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 L'orthographe

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Nelly
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MessageSujet: Des profs contre le pluriel masculin   Lun 13 Nov - 16:14

La grammaire concourt-elle à favoriser les stéréotypes de genre ?

Plus de 300 professeurs de français le pensent et partent en guerre contre la règle qui veut que le "masculin l'emporte sur le féminin".

"Des pâturages et des prairies verdoyantes" et non "des pâturages et des prairies verdoyants" : plus de 300 professeurs affirment ne plus vouloir enseigner la règle de grammaire qui veut que "le masculin l'emporte sur le féminin" afin de lutter contre les stéréotypes de genre. Mais cette démarche n'a pas les faveurs du ministre de l'Education nationale.


Vous avez un avis ? Pouvez-vous développer ?

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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 13 Nov - 19:48

Nelly a écrit:
La grammaire concourt-elle à favoriser les stéréotypes de genre ?

Plus de 300 professeurs de français le pensent et partent en guerre contre la règle qui veut que le "masculin l'emporte sur le féminin".

"Des pâturages et des prairies verdoyantes" et non "des pâturages et des prairies verdoyants" : plus de 300 professeurs affirment ne plus vouloir enseigner la règle de grammaire qui veut que "le masculin l'emporte sur le féminin" afin de lutter contre les stéréotypes de genre. Mais cette démarche n'a pas les faveurs du ministre de l'Education nationale.

Vous avez un avis ? Pouvez-vous développer ?



L’usage s’est assoupli et l’académie française a évolué:

« 50 femmes et un homme se tenaient assises » est admis et cela paraît normal.

De même, l’usage admet que l’accord se fasse avec le plus proche :

"Des pâturages et des prairies verdoyantes" ne me gène pas.

Mais ces professeurs prennent le risque de mettre leurs élèves en porte à faux.

Employé de manière générique, le masculin englobe le féminin. Il ne l’emporte pas.

« Tous les hommes naissent libres et égaux » inclut les femmes.

Dire « Tous les êtres humains » substitue un masculin à un autre.

Dire systématiquement « Toutes les femmes et tous les hommes » alourdirait considérablement le texte.

La vraie revendication des opposants à la pseudo règle est l’écriture inclusive, qui met en valeur les deux genres :

« 50 femmes et un homme se tenaient assis.es »

"Des pâturages et des prairies verdoyant.es"

Cela alourdit considérablement le texte et reste imprononçable à la lecture.

Est ce que la pseudo règle favorise les stéréotypes de genre ? Je ne le pense pas, ou à la marge. Mais, à mon sens, pour lutter contre ces stéréotypes, il y a plus urgent et plus important !

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Frank
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 14 Nov - 7:39

Pas fan de l'idée. D'un point de vue "intellectuel", "conscientisé", je peux comprendre mais primo, je pense comme Morgan Kane qu'il y a plus important pour lutter contre la discrimination et secundo, ces arrangements plutôt radicaux vont complexifier ce qui est déjà devenu très complexe pour les enfants qui apprennent à lire et écrire.

Et pourtant, depuis de nombreuses années (depuis la démocratisation des mails), j'utilise fréquemment l'écriture inclusive (sans savoir son nom). Mais dans les mails avec une visée communicationnelle et dans une équipe professionnelle où, hormis moi, il n'y a qu'un autre homme. Donc, comme dans l'exemple de Morgan Kane et ses 50 femmes et 1 homme, je trouve acceptable de m'adresser à 90% de mon équipe directement et finalement considérer mon collègue comme l'exception. lol!
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Nelly
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 14 Nov - 9:15

Frank a écrit:

Et pourtant, depuis de nombreuses années (depuis la démocratisation des mails), j'utilise fréquemment l'écriture inclusive (sans savoir son nom). Mais dans les mails avec une visée communicationnelle et dans une équipe professionnelle où, hormis moi, il n'y a qu'un autre homme. Donc, comme dans l'exemple de Morgan Kane et ses 50 femmes et 1 homme, je trouve acceptable de m'adresser à 90% de mon équipe directement et finalement considérer mon collègue comme l'exception. lol!

Je rencontre le même problème chez nos bénévoles qui sont majoritairement féminines, mais je me rattrape souvent quand je mets une phrase au féminin à cause de deux hommes. Ce sont encore des personnes qui maîtrisent la langue française et je n'aimerais pas les vexer.

Pour ton exemple, il s'agit probablement de personnes relativement jeunes ou qui n'attachent pas trop d'importance aux accords.

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 14 Nov - 9:22

Morgan Kane a écrit:

L’usage s’est assoupli et l’académie française a évolué:

« 50 femmes et un homme se tenaient assises »  est admis et cela paraît normal.  

A l'usage, certains accordent volontiers au dernier genre de la phrase. En mettant le masculin à la fin de la phrase, beaucoup accorderont plus facilement au masculin par commodité.

Morgan Kane a écrit:
De même, l’usage admet que l’accord se fasse avec le plus proche :

"Des pâturages et des prairies verdoyantes" ne me gène pas.

Ce qui me gêne est le désordre qui en ressort. Dans cet exemple, on trouve un élément masculin et un féminin. Quelle sera la règle ? Suspect Si je le lis ainsi, accordé au féminin, j'ai l'impression que seules les prairies sont verdoyantes.

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 14 Nov - 9:23

Nelly a écrit:

Pour ton exemple, il s'agit probablement de personnes relativement jeunes ou qui n'attachent pas trop d'importance aux accords.

Non, c'est bien moi qui utilise cette écriture inclusive et mon équipe n'est plus si jeune que ça... lol!
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 14 Nov - 9:26

Frank a écrit:
Nelly a écrit:

Pour ton exemple, il s'agit probablement de personnes relativement jeunes ou qui n'attachent pas trop d'importance aux accords.

Non, c'est bien moi qui utilise cette écriture inclusive et mon équipe n'est plus si jeune que ça... lol!

Pour moi, j'ai affaire à deux retraités. En même temps, je ne m'offusquerais pas non plus d'entendre quelqu'un utiliser le féminin devant un groupe majoritairement féminin. Cela pourrait rester une tolérance, par forcément une règle.

Mais dis donc, tu prends tes aises avec l'orthographe !  Laughing

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 14 Nov - 9:31

Frank a écrit:
Pas fan de l'idée. D'un point de vue "intellectuel", "conscientisé", je peux comprendre mais primo, je pense comme Morgan Kane qu'il y a plus important pour lutter contre la discrimination et secundo, ces arrangements plutôt radicaux vont complexifier ce qui est déjà devenu très complexe pour les enfants qui apprennent à lire et écrire.

Je suis d'accord avec toi. La langue française est suffisamment complexe ainsi. Faut-il encore la compliquer ? Comment tout un chacun pourra-t-il s'en sortir ?

Je n'apprécie guère, non plus, de voir féminiser certains mots en y rajoutant un e, comme professeure, auteure, etc. Ne pourrait-on pas plus simplement poser le féminin avant le mot sans y rajouter un e ? Madame la professeur, par exemple ?

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 14 Nov - 9:38

Morgan Kane a écrit:
 
Est ce que la pseudo règle favorise les stéréotypes de genre ?  Je ne le pense pas, ou à la marge. Mais, à mon sens, pour lutter contre ces stéréotypes, il y a plus urgent et plus important !

Sauf que certains professeurs des écoles, collèges et lycées déclarent "avoir cessé ou s'apprêtent à cesser d'enseigner" cette règle de grammaire.

Cette liberté prise est-elle acceptable ? Se l'appliquer à soi-même est une chose, mais qu'en est-il pour les élèves qui feront ensuite des fautes s'ils n'ont pas l'accès à un apprentissage correct ?

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 14 Nov - 9:44

Voici la réponse du ministre de l'Education Jean-Michel Blanquer :

"Le masculin l'emporte sur le féminin n'est sûrement pas une bonne formule". "Il faut dire simplement qu'en cas de pluriel, on accord au masculin, ce qui, dans la langue française s'apparente souvent au genre neutre" a-t-il déclaré lors d'un déplacement dans un collège. Il n'est pas favorable à la pétition lancée. (Source : Républicain Lorrain]

Je serais plutôt d'accord avec ceci pour ménager les susceptibilités des féministes.

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mer 15 Nov - 19:09

J'ai lu des trucs intéressants sur l'écriture inclusive (entre autres) dans Le Point.
Une prof de philo (Audrey Jougla) écrit un truc dans lequel je me retrouve:
"Je comprends qu'il y ait un débat intellectuel, mais, au niveau de la pédagogie, il est invraisemblable d'apprendre ça aux élèves, alors qu'ils ne savent plus accorder le participe passé."

Sinon, je n'avais pas percuté mais le point qui séparerait les mots pour les rendre mixtes, ce n'est pas un point "normal" mais un point "milieu" à savoir un point qui ... n'existe pas sur un clavier. On peut l'obtenir en faisant alt 0183 soit · Exclamation Twisted Evil

Sinon (bis), et là, on frôle le n'importe quoi (désolé...), voici une autre réflexion d'Eliane Viennot historienne et autrice:
"Pour les personnes intersexes (les personnes ne se sentant pas représentées ni par le masculin ni par le féminin), on peut inventer un prénom sans genre, "iel", mais la suite de la phrase imposera le choix entre féminin ou le masculin". affraid affraid affraid affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 16 Nov - 10:31

Frank a écrit:
J'ai lu des trucs intéressants sur l'écriture inclusive (entre autres) dans Le Point.
Une prof de philo (Audrey Jougla) écrit un truc dans lequel je me retrouve:
"Je comprends qu'il y ait un débat intellectuel, mais, au niveau de la pédagogie, il est invraisemblable d'apprendre ça aux élèves, alors qu'ils ne savent plus accorder le participe passé."

Tout à fait de son avis ! Rappelons-nous également que les anciens élèves ne se sont pas améliorés par la suite, pour beaucoup !

Frank a écrit:
Sinon, je n'avais pas percuté mais le point qui séparerait les mots pour les rendre mixtes, ce n'est pas un point "normal" mais un point "milieu" à savoir un point qui ... n'existe pas sur un clavier. On peut l'obtenir en faisant alt 0183 soit · Exclamation Twisted Evil

·  Shocked C'est quoi, ça ? On l'utiliserait à quel moment ?  Lunettes

Frank a écrit:
Sinon (bis), et là, on frôle le n'importe quoi (désolé...), voici une autre réflexion d'Eliane Viennot historienne et autrice:
"Pour les personnes intersexes (les personnes ne se sentant pas représentées ni par le masculin ni par le féminin), on peut inventer un prénom sans genre, "iel", mais la suite de la phrase imposera le choix entre féminin ou le masculin". affraid affraid affraid affraid affraid affraid

Ben voyons ! lol! Il vaut mieux en rire !

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 16 Nov - 11:06

Nelly a écrit:

·  Shocked C'est quoi, ça ? On l'utiliserait à quel moment ?  Lunettes


Collaborateurs·trices par exemple... Ou l'inverse car la prochaine étape sera logiquement de s'écharper sur quel genre mettre en premier... lol!
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 16 Nov - 15:28

Frank a écrit:
Nelly a écrit:

·  Shocked C'est quoi, ça ? On l'utiliserait à quel moment ?  Lunettes


Collaborateurs·trices par exemple... Ou l'inverse car la prochaine étape sera logiquement de s'écharper sur quel genre mettre en premier... lol!

Débile ! Et comment met-on oralement ce point ?

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Jeu 16 Nov - 15:50

Nelly a écrit:
Frank a écrit:
Nelly a écrit:

·  Shocked C'est quoi, ça ? On l'utiliserait à quel moment ?  Lunettes


Collaborateurs·trices par exemple... Ou l'inverse car la prochaine étape sera logiquement de s'écharper sur quel genre mettre en premier... lol!

Débile ! Et comment met-on oralement ce point ?

On ne le "met" pas puisque nous parlons ici d'écriture inclusive... Wink
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 21 Nov - 15:21

Cette écriture inclusive repose sur 3 principes :

- Accorder les fonctions, les métiers mais aussi les titres et grades en fonction du genre. On écrira ainsi une "pompière", "une maire", "une auteure".

- Au pluriel, le masculin ne l’emporte plus sur le féminin. Il faut inclure les deux sexes grâce au point milieu. On écrira donc "les électeur·rice·s", "les citoyen·ne·s"

- Ne plus employer les mots "homme" et "femme" mais utiliser des termes beaucoup plus universels comme "les droits humains" (à la place des "droits de l’homme").  


Et voici le lien complet pour ceux que ça intéresse : http://www.europe1.fr/societe/mais-au-fait-cest-quoi-lecriture-inclusive-3476522

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 21 Nov - 15:24

Frank a écrit:
Nelly a écrit:

Débile ! Et comment met-on oralement ce point ?

On ne le "met" pas puisque nous parlons ici d'écriture inclusive... Wink

Et maintenant, as-tu une idée de la manière dont on le dit ? On ne peut pas l'écrire ainsi et ne pas l'appliquer en parlant, quand même ! Shocked

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 21 Nov - 19:26

Nelly a écrit:
Frank a écrit:
Nelly a écrit:

Débile ! Et comment met-on oralement ce point ?

On ne le "met" pas puisque nous parlons ici d'écriture inclusive... Wink

Et maintenant, as-tu une idée de la manière dont on le dit ? On ne peut pas l'écrire ainsi et ne pas l'appliquer en parlant, quand même ! Shocked
Comprends pas... dans tes 3 exemples, on le dit facilement; Pompière, Collaborateurs·trices ou, plus simple, collaborateurs, collaboratrices ou en changeant les mots utilisés, "les droits humains".
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Mar 21 Nov - 19:56

Nelly a écrit:
Cette écriture inclusive repose sur 3 principes :

- Accorder les fonctions, les métiers mais aussi les titres et grades en fonction du genre. On écrira ainsi une "pompière", "une maire", "une auteure".

- Au pluriel, le masculin ne l’emporte plus sur le féminin. Il faut inclure les deux sexes grâce au point milieu. On écrira donc "les électeur·rice·s", "les citoyen·ne·s"

- Ne plus employer les mots "homme" et "femme" mais utiliser des termes beaucoup plus universels comme "les droits humains" (à la place des "droits de l’homme").  


Et voici le lien complet pour ceux que ça intéresse : http://www.europe1.fr/societe/mais-au-fait-cest-quoi-lecriture-inclusive-3476522

Sur le premier point, je suis d'accord sous réserve qu'on respecte le français : les mots en eur se féminisent habituellement en euse ou en trice : rapporteur, rapporteuse, amateur, amatrice. ajouter un e, qu'on n'entend d'ailleurs pas, est absurde.

Sur le troisième point, personnellement, je mixe les deux.

Le second point relève à mon sens, d'un sectarisme qui conduit au massacre du français au profit d'un salmigondis imprononçable.

Certaines des féministes américaines les plus militantes s'y sont essayées il y a quelques années et on renoncé.




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MessageSujet: Re: L'orthographe   Ven 24 Nov - 15:23

Le B.A.BA DE L'ECRITURE INCLUSIVE

Chers et chères lecteur·rice.s, connaissez-vous l'écriture inclusive ? Ces dernières semaines, le corps enseignant, les immortel·le·s de l'Académie française, journalistes, auteur·ice·s politicien·ne·s, se sont exprimé·e·s avec fougue sur le sujet. Les chef·fe·s de file de cette réforme sont déterminé·e·s à prouver leur bonne foi.

La rédaction de ces quelques lignes s'inscrit dans le strict respect des règles de l'écriture inclusive. Ainsi, le point médian permet d'inclure le masculin et le féminin dans un même mot. Le genre des noms de fonctions, grades et autres titres est, lui, systématiquement décliné. Avec l'accord dit "de proximité", le masculin ne l'emporte plus forcément sur le féminin. Ce qui donne par exemple : "Emile et Pauline sont gentilles;" Enfin, les mots épicènes (journaliste, élève) ou les formules dites englobantes (corps enseignant) seront privilégiés parce que non sexués.


C'est-y pas génial d'écrire ainsi ? scratch Je n'en crois pas mes yeux !

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 27 Nov - 11:39

Nelly a écrit:
Ce qui donne par exemple : "Emile et Pauline sont gentilles;"

Même si c'est la "base" de cette réforme, lire ou entendre ça, ça m'arrache les yeux ou oreilles Exclamation
Autant, les collaborateurs·trices, à l'écrit voire oral, ça passe, autant "Emile et Pauline sont gentilles", c'est impensable. What a Face
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 27 Nov - 14:51

Frank a écrit:
Nelly a écrit:
Ce qui donne par exemple : "Emile et Pauline sont gentilles;"

Même si c'est la "base" de cette réforme, lire ou entendre ça, ça m'arrache les yeux ou oreilles Exclamation
Autant, les collaborateurs·trices, à l'écrit voire oral, ça passe, autant "Emile et Pauline sont gentilles", c'est impensable. What a Face

Totalement d'accord, d'ailleurs, d'autres s'en émeuvent ! Espérons que cela ne passe pas ! Cool
Maintenant, dis-moi comment on peut tenir un discours dans lequel apparaissent des collaborateurs·trices et tous·tes les autres ? Il faudrait bien citer les deux, non ?

De plus, en vérifiant, je m'aperçois que je me suis déjà plantée et toi aussi d'ailleurs : il faut supprimer l'S derrière le masculin, ce qui donne les collaborateur·trice·s. lol! Vaut mieux en rire, tellement c'est absurde ! Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 27 Nov - 16:44

Je suis globalement d'accord avec vous.

totuefois, "Emile et Pauline sont gentilles;"n'est guère plus choquant que l'inverse, quand on y pense. C'est une question d'habitude.

Souvenez vous des résistances il y a 30 ans, pour dire madame la députée ou madame la ministre.  

Il faut souvenir que ces usages se sont codifiés à la fin du siècles de Louis XIV ou même au XVIIIème.

Jusqu'à cette époque, des femmes ont été nommées ambassadrices de plein exercice, et pas seulement en France. Et on disait madame la ministre... .

En fait, le XIXème siècle, le code Napoléon et le triomphe de la bourgeoisie ont marqué une régression relative du statut de la femme.

https://books.google.fr/books?
id=mKYXWwso5fwC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=louis+xiv+femme+ministre+ambassadrice+pologne&source=bl&ots=_0c5BgFjTS&si
g=xrfycwFKbRlrvc2K9rgQoSrUSho&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjdle__mN_XAhWLmBoKHayZCYYQ6AEINzAC#v=onepage&q=louis%20x
iv%20femme%20ministre%20ambassadrice%20pologne&f=false

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MessageSujet: Re: L'orthographe   Lun 27 Nov - 19:15

Morgan Kane a écrit:


totuefois, "Emile et Pauline sont gentilles;"n'est guère plus choquant que l'inverse, quand on y pense. C'est une question d'habitude.


Tout à fait d'accord. C'est pour ça que plus haut, je précise qu'"intellectuellement" parlant, c'est fondé mais que la pratique ancrée depuis tellement longtemps l'emporte dans un réflexe qui fait saigner mes oreilles.
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MessageSujet: Re: L'orthographe   Ven 19 Jan - 10:27

Pouvez-vous m'aider à lever une incertitude :

"l'argent en honnête homme érige un scélérat..."

Faut-il comprendre par là que le scélérat devient un honnête homme ou l'inverse ? scratch

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