouveraient à la rue comme des animaux, malheureusement... Sad Mais c'est quand même l'exception. La plupart des parents font de leur mieux et surtout aiment, adorent leurs enfants.
A l'inverse, malgré tout l'amour des parents, il existe des enfants... intolérants, égoïstes qui ne manifestent leurs sentiments que par des reproches, des jugements.
Nous parlions d'amour des parents envers leurs enfants. Quand les enfants ont reçu tout l'amour que les parents ont pu leur donner, avec leurs faiblesses et leurs erreurs (tout le monde en fait, forcément), l'adulte qu'il est devenu pense à sa manière. Il est devenu autonome avec les "outils" que lui ont fournis les parents. A lui, ensuite, de bien les utiliser. Evidemment, quand les enfants sont petits, nous pouvons intervenir en essayant de canaliser leurs excès. Par contre, adultes, ils prennent leur destin en mains et ne prenne pas toujours le chemin que nous aurons souhaité qu'ils prennent. En dehors de leurs propres initiatives, ils sont également influencés par leurs propres expériences, voire leur conjoint... Qui n'a pas dû fermer un oeil, voire les deux yeux devant une réaction inattendue...

anémone a écrit:
Ils finissent par culpabiliser le géniteur, car malgré l'effort des discussions les enfants restent persuadés que les torts ne sont que du côté des parents...
Parfois des facteurs extérieurs font que le jugement soit faussé. Si les enfants n'acceptent pas de se remettre en question, il est impossible de le faire à leur place, surtout s'ils sont butés, refermés sur leur propre vécu...

anémone a écrit:
Et dans ce cas là peu de solution rationnelle, ou on joue au mouton et on dit amen ou quand on ne peut plus trouver d'arguments, on casse le lien sacré de la famille...
Chaque famille vit sa propre histoire dans laquelle personne ne peut s'immiscer, surtout sans connaître les tenants et les aboutissants. Ce que je pense en fonction de ce que j'ai vu autour de moi, notamment dans la famille, c'est qu'il faut éviter de se mêler des affaires des enfants (parfois difficile), d'entendre leurs récriminations, s'il y a lieu, de leur répondre en leur donnant les explications nécessaires, mais certainement pas se laisser dominer ou insulter. S'il n'y a pas le moyen de trouver un accord, il faut parfois trancher mais en laissant une porte ouverte... pour l'avenir. Qui sait, un jour ou l'autre, la vie peut se charger de leur faire prendre conscience de la difficulté d'être parents, bons parents...
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stip
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Jeu 15 Jan - 17:08

Oui! Nelly, d'accord avec toi à 100%.
Cependant, je me pose des questions sur l'enfant roi et de plus en plus seul au final qui devient courant!
J'avais loupé un reportage sur le phénomène des enfants uniques en Chine. Il semblerait qu'ils aient des problèmes comportementaux.
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Jeu 15 Jan - 17:25

stip a écrit:
Cependant, je me pose des questions sur l'enfant roi et de plus en plus seul au final qui devient courant!
Tu sais, je me demande dans quelle mesure le problème de l'enfant-roi ne provient pas du fait du manque de temps des parents pour s'occuper d'eux. Ne compense-t-on pas l'absence en cédant à énormément de caprices ? Ne leur trouve-t-on pas des excuses pour cette même raison ? Ne les couvre-t-on pas de cadeaux, toujours pour se faire pardonner ? L'explication n'est certes que partielle, mais ne serait-ce pas un début d'explication ?

Il y a toujours eu des enfants uniques, sans doute moins qu'aujourd'hui, mais il y a surtout eu beaucoup de familles nombreuses, par le passé.

stip a écrit:
J'avais loupé un reportage sur le phénomène des enfants uniques en Chine. Il semblerait qu'ils aient des problèmes comportementaux.
Je n'ai jamais entendu parler de leurs problèmes mais je peux comprendre que cette interdiction de procréer puisse avoir des conséquences importantes. Ces enfants uniques seraient peut-être également des enfants-rois ?
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Marie-jo 17
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Jeu 15 Jan - 18:34

en plus, quand on sait qu'en chine, un garçon est plus important qu'une fille, ...que se passe t-il quand cet enfant unique arrive et qu'il est feminin????
je n'ose y penser!
combien d'avortements en douce , jusqu'enfin le garçon soit là???? pale
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Ven 16 Jan - 9:11

Marie-jo 17 a écrit:
en plus, quand on sait qu'en chine, un garçon est plus important qu'une fille, ...que se passe t-il quand cet enfant unique arrive et qu'il est feminin????
A moins que la loi ait changé, si le premier bébé était une fille, les parents avaient le droit d'avoir un deuxième enfant.

Marie-jo 17 a écrit:
je n'ose y penser!
combien d'avortements en douce , jusqu'enfin le garçon soit là???? pale
Certains parents cachaient la grossesse... j'ignore ce qu'ils pouvaient faire ensuite. Par contre, en cas d''accident' supplémentaire, l'enfant leur était retiré pour être placé ! affraid De plus, la délation doit fonctionner également...
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Brumes
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Ven 16 Jan - 15:22

Marie-jo 17 a écrit:
en plus, quand on sait qu'en chine, un garçon est plus important qu'une fille, ...que se passe t-il quand cet enfant unique arrive et qu'il est feminin????
je n'ose y penser!
combien d'avortements en douce , jusqu'enfin le garçon soit là???? pale

-- Avortement ? dans le meilleur des cas !!!

-- 1) Il est normal d'avoir une régulation des naissances quand on sait très bien qu'il n'y aura pas de nourriture pour tous. Les animaux le font instinctivement.
Mais la contraception doit être pratiquée, ainsi pas d'avortement ni de meurtre à la naissance (eh oui !)

-- 2) Autrefois la mortalité infantile était très importante, il fallait beaucoup d'enfants pour que quelques uns assurent la descendance.

-- 3) L'homme n'était considéré comme un vrai mâââle, que si sa famille était nombreuse ! Le coq du village !

Il faut vivre avec son temps.

Peupler la terre, OUI, mais on ne peut pas accepter que des gens meurent de faim. (Un sujet à développer éventuellement).

La Chine (puisqu'il est question d'elle), a, dans ses provinces reculées, une vie qui remonte au Moyen-Age, des fusées et des immeubles d'avant-garde dans les grandes villes. Diriger un pays immense avec des milliards d'individus relève de l'impossible.

Mais le chinois par lui-même est travailleur, combatif même s'il est soumis. Cet état remontant à la nuit des temps. study
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Brumes
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Ven 16 Jan - 15:27

NELLY, JE VOIS QUE TU AS 1738 MESSAGES ????

BRAVO ET

MARIE JO FAIT UN BEAU SCORE AUSSI !

Félicitations à toutes les deux....................
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   Ven 16 Jan - 17:40

Brumes a écrit:
NELLY, JE VOIS QUE TU AS 1738 MESSAGES ????

BRAVO ET

MARIE JO FAIT UN BEAU SCORE AUSSI !

Félicitations à toutes les deux....................
Tais-toi, voyons. Tu soulignes que nous sommes les plus bavardes ! Wink Laughing Mad Embarassed
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MessageSujet: Re: Adoption et éducation - L'amour sur commande ?   

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