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 Comment est reconnu un miracle ?

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Nelly
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MessageSujet: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeMer 11 Fév - 9:40

Je ne veux pas lancer un débat sur la religion, j'ai simplement été intéressée de connaître la manière dont était reconnu un miracle. Ca me paraissait toujours une procédure assez mystérieuse.

Je vous livre les informations telles qu'elles ont été décrites dans un journal, l'Ami Hebdo.
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Nelly
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeMer 11 Fév - 9:46

En fait, il s'agit des miracles de Lourdes.

Pour une fois, ce n'est pas le médecin qui fait des miracles. On vient le voir quand on est… guéri. Le Dr Patrick Theillier est responsable du Bureau médical de Lourdes et secrétaire général du comité d'experts chargé de la constatation des guérisons inexpliquées.

Le comité d'experts chargé à Lourdes de la constatation des guérisons inexpliquées est composé de 25 médecins de différentes nationalités, pointures en leurs spécialités. Le rôle du Dr Theillier est de réceptionner les signalements de phénomènes inexpliqués parmi les guérisons de malades survenus à Lourdes et de mener une enquête à partir de laquelle le comité d'experts peut statuer et éventuellement donner lieu à une reconnaissance canonique.

7200 guérisons déclarées

- Comment "opère-t-on" au Bureau médical de Lourdes ?

- Patrick Theillier : Le premier temps est celui de la déclaration. On passe certainement à côté de nombreuses guérisons inconnues, où connues par les exvotos. On est en train de numériser tous les cas déclarés et archivés : il y a environ 7200 guérisons déclarées. Des guérisons survenues plus généralement à Lourdes, avec contact de l'eau ou pas, car le contact de l'eau n'est pas indispensable. Il y a moins de déclarations qu'il y a cent ans. Sans doute y a-t-il des gens qui n'ont plus envie de faire des déclarations par peur de passer pour fous, ce qui est dommage. Quand on guérit à Lourdes, ce n'est pas seulement pour soi, mais pour l'ensemble des croyants. Mais on constate plus de déclarations qu'il y a trente ans : une cinquantaine contre une vingtaine à la fin des années 70 (où le creux statistique avait été atteint, ndlr).

Le deuxième temps, beaucoup plus compliqué, est celui de la constatation et de la vérification. La personne était-elle malade, sa guérison est-elle naturelle ou par traitement médicaux ? Y a-t-il une explication ou non ? Il faut savoir que les critères de l'Eglise sont très restrictifs. Ils furent définis par le cardinal Prosper Lambertini (devenu papa Benoît XIV, un pape imprégné de la vigueur scientifique de son temps et que même Voltaire, admiratif, qualifiait de "vicaire d'un Dieu de vérité", ndlr).
Le premier critère, c'est que la maladie soit grave et de pronostic défavorable.

Deuxièmement, il faut que la maladie soit répertoriée par la médecine.

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c'est-à-dire qu'il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine. Aujourd'hui encore, on ne reconnaîtra donc pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses, etc. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas guérir de ces maladies-là en rapport avec Lourdes, mais dans les critères de l'Eglise, ce ne sera pas reconnu comme miracle dans l'état actuel des choses.

Quatrièmement, il ne doit pas y avoir de traitement interférant dans la guérison. Vous comprenez que c'est une cause de la diminution du nombre de cas par rapport au début de XXe siècle, puisque de nos jours, quasi toute maladie reçoit un traitement médical très important.

Cinquième critère, la guérison doit être subite, soudaine, sans convalescence. Cela ne se voit jamais en médecine. C'est un critère différentiel fondamental. Enfin, il ne doit pas s'agir d'une simple régression des symptômes mais bien d'un retour de touts les fonctions vitales, pas d'une simple rémission mais bien d'une guérison, ce qui veut dire quelque chose de définitif. A ce jour, l'Eglise n'a reconnu que 67 miracles.

(A suivre)
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Brumes
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeMer 11 Fév - 21:28

-- Il y a encore beaucoup d'inconnu dans notre corps. On parle de l'adrénaline, d'ulcères occasionnés par le stress etc.

Nous voyons que par rapport aux animaux nous avons certains circuits différents ou non employés : vue, ouïe, odorat...

On sait que le moral influe sur la santé et on peut dire que la foi peut aider à réveiller (?) ce qui est devenu amorphe en nous. Devant une épreuve, on l'a vu maintes fois, l'individu trouve en lui une force qu'il ignorait.

Une petite anecdote. J'ai connu un grand père atteint d'un cancer, qui se laissait doucement partir, il renonçait à la vie, ces jours étaient comptés.

Or sa fille et son gendre meurent dans un accident de voiture, ils avaient une petite fille de 4 ou 5 ans.Il adorait cette petite, elle n'avait plus que lui. Il l'a élevée. Quand je l'ai connu, la fillette avait je crois une douzaine d'années...et il paraissait bien.

Le pèlerinage à Lourdes fait partie de ce sursaut de la dernière chance. Ca ne marche pas à tous les coups. Peu importe le chemin pour y arriver, mais si la réaction est possible alors toutes nos défenses internes se mobilisent.

Mais comme le dit Nelly, pour être déclaré comme miracle il faut un grade au-dessus et l'Eglise a raison d'être prudente et sévère. Un jour peut-être, pour quelques cas tout au moins, on trouvera des explications.
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Nelly
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeJeu 12 Fév - 14:53

Suite :

- Aucun des miracles reconnus au début de XXe siècle n'a-t-il reçu d'explication avec l'évolution de la science ?

- Non. Les miracles reconnus sont en béton !

- Comment se passe la procédure de reconnaissance canonique ?
- Le comité d'expert transmet ses constatations à l'évêque du lieu de résidence de la personne guérie. C'est cet évêque qui a le dernier mot. Le Vatican n'intervient pas.

- Y a-t-il un profil du miraculé ?

- Il y a plus de femmes que d'hommes, sans doute parce qu'elles sont plus nombreuses ici et plus ouvertes. Les miraculés sont tous français ou italiens. Pour des raisons techniques. Suivre quelqu'un lorsqu'il réside dans un pays étranger et éloigné est compliqué d'un point de vue administratif. Il y a moins de chances que la personne revienne à Lourdes pour signaler son cas. Et je suis seul. Sinon je vous sortirais plein d'autres cas. Parmi les cas de guérisons inexpliquées, il y a aussi des incroyants et des musulmans.

Ce n'est pas de la magie

- Comment le chrétien peut-il se situer par rapport aux miracles ?

- Les miracles font, depuis 2000 ans, partie de la tradition de l'Eglise remontant à Jésus-Christ. Il y a 30 ou 40 ans, on n'y croyait plus. Aujourd'hui, on ne s'arrête plus à l'aspect spectaculaire. On ne les considère plus comme faits contraires aux lois de la nature mais aux connaissances des lois de la nature. On réfère parler de signe plutôt que de miracle, mot galvaudé utilisé à toutes les sauces. Ce signe est là pour nous interpeller dans notre liberté : "Qu'est-ce j'en fais ?" La signification vient du bénéficiaire. Je me souviens d'un cas où la personne a décrit avoir ressenti une douce chaleur remonter son corps avant de retrouver sa sensibilité tactile. Il a ressenti une force spirituelle comme une onction et qui s'est déployée dans le corps. Dieu agit dans le cœur des malades, à partir de là tout peut arriver. La guérison peut passer par un mécanisme biologique, psychosomatique, … Ce n'est pas de la magie.

- Pourriez-vous être piégé par un cas d'ordre purement psychologique ?

- Non, lorsque c'est psychologique, on le décèle. Et ça rechute vite. Il y a aussi des cas spectaculaires de patients en fauteuil roulant qui se lèvent après avoir été baignés dans l'eau (qui est à 12° C, ndlr). Mais ça ne dure pas très longtemps. Ca s'explique par le choc nerveux. A côté des cas spectaculaires, il y a aussi beaucoup de témoignages de guérisons de blessures intérieures pour lesquelles la médecine ne peut rien et que je trouve également intéressants, et qui aujourd'hui prennent une proportion beaucoup plus importante qu'à l'époque de Bernadette quand la préoccupation première était de survivre. Mais, encore une fois, les guéris de l'intérieur ne peuvent être reconnus miraculés. Mais à chaque guérison, la vie de la personne s'en trouve changée, elle fait l'expérience de la rencontre de Dieu dans sa vie, ce qui ne peut laisser indifférent. La guérison miraculeuse est vécue comme telle par la personne (que le miracle soit reconnu ou non). Tous se disent : "Pourquoi moi ?"

- Avez-vous reconnu des cas de guérison d'une maladie incurable moderne comme le sida ?

- Le sida, oui ! C'est le cas de maladie d'Alzheimer que je n'ai jamais eu que j'aimerais bien avoir.

(A suivre)
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeJeu 12 Fév - 15:01

Brumes a écrit:
Une petite anecdote. J'ai connu un grand père atteint d'un cancer, qui se laissait doucement partir, il renonçait à la vie, ces jours étaient comptés.

Or sa fille et son gendre meurent dans un accident de voiture, ils avaient une petite fille de 4 ou 5 ans.Il adorait cette petite, elle n'avait plus que lui. Il l'a élevée. Quand je l'ai connu, la fillette avait je crois une douzaine d'années...et il paraissait bien.
Souviens-toi de Lance Armstrong et de sa volonté de fer... Il est effectivement des cas où la volonté maîtrise la maladie, certaines maladies.

Brumes a écrit:
Un jour peut-être, pour quelques cas tout au moins, on trouvera des explications.
Tout en sachant que les miracles reconnus au début du XXe siècle n'ont jamais été remis en cause malgré l'évolution de la science.
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeVen 13 Fév - 9:22

Brumes a écrit:
Le pèlerinage à Lourdes fait partie de ce sursaut de la dernière chance. Ca ne marche pas à tous les coups. Peu importe le chemin pour y arriver, mais si la réaction est possible alors toutes nos défenses internes se mobilisent.
Quand l'esprit du corps accepte ou admet certaines "croyances". La réaction des cellules du corps 'du vouloir vivre ou gagner etc....' sera positive. Tu vois Brumes tu deviens une "religieuse" sans l'être! Et, tout en étant Laïc.

Brumes a écrit:
Mais comme le dit Nelly, pour être déclaré comme miracle il faut un grade au-dessus et l'Eglise a raison d'être prudente et sévère. Un jour peut-être, pour quelques cas tout au moins, on trouvera des explications.
Le miracle doit être voulu dans sa tête. Aucune institution ne peut déclarer quelque chose comme miracle ou pas! Le miracle est le résultat d'une philosophie de l'esprit sur un événement quelconque (maladie incurable etc...) qui abouti ou pas. Cette philosophie de l'esprit se fonde (se base, s'aide etc....) sur des choses de la vie par exemple les religions, l'amitié profonde et sincère, la culture, l'entraide, tout tout tout....pour faire sentir au corps qu'il n'est que le produit de quelqu'un de très Grand et qu'on connait pas et qui est partout.
(je pourrais dire plus sur ce thème, mais je dois aller au marché faire des courses)
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeVen 13 Fév - 10:59

Charlestone a écrit:
Le miracle doit être voulu dans sa tête.
Beaucoup de pèlerins vont à Lourdes en espérant un miracle, sans qu'il s'accomplisse. D'autres personnes interviewées ne s'y attendaient pas, n'étaient même pas croyantes et se posent ensuite la question de savoir : "pourquoi moi ?".

Charlestone a écrit:
Aucune institution ne peut déclarer quelque chose comme miracle ou pas! Le miracle est le résultat d'une philosophie de l'esprit sur un événement quelconque (maladie incurable etc...) qui abouti ou pas.
Cette institution a décrété, avec beaucoup de retenue, 67 miracles et estime qu'il y en a davantage... mais tout un suivi doit en attester la véracité. Cette prudence est tout en l'honneur de cette institution mais écarte probablement d'autres cas, moins évidents, plus difficiles à prouver.

Charlestone a écrit:
Cette philosophie de l'esprit se fonde (se base, s'aide etc....) sur des choses de la vie par exemple les religions, l'amitié profonde et sincère, la culture, l'entraide, tout tout tout....pour faire sentir au corps qu'il n'est que le produit de quelqu'un de très Grand et qu'on connait pas et qui est partout.
N'oublions pas que notre subconscient, notre volonté, nos croyances, etc. peuvent avoir une incidence effective sur notre réaction physique. Certaines maladies sont dites psychosomatiques, donc favorisées ou aggravées par des facteurs psychiques. L'inverse existe également, mais ne figure pas dans les cas relevés par l'équipe du Docteur Theillier.
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeVen 13 Fév - 11:02

Suite et fin :

La semaine dernière

- Quel est le dernier phénomène étrange que vous ayez enregistré ?

- La semaine dernière est venue une personne dont la main bloquée à la suite d'une intervention chirurgicale s'est rouverte pendant la messe.

- Vous êtes croyant, est-ce que cela ne vous pose pas un problème de crédibilité ?

- On peut être astrophysicien et croyant. De la même façon, on peut être médecin et croyant. Les deux ne sont pas opposables. Simplement, il ne s'agit pas de les confondre. Ce sont deux approches distinctes mais conjointes. Beaucoup de médecins composant le comité d'experts ne croient pas au miracle, et même ne sont pas croyants : ils parlent de "rémissions spontanées".


Olivier Hein
Ami hebdo du 17 août 2008
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeVen 13 Fév - 12:29

Nelly a écrit:
Charlestone a écrit:
Le miracle doit être voulu dans sa tête.
Beaucoup de pèlerins vont à Lourdes en espérant un miracle, sans qu'il s'accomplisse.
On ne va pas a Lourdes, ni a la Mecque ni ailleurs comme on va au marché au puce. Quand je dis que c'est dans la tête, cela ne veut pas dire qu'il faut seulement penser qu'a soi et a son désir! Non, Nelly je pense qu'il faut chassé toute logique égoïste de sa tête, tout raisonnement physique ou mécanique. Tout raisonnement tautologique. Tel que: "J'ai fait la prière, demain, je vais a Lourdes pour demander la vierge Marie de me rendre la vue" et hop on retrouve la vue "je vois !, je vois". Comprenez comme bon vous semble, mais moi je pense que la "pratique sincère de la religion ou une autre pratique" (pas spécialement physique) mais beaucoup plus spirituelle fait qu'on aspire a des choses sans le vouloir ni le savoir et qu'on obtient par miracle! Ne nous focalisons pas seulement aux miracles des guérisons ! Il existe aussi d'autres miracles dont on ne soupçonne même pas leurs existences. Des exemples, il y en a !

Nelly a écrit:
Cette institution a décrété, avec beaucoup de retenue, 67 miracles et estime qu'il y en a davantage...
Et on a toujours tendance a parler de miracle médical uniquement! On ne prouve pas un miracle! On le subit et on est heureux de l'avoir subit. C'est comme ça que je le vois. Tout autre chose n'est que Cinéma. Les hommes de religion font beaucoup de cinéma aussi, pour attirer les gens vers la religion. C'est mon point de vue. Un point de vue laïc d'un croyant !
Nelly a écrit:
N'oublions pas que notre subconscient, notre volonté, nos croyances, etc. peuvent avoir une incidence effective sur notre réaction physique. Certaines maladies sont dites psychosomatiques, donc favorisées ou aggravées par des facteurs psychiques. L'inverse existe également.....
Tu m'as très bien compris Nelly! Bravo ! C'était le but de mon intervention a faire admettre qu'il existe aussi ce type de phénomène qu'on ne peut comprendre effectivement.
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeVen 13 Fév - 12:43

Nelly a écrit:
Brumes a écrit:
Un jour peut-être, pour quelques cas tout au moins, on trouvera des explications.
Tout en sachant que les miracles reconnus au début du XXe siècle n'ont jamais été remis en cause malgré l'évolution de la science.
Exactement, et c'est pour cela que je dis toujours qu'on ne peut expliquer ou reconnaitre un miracle comme miracle. Car, aujourd'hui il est inexpliqué, demain on pourrait trouver l'explication. Nous ne connaissons rien au monde et le monde est vaste. Dieu le dit dans un des versets du Coran. Que beaucoup de choses n'ont pas d'explication mais que vous devez savoir qu'il y a un Dieu et c'est lui qui crée tout. Dieu a fait faire a Moise plein de miracle pour que le peuple juif reconnaissent 'leur contrat avec Dieu' ( qu'ils reconnaissent qu'il est Le Tout Puissant, Le Créateur. Celui qui donne puissance et considération....
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeVen 13 Fév - 16:05

Charlestone a écrit:
Nelly a écrit:
Charlestone a écrit:
Le miracle doit être voulu dans sa tête.
Beaucoup de pèlerins vont à Lourdes en espérant un miracle, sans qu'il s'accomplisse.
On ne va pas a Lourdes, ni a la Mecque ni ailleurs comme on va au marché au puce. Quand je dis que c'est dans la tête, cela ne veut pas dire qu'il faut seulement penser qu'a soi et a son désir!
C'est ce qui ressort effectivement du récit que j'ai recopié et, curieusement, des gens sans foi ont parfois obtenu quelque chose qu'ils ne pensaient même pas à demander d'où la différence, pour moi, de la volonté et du miracle.
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MessageSujet: Re: Comment est reconnu un miracle ?   Comment est reconnu un miracle ? Icon_minitimeVen 13 Fév - 18:00

Nelly a écrit:
C'est ce qui ressort effectivement du récit que j'ai recopié et, curieusement, des gens sans foi ont parfois obtenu quelque chose qu'ils ne pensaient même pas à demander d'où la différence, pour moi, de la volonté et du miracle.
J'appellerais cela: le destin.
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