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 L'orthographe

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Frank
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 23 Mar - 9:33

Nelly a écrit:
stip a écrit:

Ça me fait songer... http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20070725.OBS8144/nombre-de-rapports-les-francais-en-tete.html

Que veux-tu? On est vantard ou on ne l'est pas. lol!

Dans le cas dont tu parles, il s'agit effectivement de vantardise et de... réputation à garder, sans doute. Laughing

Par contre, dans le cadre de l'orthographe, je me demande dans quelle mesure les Français connaissent leurs lacunes en orthographe. Tous ceux qui se servent de leur messagerie SMS ne se rendent pas compte à quel point ils perdent leur peu d'acquis. De plus, ces personnes n'attachent pas grande importance à l'orthographe ; alors, de là à se trouver doués... Rolling Eyes

Ton hypothèse présuppose de posséder des acquis pouvant être perdus. C'est sans doute vrai pour certaines personnes mais je pense que le cas le plus fréquent est la non-acquisition de ces règles aujourd'hui. En partie en raison des méthodes utilisées, en partie en raison de cette impression de plus en plus répandue selon laquelle, l'orthographe n'est pas importante. Et qu'en plus, elle est forcément corrigée par les outils actuels.
Et quand on est vraiment mauvais, il devient impossible de savoir seulement s'évaluer et de repérer ses fautes même si on nous les montre.
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Frank
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 23 Mar - 9:35

Ma fille de 13 ans, "normale" en orthographe (je ne sais même plus comment situer cette "normalité" en 2015), quand je la reprends sur un mot me répond souvent: "Tu es sûr Question " Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 23 Mar - 9:38

Frank a écrit:
Ma fille de 13 ans, "normale" en orthographe (je ne sais même plus comment situer cette "normalité" en 2015), quand je la reprends sur un mot me répond souvent: "Tu es sûr Question " Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

J'aime bien : tu es sûr ? Laughing

Comme tu la reprends quand elle se trompe, as-tu l'impression qu'elle y attache davantage d'importance que si ce n'était pas le cas ? Pour ma part, je pense que oui. Je crois qu'il est très important que les parents montrent l'exemple.

Elle ne te reprends jamais quand tu fais un lapsus ? Wink

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 23 Mar - 9:42

Nelly a écrit:
Frank a écrit:
Ma fille de 13 ans, "normale" en orthographe (je ne sais même plus comment situer cette "normalité" en 2015), quand je la reprends sur un mot me répond souvent: "Tu es sûr Question " Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

J'aime bien : tu es sûr ? Laughing

Comme tu la reprends quand elle se trompe, as-tu l'impression qu'elle y attache davantage d'importance que si ce n'était pas le cas ? Pour ma part, je pense que oui. Je crois qu'il est très important que les parents montrent l'exemple.

Elle ne te reprends jamais quand tu fais un lapsus ? Wink
Est-ce qu'elle y accorde plus d'importance Question Sans doute, sachant que moi, j'y accorde de l'importance et suis dans la capacité de tout voir (ou presque). Mais c'est plus une importance teintée de "faut pas que je me fasse trop repérer"... Trop externe comme raison mais c'est déjà mieux que rien.

Me reprendre quand je fais un lapsus Question Si, bien sûr mais un lapsus, c'est à l'oral. À l'écrit, je n'en commets pas et à l'oral, je suis loin d'avoir les facilités que j'ai à l'écrit... Wink
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 23 Mar - 9:52

Frank a écrit:
Nelly a écrit:
Frank a écrit:
Ma fille de 13 ans, "normale" en orthographe (je ne sais même plus comment situer cette "normalité" en 2015), quand je la reprends sur un mot me répond souvent: "Tu es sûr Question " Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

J'aime bien : tu es sûr ? Laughing

Comme tu la reprends quand elle se trompe, as-tu l'impression qu'elle y attache davantage d'importance que si ce n'était pas le cas ? Pour ma part, je pense que oui. Je crois qu'il est très important que les parents montrent l'exemple.

Elle ne te reprends jamais quand tu fais un lapsus ? Wink
Est-ce qu'elle y accorde plus d'importance Question Sans doute, sachant que moi, j'y accorde de l'importance et suis dans la capacité de tout voir (ou presque). Mais c'est plus une importance teintée de "faut pas que je me fasse trop repérer"... Trop externe comme raison mais c'est déjà mieux que rien.

Pas d'accord avec le fait que ce soit trop externe comme raison. Quelle que soit la raison, elle l'assimile forcément et c'est le but.

Frank a écrit:
Me reprendre quand je fais un lapsus Question Si, bien sûr mais un lapsus, c'est à l'oral. À l'écrit, je n'en commets pas et à l'oral, je suis loin d'avoir les facilités que j'ai à l'écrit... Wink

Je connais, c'est d'ailleurs la raison de ma question. Ca devient un jeu et ça prouve qu'elle est attentive. Pouvoir te reprendre, fut-ce à l'oral, est une forme de jouissance pour elle. En même temps, elle écoute, surveille et... apprend. tout est bon à prendre !

J'ai fait la même chose avec mon fils qui se débrouille plutôt bien, actuellement. La prise de conscience elle-même de la nécessité de maîtriser l'orthographe est déjà un bel acquis, par les temps qui courent...

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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 23 Mar - 11:25

Nelly a écrit:
La prise de conscience elle-même de la nécessité de maîtriser l'orthographe est déjà un bel acquis, par les temps qui courent..

Que oui !

Il nous a fallu plusieurs années pour que notre fille en convienne .....

J'ai des collaborateurs diplômés qui n'ont pas encore cet acquis .....

Mais un mauvais usage du français, une mauvaise orthographe, vous classe .....




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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 11 Juin - 9:20



"On aime ce qui nous a émerveillé, et on protège ce que l'on aime."

Je viens de mettre cette citation par ailleurs, mais je suis chiffonnée par le manque d'accord à émerveillé. Faut-il accorder à "on", comme cela a semblé être fait, ou à "nous" qui est pluriel ? Qu'en pensent nos spécialistes ?

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anémone
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 11 Juin - 9:31

Nelly a écrit:


"On aime ce qui nous a émerveillé, et on protège ce que l'on aime."

Je viens de mettre cette citation par ailleurs, mais je suis chiffonnée par le manque d'accord à émerveillé.  Faut-il accorder à "on", comme cela a semblé être fait, ou à "nous" qui est pluriel ? Qu'en pensent nos spécialistes ?


suis loin d'être une spécialiste mais quand on veut accorder on dit : qui nous a émerveillé et pas qui a été émerveillé...enfin il me semble, donc on attend l'analyse des pros du Français ....
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 11 Juin - 12:09

anémone a écrit:
Nelly a écrit:


"On aime ce qui nous a émerveillé, et on protège ce que l'on aime."

Je viens de mettre cette citation par ailleurs, mais je suis chiffonnée par le manque d'accord à émerveillé.  Faut-il accorder à "on", comme cela a semblé être fait, ou à "nous" qui est pluriel ? Qu'en pensent nos spécialistes ?


suis loin d'être une spécialiste mais quand on veut accorder on dit : qui nous a émerveillé et pas qui a été émerveillé...enfin il me semble, donc on attend l'analyse des pros du Français ....

émerveillé est un participe passé précédé du verbe avoir. Il s'accorde donc sur le complément d'objet direct dans la mesure où celui-ci précède.

exemple : " Les filles que j'ai aimées " ( c'est une chanson) L'accord se fait avec le que qui représente les filles.

La difficulté ici est que " nous " et " qui " semblent tous les deux compléments d'objet direct, mais intuitivement je privilégie qui dans la mesure ou il désigne l'objet de l'action.

En fait, je ne suis pas sûr que nous soit un complément d'objet direct.




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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 11 Juin - 12:47

Si, c'est bien un COD. Mais Nelly a vu juste; l'auteur attribue au Nous une valeur de singulier comme dans le Vous de politesse. C'est audacieux car Nous inclut presque par définition le pluriel. J'aurais mis un "s" mais il est possible de "tolérer" son absence.
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 11 Juin - 15:56



Merci tout le monde d'avoir réfléchi à la question. OK

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MessageSujet: La dictée   Sam 19 Sep - 8:33

La dictée

J'ignorais que la dictée avait totalement disparu de nos écoles ! Cela me paraît invraisemblable !

Aujourd'hui, il est prévu de réinstaurer une dictée quotidienne du primaire jusqu'en 3ème.

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Sam 19 Sep - 9:58

Nelly a écrit:
La dictée

J'ignorais que la dictée avait totalement disparu de nos écoles ! Cela me paraît invraisemblable !

Aujourd'hui, il est prévu de réinstaurer une dictée quotidienne du primaire jusqu'en 3ème.

Qu'en pensez-vous ?

Ce que je remarque c'est que tous reviennent aux anciennes méthodes....celles qui nous ont été apprises , qui nous ont permis de ne pas être trop nul ! avec le nombre d' illettrés qu'il y a ce serait bien de revenir un peu en arrière !
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Sam 19 Sep - 16:10

La dictée n'avait pas disparu de l'école, au moins jusqu'en CM2 !

En revanche, il est possible que certains enseignants aient cessé de la pratiquer....

Il ne faut ni exagérer, ni sous estimer ce qui constitue plus un utile rappel aux fondamentaux qu'une réforme !

En revanche, il est vrai que la pratique de l'orthographe régresse

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Dim 20 Sep - 7:52

Morgan Kane a écrit:
La dictée n'avait pas disparu de l'école, au moins jusqu'en CM2 !


Ensuite, faut savoir ce qui est mis derrière le mot "dictée"... Ma grande ne faisait quasiment pas de dictées en primaire et, de mémoire, une seule ... non préparée. Pour les rares autres, elle avait le texte plusieurs jours avant. Pour moi, c'est plus une récitation qu'une dictée. Elle est en 3ème aujourd'hui et de mémoire également, une seule dictée depuis la 6ème. Lors de la soirée de présentation de la 3ème, il a été précisé aux parents que les ados auraient une dictée au brevet mais "il ne fallait pas s'inquiéter car elle sera particulièrement facile, portant sur les règles d'accord de base et que les mots plus "difficiles" seront notés au tableau". Et en concluant par un "ne leur dites pas tout de même".

Quant à la petite, ses rares dictées ont toutes été préparées. What a Face


Dernière édition par Frank le Dim 20 Sep - 8:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Dim 20 Sep - 8:03

anémone a écrit:
Nelly a écrit:
La dictée

J'ignorais que la dictée avait totalement disparu de nos écoles ! Cela me paraît invraisemblable !

Aujourd'hui, il est prévu de réinstaurer une dictée quotidienne du primaire jusqu'en 3ème.

Qu'en pensez-vous ?

Ce que je remarque c'est que tous reviennent aux anciennes méthodes....celles qui nous ont été apprises , qui nous ont permis de ne pas être trop nul !

Tout dépend de l'intérêt qu'on y porte, c'est-à-dire s'il est important d'avoir une orthographe correcte ou pas. Certains n'en ont rien à faire ! Ils ne se donnent même pas la peine d'y réfléchir.

anémone a écrit:
avec le nombre d' illettrés qu'il y a ce serait bien de revenir un peu en arrière !

J'ignore totalement si cela changera quelque chose à ce niveau-là. Il faudrait un bon soutien scolaire pour celles et ceux qui ne réussissent pas à suivre, mais cela demande encore du personnel.

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Dim 20 Sep - 8:14

Morgan Kane a écrit:
La dictée n'avait pas disparu de l'école, au moins jusqu'en CM2 !

En revanche, il est possible que certains enseignants aient cessé de la pratiquer....

Attends ! Tu veux dire que les enseignants font ce qu'ils veulent, surtout dans une telle matière ?  Suspect Ils sont pourtant contrôlés et le niveau en orthographe des élèves doit se voir !  Neutral

Morgan Kane a écrit:
Il ne faut ni exagérer, ni sous estimer ce qui constitue plus un utile rappel aux fondamentaux qu'une réforme !

Il est important d'en parler même s'il ne s'agit pas d'une réforme fondamentale. Il important de remettre certains pendules à l'heure, de temps à autre. De plus, si une ministre le relève, c'est qu'il y a un problème réel et qu'il y a lieu d'agir ou de réagir !

Morgan Kane a écrit:
En revanche, il est vrai que la pratique de l'orthographe régresse

As-tu vu comment nos jeunes communiquent par texto ? Quand on n'a pas l'habitude, il faut un dictionnaire spécial pour décoder !

Comment font-ils dans la vie active, ensuite ?

Au JT, une DRH a été interrogée à propos d'un CV et d'un entretien avec une jeune femme : ses compétences pratiques correspondaient bien au poste qu'elle convoitait, mais elle avait un certain nombre de fautes dans son CV et sa lettre de motivation. Ce fut rédhibitoire.

Un courrier bien rédigé constitue une vitrine pour une société.

Dans le cas précité, je trouve de toute manière incroyable qu'on n'attache pas plus d'importance au CV et à la lettre de motivation. Tout cela est préparé à l'avance et on peut trouver quelqu'un pour faire les corrections. Encore faut-il y attacher de l'importance et l'on voit que cela n'en a aucune pour certains.

Tu ne trouves pas qu'il y a un problème quelque part ?

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Dim 20 Sep - 8:19

Frank a écrit:
Morgan Kane a écrit:
La dictée n'avait pas disparu de l'école, au moins jusqu'en CM2 !

Ensuite, faut savoir ce qui est mis derrière le mot "dictée"... Ma grande ne faisait quasiment pas de dictée en primaire et, de mémoire, une seule ... non préparée. Pour les rares autres, elle avait le texte plusieurs jours avant. Pour moi, c'est plus une récitation qu'une dictée. Elle est en 3ème aujourd'hui et de mémoire également, une seule dictée depuis la 6ème. Lors de la soirée de présentation de la 3ème, il a été précisé aux parents que les ados auraient une dictée au brevet mais "il ne fallait pas s'inquiéter car elle sera particulièrement facile, portant sur les règles d'accord de base et que les mots plus "difficiles" seront notés au tableau". Et en concluant par un "ne leur dites pas tout de même".

Quant à la petite, ses rares dictées ont toutes été préparées. What a Face

C'est incroyable de voir cela ! affraid Est-ce moi qui suis totalement à côté de la plaque ou y a-t-il un réel problème ?

A un certain moment, une dictée doit être réelle, non préparée, histoire de voir si les règles ont bien été assimilées ! Si les enseignants n'y accordent pas d'importance, comment leurs élèves le feraient-ils ?

Autre question :

La jeune génération d'enseignants a été formée à cette école. Comment fera-t-elle pour enseigner l'orthographe qu'elle ne maîtrise pas ? Certes, pour les dictées, il est possible de comparer avec le texte d'origine, mais pour les explications ?

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Dim 20 Sep - 11:59

Nelly a écrit:



Autre question :

La jeune génération d'enseignants a été formée à cette école. Comment fera-t-elle pour enseigner l'orthographe qu'elle ne maîtrise pas ? Certes, pour les dictées, il est possible de comparer avec le texte d'origine, mais pour les explications ?

C''est la question essentielle !

Un bon enseignant en sait plus que ce qu'il doit enseigner.

Et l'orthographe constitue un symbole de ce que les enseignants ne savent pas alors qu'ils devraient le savoir.

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 21 Sep - 8:15

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:

Autre question :

La jeune génération d'enseignants a été formée à cette école. Comment fera-t-elle pour enseigner l'orthographe qu'elle ne maîtrise pas ? Certes, pour les dictées, il est possible de comparer avec le texte d'origine, mais pour les explications ?

C''est la question essentielle !

Un bon enseignant en sait plus que ce qu'il doit enseigner.

Et l'orthographe constitue un symbole de ce que les enseignants ne savent pas alors qu'ils devraient le savoir.

Te rends-tu compte de l'énormité de la chose ? Comment avons-nous pu en arriver là ?

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 21 Sep - 19:36

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:

Autre question :

La jeune génération d'enseignants a été formée à cette école. Comment fera-t-elle pour enseigner l'orthographe qu'elle ne maîtrise pas ? Certes, pour les dictées, il est possible de comparer avec le texte d'origine, mais pour les explications ?

C''est la question essentielle !

Un bon enseignant en sait plus que ce qu'il doit enseigner.

Et l'orthographe constitue un symbole de ce que les enseignants ne savent pas alors qu'ils devraient le savoir.

Te rends-tu compte de l'énormité de la chose ? Comment avons-nous pu en arriver là ?

Beaucoup d'éléments comme le fait d'être français et fiers de l'être ou la nécessité de l'orthographe semblaient acquis et ils n'ont pas été enseignés aux futurs enseignants.

Jusqu'aux années 60, les instituteurs étaient formés dans des écoles normales après sélection. Ils n'avaient pas obligatoirement le bac, mais ils avaient appris ce qu'ils devaient enseigner.

Ensuite, il y a eu incontestablement un accroissement des besoins en enseignants pour deux raisons:

1) le baby boom !

2) la démocratisation des enseignements secondaires et supérieurs.

En 1945, 5 % d'une génération avait le bac !

De 1945 à 2000, nous sommes passés de 40 millions d'habitants à 60 millions en 2005.

De plus, l'accès au bac et aux études supérieures a été élargi pour des raisons politiques. Les élites françaises ont voulu permettre l'accès à l'enseignement supérieur aux enfants issus des couches inférieures de la petite bourgeoisie pour les amadouer.

Nous sommes passés de 120 000 étudiants en 1946 à 200 000 en 1961, à 400 000 en 1966, à 600 000 en1970 et à 800 000 en 1976 !

Pour faire face à cette explosion du nombre d'élèves du secondaire et d'étudiants, il a fallu recruter à tours de bras .... Le niveau en a pâti.



http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP488.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Baccalaur%C3%A9at_en_France

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_universit%C3%A9s_fran%C3%A7aises

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 22 Sep - 8:40

Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
Nelly a écrit:

Autre question :

La jeune génération d'enseignants a été formée à cette école. Comment fera-t-elle pour enseigner l'orthographe qu'elle ne maîtrise pas ? Certes, pour les dictées, il est possible de comparer avec le texte d'origine, mais pour les explications ?

C''est la question essentielle !

Un bon enseignant en sait plus que ce qu'il doit enseigner.

Et l'orthographe constitue un symbole de ce que les enseignants ne savent pas alors qu'ils devraient le savoir.

Te rends-tu compte de l'énormité de la chose ? Comment avons-nous pu en arriver là ?

Beaucoup d'éléments comme le fait d'être français et fiers de l'être ou la nécessité de l'orthographe semblaient acquis et ils n'ont pas été enseignés aux futurs enseignants.

Jusqu'aux années  60, les instituteurs étaient formés dans des écoles normales après sélection. Ils n'avaient pas obligatoirement le bac, mais ils avaient appris ce qu'ils devaient enseigner.

C'est exact. Ces enseignants disposaient des bases nécessaires, n'étaient pas forcément aussi diplômés qu'aujourd'hui, mais savaient transmettre l'indispensable dans les classes primaires.

Morgan Kane a écrit:
Ensuite, il y a eu incontestablement un accroissement des besoins en enseignants pour deux raisons:

1) le baby boom !

En 1960, les élèves du baby boum avaient acquis les éléments de base, notamment pour l'orthographe. Et les enseignants pour le secondaire venaient encore de la génération qui avait acquis ces mêmes bases.

Morgan Kane a écrit:
2) la démocratisation des enseignements secondaires et supérieurs.

Ce n'est quand pas cela qui a généré l'absence de l'enseignement général de base indispensable à mes yeux pour passer aux études supérieures !

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 22 Sep - 9:26

Morgan Kane a écrit:

Ensuite, il y a eu incontestablement un accroissement des besoins en enseignants
   


Autrement dit, la quantité a prévalu sur la qualité ?

Certes, il est de notoriété publique que le bac est devenu une passoire. D'ailleurs, il suffit de s'entretenir avec un enseignant correcteur de cet examen pour s'en apercevoir : "Soyez indulgents", leur est-il demandé !  Rolling Eyes

En même temps, les examens pour l'enseignement supérieur sont quand même plus sévères : le CAPES, l'Agrégation, etc.

Morgan Kane a écrit:
...

En 1945, 5 % d'une génération avait le bac !

De 1945 à 2000, nous sommes passés de 40 millions d'habitants à 60 millions en 2005.  

De plus, l'accès au bac et aux études supérieures a été élargi pour des raisons politiques. Les élites françaises ont voulu permettre l'accès à l'enseignement supérieur aux enfants issus des couches inférieures de la petite bourgeoisie pour les amadouer.
   
 

Je ne me suis jamais posé la question ainsi, mais c'est effectivement probable. Pourtant, il est inadmissible que les enseignants puissent travailler... au rabais ! Comment l'exprimer autrement, même si ça en fera hurler beaucoup, et avec raison, car ils ont suivi la filière et le protocole établi !

Faut-il mettre tout ceci sur le compte du laisser-aller de nos gouvernants ?  Suspect

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 2 Fév - 10:27



Il est question de remettre à jour le clavier AZERTY, principalement parce qu'il ne prévoit pas les accents sur les majuscules.

J'ignore comment ils comptent procéder, mais j'espère qu'il ne vont pas interchanger les lettres. Pour ma part, j'écris sans regarder régulièrement les touches et je n'ai pas du tout envie de devoir le faire. Ca me ralentirait considérablement et provoquerait forcément des fautes de frappe.

Croyez-vous que les accents soient forcément utiles sur les majuscules ?

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 2 Fév - 19:08

Nelly a écrit:




Croyez-vous que les accents soient forcément utiles sur les majuscules ? [/size]

Oui... Mais la question n'est pas là...
À
Ô
Ö
È
Seul le E majuscule avec accent aigu pose problème (mais on peut y arriver...)
É ... la preuve Exclamation lol!

Les accents sont mon talon d'Achille en matière d'orthographe. Mais il n'y a AUCUNE raison de faussement simplifier la vie de certains (dont moi... Laughing ) en maltraitant l'orthographe.
Vous avez vu que la satanée réforme de 1990 commence vraiment à prendre effet maintenant Question Une HONTE Exclamation affraid
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MessageSujet: Re: L'orthographe   

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