philo Z'amis


 
AccueilPortailCalendrierGalerieFAQMembresGroupesRechercherConnexionS'enregistrer
Partagez | 
 

 Obéissance ou soumission ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
Nelly
******



MessageSujet: Obéissance ou soumission ?   Mar 15 Sep - 17:48

Obéir n'est pas se soumettre : dans la soumission, je suis contraint à faire ce que veut l'Autre, alors que dans l'obéissance, je veux bien faire ce qu'il veut, j'y consens. Dans les deux situations, il faut que le développement de mon empathie me donne accès au monde de l'Autre. Quand l'Autre me soumet, il (elle) m'impose son désir et sa loi. Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir. Il ne m'est pas désagréable d'accepter sa loi et de satisfaire ses désirs, alors que je rechigne à me soumettre à ce qu'il (elle) m'impose. [Boris Cyrulnik]

Qu'en pensez-vous ?
Comment réagissez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Frank
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mar 15 Sep - 19:28

Nelly a écrit:
Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir.

Finalement, qui est manipulé par l'autre Question
Bon, Boris, t'es sympatoche mais tu pourrais avoir un style plus agréable à lire... Laughing
On pourrait rapprocher cette idée d'autres théories comme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

ou plus ancienne encore:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Epicure
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Frank
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mar 15 Sep - 19:29

Marie-Jo, ne lis que l'intitulé du topic et éclate-toi à répondre, y'a de quoi faire... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marie-jo 17
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mar 15 Sep - 21:41

Nelly a écrit:
Obéir n'est pas se soumettre :?
ah bon?.........ben va falloir m'expliquer la différence!
Nelly a écrit:

dans la soumission, je suis contraint à faire ce que veut l'Autre, alors que dans l'obéissance, je veux bien faire ce qu'il veut, j'y consens.?
tu parles, c'est surtout que tu as peur des représailles! Rolling Eyes
Nelly a écrit:
Dans les deux situations, il faut que le développement de mon empathie me donne accès au monde de l'Autre. Quand l'Autre me soumet, il (elle) m'impose son désir et sa loi. Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir. Il ne m'est pas désagréable d'accepter sa loi et de satisfaire ses désirs, alors que je rechigne à me soumettre à ce qu'il (elle) m'impose. [Boris Cyrulnik]

Qu'en pensez-vous ?
Comment réagissez-vous ?
l'obéissance, n'est pas a mon sens , une ouverture vers l'autre ,ou vers son monde!
c'est uniquement ,dans certains cas ,un devoir hiérarchique,
ou une dominance parentale par exemple!
il me semble que pour avoir accès au monde de l'autre, il y a mieux que cela!
EX:le dialogue ,sans différence de classes ou de degrés!
quand quelqu'un m'impose son désir, moi je me ferme automatiquement! .....ce n'est pas la bonne façon!
Présentez une idées, dites :qu'en penses tu ,et après dialogue si je la trouve intéressante, je l'exécuterais peut-être!
Maintenant si mon patron me dit de faire une chose, et que c'est pertinent, je le ferrais, par contre si ce n'est pas vraiment dans mes cordes ou farfelu, je le lui dirais également; Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Frank
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mar 15 Sep - 21:51

Marie-jo 17 a écrit:
Obéir n'est pas se soumettre :?ah bon?.........ben va falloir m'expliquer la différence!

Ben, c'était un peu le but du speech de Boris... L'a loupé son coup... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marie-jo 17
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mar 15 Sep - 21:57

Frank a écrit:
Marie-jo 17 a écrit:
Obéir n'est pas se soumettre :?ah bon?.........ben va falloir m'expliquer la différence!

Ben, c'était un peu le but du speech de Boris... L'a loupé son coup... Laughing
c'est pas Boris, mais beaux risques Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nelly
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mer 16 Sep - 10:15

Frank a écrit:
Nelly a écrit:
Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir.
Finalement, qui est manipulé par l'autre Question
Il me semble que, quelque part, tout le monde manipule tout le monde : "qui veut la fin emploie les moyens" ou encore "ce n'est pas avec du vinaigre qu'on attrape les mouches".

Quand un enfant émet un souhait, soit nous faisons ce qu'il demande parce que nous avons envie de lui faire plaisir, soit nous refusons pour différentes raisons (pas l'heure, caprice éhonté, mauvais pour lui, etc.). Nous ne sommes pas manipulés et agissons en connaissance de cause. Enfin, en principe. Car j'ai bien conscience que l'enfant sait manipuler également : un regard qui nous fait fondre, un gros câlin auquel nous ne pouvons résister, envie de voir pétiller ses yeux...

Et quand nous faisons un cadeau à quelqu'un ? Le manupilons-nous inconsciemment ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Frank
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mer 16 Sep - 10:21

Nelly a écrit:
Le manupilons-nous inconsciemment ?

Manu militari à coups de pilon Question Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nelly
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mer 16 Sep - 10:35

Marie-jo17 a écrit:
Nelly a écrit:
dans la soumission, je suis contraint à faire ce que veut l'Autre, alors que dans l'obéissance, je veux bien faire ce qu'il veut, j'y consens.?
tu parles, c'est surtout que tu as peur des représailles! Rolling Eyes
Je recopie ce que j'ai relevé dans Wikipédia, dans le lien mis en place par Frank :

Plus l'investissement et l'engagement de la personne lui ont coûté, moins elle est prête à y renoncer. C'est ainsi que :


  • Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.


Or, beaucoup de personnes ont reçu une éducation parfois difficile, soit par les parents, soit par les enseignants, soit par la vie. En fonction de ceux-ci, l'individu se soumet à certaines règles et obéit... ou pas.

Marie-jo17 a écrit:
Nelly a écrit:
Dans les deux situations, il faut que le développement de mon empathie me donne accès au monde de l'Autre. Quand l'Autre me soumet, il (elle) m'impose son désir et sa loi. Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir. Il ne m'est pas désagréable d'accepter sa loi et de satisfaire ses désirs, alors que je rechigne à me soumettre à ce qu'il (elle) m'impose. [Boris Cyrulnik]
l'obéissance, n'est pas a mon sens , une ouverture vers l'autre ,ou vers son monde!
Pas d'accord : sur ce forum, par exemple, nous observons certaines règles de base qui nous paraissent évidentes : la correction, un langage poli, nous évitons certains débordement. Il s'agit des règles du savoir-vivre ? Certes. Mais nous les acceptons et les appliquons.

Marie-jo17 a écrit:
c'est uniquement ,dans certains cas ,un devoir hiérarchique,ou une dominance parentale par exemple!
il me semble que pour avoir accès au monde de l'autre, il y a mieux que cela!
EX:le dialogue ,sans différence de classes ou de degrés!
Bien évidemment que le dialogue est prioritaire, mais nous parlons d'obéissance et de soumission. Par rapport aux parents ou à la hiérarchie, voire à la loi, nous sommes parfois obligés de nous soumettre.

Marie-jo17 a écrit:
quand quelqu'un m'impose son désir, moi je me ferme automatiquement! .....ce n'est pas la bonne façon!
Je n'en attendais pas moins de toi ! Mais, rassure-toi, tu n'es pas la seule. Tout est dans la manière de faire. Je ne supporte pas davantage les contraintes capricieuses et sans raison.

Marie-jo17 a écrit:
Maintenant si mon patron me dit de faire une chose, et que c'est pertinent, je le ferrais, par contre si ce n'est pas vraiment dans mes cordes ou farfelu, je le lui dirais également; Wink
Tout dépend du patron : certains imposent et les salariés n'ont pas le choix ! De plus, tout les salariés ne sont pas toujours de bonne foi. N'oublie pas qu'il existe de tire-au-flan auxquels il faut imposer...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stip
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mer 16 Sep - 10:45

Nelly a écrit:
Obéir n'est pas se soumettre [Boris Cyrulnik]

Qu'en pensez-vous ?
Comment réagissez-vous ?

L'autorité... Rolling Eyes "la raison ou la crainte"

La plupart du temps, l'autorité joue sur les deux registres, sinon pourquoi il y aurait-il des tribunaux?

Dans l'idéal, une hiérarchie devrait être induite par la compétence.

Si un pompier vient me sauver dans un brasier, je vais suivre à la lettre toutes ses indications sans discuter.

Notre statut d'être social nous contraint à accepter un ensemble de règles collectives parfois au détriment de nos libertés individuelles.
Nous obéiront si nous les trouvons justes et vertueuses.
Mais même dans ce cas, nous ne sommes pas toujours très raisonnables.

Par exemple, sur la route, il a fallu tout un arsenal répressif pour que les français voient leur nombre de tués diminuer.

L'éducation que j'ai reçue m'a convaincu(e) de la nécessité des infrastuctures, des services publics et sociaux dont bénéficient mes compatriotes et moi-même, donc j'accepterai de payer des impôts.
D'ailleurs en démocratie mon vote sera déterminé par mon envie d'attribuer l'autorité de l'état et la gestion de l'argent public à une équipe plutôt qu'à une autre.
Au degré de désaccord avec la politique des élus de mon pays correspondra un sentiment de soumission.
Du sabottage de terrain à l'évasion fiscale certains décident de tourner le dos à ce sentiment au risque de se mettre hors la loi et de s'exposer à la justice.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nelly
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mer 16 Sep - 10:46

Citation :
Plus l'investissement et l'engagement de la personne lui ont coûté, moins elle est prête à y renoncer. C'est ainsi que :

  • Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.


  • Le bizutage, à l'époque où il était toléré, s'associait par la suite à un attachement à une institution tel, que dès l'année suivante le bizuté devenait bizuteur à son tour


Je cite encore le Wikipédia ci-dessus. Le bizutage, dont on a tellement parlé dans les médias, est un exemple parfait de la soumission. L'étudiant est obligé de participer. Mais le pire et là, j'ai toujours eu du mal à comprendre, est que ce même étudiant, qui n'a pas accepté cette humiliation à son égard, bizutera d'autres étudiants l'année suivante. Est-ce vraiment ainsi que nous fonctionnons ? Nous répercutons sur d'autres ce qu'on nous a obligés à faire, parce que notre apprentissage a été difficile ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stip
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mer 16 Sep - 11:03

Nelly a écrit:
Est-ce vraiment ainsi que nous fonctionnons ? Nous répercutons sur d'autres ce qu'on nous a obligés à faire, parce que notre apprentissage a été difficile ?

Oui, je crois qu'une autorité acquise au prix de grandes souffrances, de sacrifices, se vengera si la douleur n'a pas laissé place à une sagesse plus grande encore.
On exigera de l'autre qu'il passe par les mêmes épreuves.
Dans l'enseignement supérieur, je ne parle pas seulement du phénomène de bizutage mais aussi de certains enseignants.
De même en Afrique, ce sont souvent les grands-mères qui font exciser leurs petites filles.


Dernière édition par stip le Mer 16 Sep - 11:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nelly
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mer 16 Sep - 11:05

stip a écrit:
Nelly a écrit:
Obéir n'est pas se soumettre [Boris Cyrulnik]
L'autorité... Rolling Eyes "la raison ou la crainte"

La plupart du temps, l'autorité joue sur les deux registres, sinon pourquoi il y aurait-il des tribunaux?
Dans tout ce qui est légal, nous n'avons guère le choix sauf si nous acceptons de nous mettre hors-la-loi. Sans des règles de base, ce serait la loi de la jungle.

stip a écrit:
Dans l'idéal, une hiérarchie devrait être induite par la compétence.
Mais comme l'idéal n'existe pas ou très peu... De plus, n'oublions pas l'éducation individuelle de chacun. Même au travail, nous devons nous soumettre à des règles. Une coordination est nécessaire sinon les différentes services ou simplement les différentes personnes ne pourraient pas travailler en harmonie. Nous appliquons forcément des règles (soumission, pour moi), mais elle me paraissent normales, dans une certaine limite. Ensuite, vient la part individuelle d'exécution de chacun.

stip a écrit:
Si un pompier vient me sauver dans un brasier, je vais suivre à la lettre toutes ses indications sans discuter.
Là, tu obéis spontanément car tu te sens totalement à la merci de celui-ci. La raison te dicte ta conduite.

stip a écrit:
Du sabottage de terrain à l'évasion fiscale certains décident de tourner le dos à ce sentiment au risque de se mettre hors la loi et de s'exposer à la justice.
Là, il y a un refus de soumission, c'est vrai. Mais, dans une certaine mesure, il y a une prise de risque souvent non mesurée.

Plus simplement et à la portée de chacun, la vitesse excessive constitue une prise de risque dont nous ne mesurons pas toujours la portée : il y a certes la contravention, les points retirés, mais également l'accident, l'horreur totale !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nelly
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Mer 16 Sep - 11:20

stip a écrit:
Nelly a écrit:
Est-ce vraiment ainsi que nous fonctionnons ? Nous répercutons sur d'autres ce qu'on nous a obligés à faire, parce que notre apprentissage a été difficile ?
Oui, je crois qu'une autorité acquise au prix de grandes souffrances, de sacrifices, se vengera si la douleur n'a pas laissé place à une sagesse plus grande encore.
On exigera de l'autre qu'il passe par les mêmes épreuves.
Ce que tu dis me fais penser à quelqu'un qui juge facilement les jeunes qu'il estime paresseux, ne savent pas se débrouiller, sont mal élevés, devraient connaître davantage la vie. La personne dont je parle a vécu des moments difficiles. L'après-guerre n'a pas été facile et son orgueil, son amour-propre ont fait qu'il n'a jamais demandé l'aide de personne. Il n'a pas été confronté au chômage parce que celui-ci n'existait pas, dans sa vie professionnelle. Là, j'ai l'exemple d'un jeune de 16 ans qui a réussi à gagner de l'argent en trouvant des bugs informatiques dans certains programmes... Il a été rémunéré, mais a dépensé son argent alors que sa mère a du mal à joindre les deux bouts. Le point a été fait entre mère et fils et je crois que ce dernier a compris, mais ce monsieur n'a pas admis qu'à 16 ans, on ne soit pas plus responsable... Il juge tout le monde en fonction de sa propre jeunesse (il a 75 ans).

stip a écrit:
De même en Afrique, ce sont souvent les grands-mères qui font exciser leurs petites filles.
J'avoue avoir du mal à comprendre que ces grands-mères et mères continuent cette mutilation et, si les grands-mères le font, pourquoi les mères de ces jeunes filles ne s'y opposent pas. Oui, la tradition demeure très forte et il faut du temps pour changer... Il s'agit également d'un bel exemple de soumission... pour les mères qui acceptent, bien qu'elles ne soient plus totalement convaincues (pour certaines, seulement).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nelly
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Ven 18 Sep - 14:59

Personnellement, j'ai connu la soumission... et la révolte. Je ne suis pas soumise de nature, mais mon père estimait que les enfants faisaient ce qu'on leur disait sans avoir d'avis à émettre. J'en ai gardé des traces à vie. Vous remarquez à quel point je me laisse faire, pas vrai ?

Plus sérieusement, ma soeur, bien qu'ayant du caractère, a continué à vivre dans la soumission alors que moi, je me suis promis de ne plus vivre ça. J'avoue qu'il est des fois où j'ai envie de la pousser pour la faire réagir. Elle préfère plier le dos plutôt que de se rebiffer.

Avec une éducation similaire, notre attitude actuelle est totalement différente. Curieux, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marie-jo 17
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Ven 18 Sep - 19:09

Nelly a écrit:
Personnellement, j'ai connu la soumission... et la révolte. Je ne suis pas soumise de nature, mais mon père estimait que les enfants faisaient ce qu'on leur disait sans avoir d'avis à émettre. J'en ai gardé des traces à vie.?
a cette époque ,les parents n'acceptaient pas que les enfants discutent leur avis, ils n'avaient pas droit a avoir une opinion,ils devaient obéir sans sourcillier!
Nelly a écrit:
Vous remarquez à quel point je me laisse faire, pas vrai ?
mon oeil! Rolling Eyes
Nelly a écrit:

Plus sérieusement, ma soeur, bien qu'ayant du caractère, a continué à vivre dans la soumission alors que moi, je me suis promis de ne plus vivre ça. J'avoue qu'il est des fois où j'ai envie de la pousser pour la faire réagir. Elle préfère plier le dos plutôt que de se rebiffer.

Avec une éducation similaire, notre attitude actuelle est totalement différente. Curieux, non ?
il peut y avoir dans une famille 10 enfants, chacun sera différent!
mais la soumission , est parfois une solution de facilité, quand tout compte fait on ne discute pas pour la tranquilité, mais après on fait tout de même ce que l'on veut!
il faut avoir ce caractère, moi je ne sais pas, j'éclate immédiatement ,avec toutes les conséquences que cela comporte Twisted Evil Rolling Eyes Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stip
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Ven 18 Sep - 19:55

Nelly a écrit:
.
Avec une éducation similaire, notre attitude actuelle est totalement différente. Curieux, non ?

Non. des ressources, des priorités différentes.

En un mot comme en cent l'idée de soumission entre humains me fait bondir!
La déclaration universelle des droits de l'humain Wink n'a pour objectif que de l'interdire.
On n'est pas des chiens cat .
En effet j'ai vu un documentaire sur la vie sociale des loups, extrêmement hiérarchisée et impitoyable.

.
Rien, ni savoir, ni pouvoir ne peut justifier la soumission de quiconque scratch , qu'on tente seulement avec moi et je ferai l'inverse.
L'idée même que quelqu'un songe à utiliser la force pour obliger à obtempèrer induit l'humiliation et, par conséquent la haine.
C'est un affront fait à l'intelligence.
Mieux que la soumission, il y a l'embrigadement
Twisted Evil .
C'est un affront à l'intelligence également mais consenti, bétonné.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nelly
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Sam 19 Sep - 10:39

stip a écrit:
Rien, ni savoir, ni pouvoir ne peut justifier la soumission de quiconque , qu'on tente seulement avec moi et je ferai l'inverse.
Je souris en te lisant. Je te vois d'ici, rebelle et sans concession devant ce genre de situation... La vie t'a permis de t'épanouir et d'avoir cette force. Moi, je réagis également ainsi, mais j'ai dû me battre contre moi-même pour y arriver. Ca coûte, parfois...
En ce qui concerne ma frangine, elle est heureuse ainsi. Je crois qu'elle a même besoin de se sentir guidée, appréciée dans ce qu'elle fait. Je la comprends mal, parfois, mais je constate. Pourtant, elle sait avoir du caractère, mais pas toujours au bon moment.

stip a écrit:
L'idée même que quelqu'un songe à utiliser la force pour obliger à obtempèrer induit l'humiliation et, par conséquent la haine.
C'est un affront fait à l'intelligence.
N'oublie pas que tout le monde n'est pas intelligent... la bêtise est parfois même un défaut important chez certains qui savent l'imposer...

stip a écrit:
Mieux que la soumission, il y a l'embrigadement .
C'est un affront à l'intelligence également mais consenti, bétonné.
Là, c'est douloureux et c'est ma jeunesse... malgré l'amour de mes parents...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
anémone
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Sam 19 Sep - 10:42

stip a écrit:

En un mot comme en cent l'idée de soumission entre humains me fait bondir!
La déclaration universelle des droits de l'humain Wink n'a pour objectif
.Rien, ni savoir, ni pouvoir ne peut justifier la soumission de quiconque scratch , qu'on tente seulement avec moi et je ferai l'inverse.
L'idée même que quelqu'un songe à utiliser la force pour obliger à obtempèrer induit l'humiliation et, par conséquent la haine.
C'est un affront fait à l'intelligence.
Mieux que la soumission, il y a l'embrigadement
Twisted Evil .
C'est un affront à l'intelligence également mais consenti, bétonné.
Tout être qui oblige la soumission est une sorte de bourreau . Chaque être humain est égal, nul ne peut imposer par la force d'être son semblable. Nous sommes déjà obligés par la vie active, d'obéir, de nous soumettre à des règles pour qu'un semblant d'ordre règne. Dans le privé, je ne tolèrerai jamais qu'on m'impose des idées ou des actes contre ma volonté. Rebelle? oui, sûrement, mais l'esclavage ne fera jamais partie de ma vie. sunny
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nelly
******



MessageSujet: Re: Obéissance ou soumission ?   Sam 19 Sep - 10:46

anémone a écrit:
Tout être qui oblige la soumission est une sorte de bourreau . Chaque être humain est égal, nul ne peut imposer par la force d'être son semblable. Nous sommes déjà obligés par la vie active, d'obéir, de nous soumettre à des règles pour qu'un semblant d'ordre règne. Dans le privé, je ne tolèrerai jamais qu'on m'impose des idées ou des actes contre ma volonté. Rebelle? oui, sûrement, mais l'esclavage ne fera jamais partie de ma vie.
Moi aui étais persuadée que quand Rime disait : "Anémone, au pied !", tu obéissais instantanément !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 

Obéissance ou soumission ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 10Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

 Sujets similaires

-
» Obéissance ou soumission ?
» La loi de l'obéissance et la loi de la soumission 
» Soumission à l'autorité - Stanley Milgram
» Halte à l''insidieuse soumission de l''Eglise aux media
» primaire : mouvement de désobéissance pédagogique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
philo Z'amis ::  :: -