Obéissance ou soumission ?

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Tout être qui oblige la soumission est une sorte de bourreau . Chaque être humain est égal, nul ne peut imposer par la force d'être son semblable. Nous sommes déjà obligés par la vie active, d'obéir, de nous soumettre à des règles pour qu'un semblant d'ordre règne. Dans le privé, je ne tolèrerai jamais qu'on m'impose des idées ou des actes contre ma volonté. Rebelle? oui, sûrement, mais l'esclavage ne fera jamais partie de ma vie.

Moi aui étais persuadée que quand Rime disait : "Anémone, au pied !", tu obéissais instantanément !

Tu t'imagines avec mon fichu caractère...un homme qui me donnerait des ordres et m'obligerait à lui cirer ses pompes ???? Heureusement, j'ai trouvé la perle ( non pas rare quand même !! ) où nous partageons tout en parfaite égalité...

Autre chose : saviez-vous que la soumission peut entraîner une forme d'autorité ?
Je m'explique : une personne soumise toute sa vie (si, si, ça existe, j'en connais une) trouve cette attitude normale car elle n'a pas connu autre chose. Quand elle se trouve libérée de toute contrainte, elle est perdue et se cherche quelqu'un d'autre à qui elle va imposer son mode de vie.

Autrement dit, elle va imposer ses idées à quelqu'un de son entourage et va bien faire remarquer qu'elle n'apprécie pas toute envie d'y déroger sans dire pour autant ce qu'elle veut réellement. Il faudrait que l'autre personne rentre dans son moule à elle pour que sa vie continue agréablement.

J'ignore si je me fais bien comprendre.

anémone a écrit:

Tu t'imagines avec mon fichu caractère...un homme qui me donnerait des ordres et m'obligerait à lui cirer ses pompes ????

J'imagine tout à fait, c'est pourquoi j'avais rajouté de grands sourires... Ca paraît normal, mais ça l'est moins qu'on ne croit. Certains savent y faire pour culpabiliser l'autre pour l'avoir à ses bottes.

anémone a écrit:

Heureusement, j'ai trouvé la perle ( non pas rare quand même !! ) où nous partageons tout en parfaite égalité...

Je m'en doute. Chez nous, c'est pareil, et autre chose était tout à fait impensable pour moi. Et toi, sais-tu s'il y a une raison particulière pour que ton caractère soit aussi marqué ?

anémone a écrit:

Tu t'imagines avec mon fichu caractère...un homme qui me donnerait des ordres et m'obligerait à lui cirer ses pompes ????:;:

ho la!,.....celui-là , je lui donnerais les derniers sacrements

anémone a écrit:

Heureusement, j'ai trouvé la perle ( non pas rare quand même !! ) où nous partageons tout en parfaite égalité...

c'est exact ,j'en suis témoin,
Rime a le droit de partager ses bons petits plats,(s'il se tient convenablement)de partager son divan, de faire les courses, de faire le jardin, d'arroser les plantes,de partager les frais etc........ enfin, tout comme chez moi quoi!
nous sommes de faibles femmes vous savez

Ce forum ressemble de plus en plus à une société matriarcale...
Les Amazones ne sont pas loin, z'avez leur signe distinctif aussi

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Heureusement, j'ai trouvé la perle ( non pas rare quand même !! ) où nous partageons tout en parfaite égalité...

Je m'en doute. Chez nous, c'est pareil, et autre chose était tout à fait impensable pour moi. Et toi, sais-tu s'il y a une raison particulière pour que ton caractère soit aussi marqué ?

Je pense que mon " fort " caractère est héréditaire...mon papa était ainsi, bon mais direct, ancien marin, et boxeur...Excellent père.
De plus enfant j'étais très complexée ( il en reste un chouïa ! ) et jusqu'à l'age de 16 ans je détestais mon physique, ayant une admiration pour ma soeur qui avait un visage agréable...Jusqu'au jour où je suis rentrée dans la tête d'une nana qui se moquait de moi...ce fut le déclic, je savais que j'étais capable d'exprimer la colère....De me montrer capable de répliques...Depuis je ne permets à quiconque de se moquer de ceux qui me sont chers, de blesser, car j'ai beaucoup souffert , enfant du regard des autres à cause de ma maigreur ( hum...les kgs se sont installés ! )

Frank a écrit:

Ce forum ressemble de plus en plus à une société matriarcale...
Les Amazones ne sont pas loin, z'avez leur signe distinctif aussi

rassures toi Frank , ça nous prend que le premier samedi de chaque mois
après ,nous sommes toutes aimantes.(attention,ne pas confondre avec aimantées )

anémone a écrit:

enfant du regard des autres à cause de ma maigreur ( hum...les kgs se sont installés ! )

tien! dans maigreur ,il y a AIGREUR?
pourtant, je me souviens d'une certaine danse du ventre, une Mimi qui avait du mal a tout garder a l'intérieur de son corsage?.......cela ajouter a une jolie taille et deux belles gambettes??????
je suis certaine que beaucoup, aimeraient avoir ce genre de maigreur voici notre Anémone, toujours prête a défendre la veuve et l'orphelin!une adorable fille très sympa.

Marie-jo 17 a écrit:

anémone a écrit:

enfant du regard des autres à cause de ma maigreur ( hum...les kgs se sont installés ! )

tien! dans maigreur ,il y a AIGREUR?
pourtant, je me souviens d'une certaine danse du ventre, une Mimi qui avait du mal a tout garder a l'intérieur de son corsage?.......cela ajouter a une jolie taille et deux belles gambettes??????
je suis certaine que beaucoup, aimeraient avoir ce genre de maigreur voici notre Anémone, toujours prête a défendre la veuve et l'orphelin!une adorable fille très sympa.

Voyons, Rose, il y avait beaucoup plus à voir qu'ici. Celle-ci cache tous les atouts dont pouvait se prévaloir Anémone ! Et même pas de ventre pour la danse...

Frank a écrit:

Ce forum ressemble de plus en plus à une société matriarcale...
Les Amazones ne sont pas loin, z'avez leur signe distinctif aussi

Il faut avouer que te voilà tout seul mâle, en ce moment. Rime est d'une absence éhontée : je suppose qu'il regrette de plus en plus de voir arriver sa retraite, et Marc est en absence prolongée non justifiée par certificat, médical. Quant à Lou, il nous a habituées à se cacher (j'ai failli écrire coucher) dans son trou, son repaire de loup... Il faut déjà qu'un avion explose pour le réveiller !

Nelly a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

anémone a écrit:

enfant du regard des autres à cause de ma maigreur ( hum...les kgs se sont installés ! )

tien! dans maigreur ,il y a AIGREUR?
pourtant, je me souviens d'une certaine danse du ventre, une Mimi qui avait du mal a tout garder a l'intérieur de son corsage?.......cela ajouter a une jolie taille et deux belles gambettes??????
je suis certaine que beaucoup, aimeraient avoir ce genre de maigreur voici notre Anémone, toujours prête a défendre la veuve et l'orphelin!une adorable fille très sympa.

Voyons, Rose, il y avait beaucoup plus à voir qu'ici. Celle-ci cache tous les atouts dont pouvait se prévaloir Anémone ! Et même pas de ventre pour la danse...

ouais!....j'ai dis danse pas "dense

Frank a écrit:

Ce forum ressemble de plus en plus à une société matriarcale...
Les Amazones ne sont pas loin, z'avez leur signe distinctif aussi

Je comprends qu'en ce moment tu te trouves bien seul !

Entre ceux qui sont en vacances, ceux qui boudent, ceux qui n'osent (?) pas affronter les "Amazones" comme tu dis, tu es le seul courageux à le faire ????

Là on voit le sportif qui n'a peur de rien

Fin septembre le farniente est terminé.

je n'avais pas lu ce fil...
Ce sujet peut très bien coller aussi avec le débat sur les religions.
Suivre les dogmes d'une religion, c'est être obéissant ou soumis ?

A vous...

marc a écrit:

Suivre les dogmes d'une religion, c'est être obéissant ou soumis ?

Dans ce cas là, beaucoup sont désobéissants ou insoumis car très peu suivent la totalité des dogmes. Et selon moi, heureusement... Preuve d'autonomie mais aussi preuve de faiblesse parfois.

Frank a écrit:

marc a écrit:

Suivre les dogmes d'une religion, c'est être obéissant ou soumis ?

Dans ce cas là, beaucoup sont désobéissants ou insoumis car très peu suivent la totalité des dogmes. Et selon moi, heureusement... Preuve d'autonomie mais aussi preuve de faiblesse parfois.

Oui mais alors sont-ils encore des vrais croyants ?
Par exemple dans l'armée, un ordre refusé peut entraîner une exclusion, voir pire...
Dans la religion, celui qui ne suit pas les préceptes risque quoi ?
C'est ce que je dis de ceux qui croient parce que ça ne peut pas faire de mal finalement, des hypocrites quoi !

marc a écrit:

Frank a écrit:

marc a écrit:

Suivre les dogmes d'une religion, c'est être obéissant ou soumis ?

Dans ce cas là, beaucoup sont désobéissants ou insoumis car très peu suivent la totalité des dogmes. Et selon moi, heureusement... Preuve d'autonomie mais aussi preuve de faiblesse parfois.

Oui mais alors sont-ils encore des vrais croyants ?
Par exemple dans l'armée, un ordre refusé peut entraîner une exclusion, voir pire...
Dans la religion, celui qui ne suit pas les préceptes risque quoi ?
C'est ce que je dis de ceux qui croient parce que ça ne peut pas faire de mal finalement, des hypocrites quoi !

Y'a encore ton côté partial qui reprend le dessus...
Autres explications:
-Méconnaissance des textes
-Plus actif comme principe; rejet de certaines choses que les croyants ne cautionnent pas, allez, au hasard, les préservatifs. Alors, jeter le bébé avec l'eau du bain

Frank:

Citation :

rejet de certaines choses que les croyants ne cautionnent pas, allez, au hasard, les préservatifs.

Oui, il y en a d'autres...je sais bien, mais peut-on trier ce qui te convient et ce qui ne te convient pas ?
On tombe dans le système du croyant non pratiquant qui pour moi est une véritable abération, d'une incohérence incommensurable

marc a écrit:

Frank:

Citation :

rejet de certaines choses que les croyants ne cautionnent pas, allez, au hasard, les préservatifs.

Oui, il y en a d'autres...je sais bien, mais peut-on trier ce qui te convient et ce qui ne te convient pas ?
On tombe dans le système du croyant non pratiquant qui pour moi est une véritable abération, d'une incohérence incommensurable

Pour ton premier point, j'ai longtemps pensé comme toi et il s'agissait même d'un argument important de mes plaidoyers anti-religions... Puis, finalement, j'ai opté pour une plus grande clairvoyance de la part de ceux qui ont recours à cette manifestation comportementale de leur foi à géométrie variable, une souplesse intelligente.

Pour le second et les croyants non pratiquants, ils sont effectivement une source d'interrogation constante chez moi... Je comprends pas bien. Mais ma mère appartient à cette caste, c'est donc pas gagné pour moi d'être clément par rapport à cette position...

Frank a écrit:

marc a écrit:

Frank:

Citation :

rejet de certaines choses que les croyants ne cautionnent pas, allez, au hasard, les préservatifs.

Oui, il y en a d'autres...je sais bien, mais peut-on trier ce qui te convient et ce qui ne te convient pas ?
On tombe dans le système du croyant non pratiquant qui pour moi est une véritable abération, d'une incohérence incommensurable

Pour ton premier point, j'ai longtemps pensé comme toi et il s'agissait même d'un argument important de mes plaidoyers anti-religions... Puis, finalement, j'ai opté pour une plus grande clairvoyance de la part de ceux qui ont recours à cette manifestation comportementale de leur foi à géométrie variable, une souplesse intelligente.

Pour le second et les croyants non pratiquants, ils sont effectivement une source d'interrogation constante chez moi... Je comprends pas bien. Mais ma mère appartient à cette caste, c'est donc pas gagné pour moi d'être clément par rapport à cette position...

Ma mère aussi était croyante non pratiquante, c'était pour elle un réconfort psychologique dans les moments difficiles.
Elle disait tjs: "on ne sait jamais"...
Elle est morte jeune, d'un cancer qui a duré 6 ans...j'espère pour elle qu'une explication lui a été donné en arrivant près du bon dieu, c'est ce qu'elle voulait à la fin, savoir pourquoi elle!!

marc a écrit:

Ma mère aussi était croyante non pratiquante, c'était pour elle un réconfort psychologique dans les moments difficiles.
Elle disait tjs: "on ne sait jamais"...
Elle est morte jeune, d'un cancer qui a duré 6 ans...j'espère pour elle qu'une explication lui a été donné en arrivant près du bon dieu, c'est ce qu'elle voulait à la fin, savoir pourquoi elle!!

Je me permets un trait d'humour teinté du respect que je dois à cette anecdote malheureuse mais trait d'humour montrant également l'impossible communication entre ceux qui ont la foi et nous:
Les voies du seigneur sont impénétrables...

Sacrée formule magique en ce qui me concerne mais bon, faudra s'en contenter.

Et puis quelque part, les non-pratiquants sont gonflés s'ils espèrent une réelle protection, non

Frank a écrit:

marc a écrit:

Ma mère aussi était croyante non pratiquante, c'était pour elle un réconfort psychologique dans les moments difficiles.
Elle disait tjs: "on ne sait jamais"...
Elle est morte jeune, d'un cancer qui a duré 6 ans...j'espère pour elle qu'une explication lui a été donné en arrivant près du bon dieu, c'est ce qu'elle voulait à la fin, savoir pourquoi elle!!

Je me permets un trait d'humour teinté du respect que je dois à cette anecdote malheureuse mais trait d'humour montrant également l'impossible communication entre ceux qui ont la foi et nous:
Les voies du seigneur sont impénétrables...

Sacrée formule magique en ce qui me concerne mais bon, faudra s'en contenter.

Et puis quelque part, les non-pratiquants sont gonflés s'ils espèrent une réelle protection, non

finalement comme disait Polnareff, "on ira tous au paradis, même moi"...

Frank a écrit:

marc a écrit:

Ma mère aussi était croyante non pratiquante, c'était pour elle un réconfort psychologique dans les moments difficiles.
Elle disait tjs: "on ne sait jamais"...
Elle est morte jeune, d'un cancer qui a duré 6 ans...j'espère pour elle qu'une explication lui a été donné en arrivant près du bon dieu, c'est ce qu'elle voulait à la fin, savoir pourquoi elle!!

Je me permets un trait d'humour teinté du respect que je dois à cette anecdote malheureuse mais trait d'humour montrant également l'impossible communication entre ceux qui ont la foi et nous:
Les voies du seigneur sont impénétrables...

Sacrée formule magique en ce qui me concerne mais bon, faudra s'en contenter.

Et puis quelque part, les non-pratiquants sont gonflés s'ils espèrent une réelle protection, non

Mais dans le fond ça change quoi pour vous, que certains bercent leur for intérieur d'illusions tant que celles-ci restent douces?

C'est là que je ne vous comprends pas!

Et ne venez pas me dire que sans religion, il y aurait moins de guerres, le besoin du sentiment d'appartenance à l'origine de toutes les manipulations et conflits de masses s'étaieraient sur d'autres motifs politiques ou culturels.

En ce qui concerne les croyants / non pratiquants, la réponse est toute simple car elle est formulée par les intéressés eux-mêmes :

-- Ils croient en l'existence d'un Dieu, mais n'aiment pas le "décorum", les cérémonies qui sont faites par les hommes le représentant.

Quoique vous en pensiez ce n'est pas incompatible.

Ils "voient' un Dieu épuré, juste et bon et non des mises en scène qui dépassent leur manière de concevoir la foi.

Pardonnez la comparaison : mais on peut aimer un artiste sans aller voir ses concerts. Il faut être un grand fan pour faire le déplacement.. et apprécier ce qu'il y a autour, alors que ce n'est pas l'essentiel.

Il ne s'agit pas d'hypocrisie. On n'est pas obligé de tout appliquer. Là il s'agit de croyance, mais ça s'applique dans d'autres domaines.

Chacun est LIBRE d'interpréter ce qu'il veut comme il l'entend. S'il trouve son bonheur c'est l'intéressé qui décide. Nul n'a le droit d'imposer une façon de penser, sinon c'est de la dictature

Stip:

Citation :

Mais dans le fond ça change quoi pour vous, que certains bercent leur for intérieur d'illusions tant que celles-ci restent douces?

C'est dommage et toujours un peu gênant de voir des personnes qui sont dans une fausse réalité, pour ne pas dire un mensonge.
Un peu comme si une femme porte un collier de fausses perles en pensant qu'elles sont vraies...
Nous sommes nous les athées, pour ce qui est le plus proche possible de la réalité, de la logique, du rationnel.
Nous fuyons le mensonge même s'il est considéré comme "doux".

Les guerres sont aussi encore maintenant au nom de "dieu", du bien et du mal, souviens toi du Bush et de son combat contre "l'axe du mal", même si c'est un faux prétexte...

Brumes:

Citation :

Pardonnez la comparaison : mais on peut aimer un artiste sans aller voir ses concerts. Il faut être un grand fan pour faire le déplacement.. et apprécier ce qu'il y a autour, alors que ce n'est pas l'essentiel.

Cette comparaison est tout à fait opportune, merci de l'avoir choisie.
On doit donc être capable de parler de l'artiste et dire ce que l'on aime chez lui.
Aimer un artiste n'exclut pas la critique de ses concerts, surtout s'ils le desservent.

Citation :

Ils "voient' un Dieu épuré, juste et bon

Ah ?! juste et bon ? Encore faudrait-il développer un minimum non ?
La bible étant la parole de dieu (et cela toutes les religions du livre s'accordent à le dire), il faudrait peut-être relire l'ancien testament sans oeillères pour l'affirmer aussi haut et fort...

stip a écrit:

Mais dans le fond ça change quoi pour vous, que certains bercent leur for intérieur d'illusions tant que celles-ci restent douces?

C'est là que je ne vous comprends pas!

Et ne venez pas me dire que sans religion, il y aurait moins de guerres, le besoin du sentiment d'appartenance à l'origine de toutes les manipulations et conflits de masses s'étaieraient sur d'autres motifs politiques ou culturels.

-- Je suis entièrement d'accord avec toi STIP. Seuls les extrémistes de tous bords me font peur.

Certains athées (!) croient dans l'astrologie

Mais comment penser que des astres, à des A.L. (années lumières) de nous et à des A.L entre les étoiles de cette même constellation peuvent avoir une quelconque influence sur l'être humain ?

(Dans le Taureau : Aldébaran étoile principale est à 64 AL et une autre à 142 AL !!!!!! soit 78 AL entre elles deux!!!!)

Mais si ceux qui croient sont contents... que m'importe. Pourtant quand des Chefs d'Etat consultent (!) il peut y avoir de fâcheuses conséquences.

C'est l'être humain qui "façonne" à sa façon et veut imposer son mode d'emploi.

Quand on voit le dirigeant d'une extrême gauche défendre la burqa simplement pour être contre l'avis de son adversaire politique , on peut avoir des doutes sur sa sincérité et son honnêteté. Il a pourtant "ses croyants".

marc a écrit:

Stip:

Citation :

Mais dans le fond ça change quoi pour vous, que certains bercent leur for intérieur d'illusions tant que celles-ci restent douces?

C'est dommage et toujours un peu gênant de voir des personnes qui sont dans une fausse réalité, pour ne pas dire un mensonge.
Un peu comme si une femme porte un collier de fausses perles en pensant qu'elles sont vraies...

Franchement si ce collier la rend plus heureuse, si elle se sent plus belle avec, il n'y a pas de quoi pleurer , ce n'est vraiment pas le point qui me chiffonne dans l'affaire, non.....ce qui me chiffonne c'est effectivement le fait de revendiquer une appartenance à un groupe "homogène" avec ses codes et ses jugements de valeurs comme autant d'autorisations au mépris du choix des autres (à condition, nous sommes d'accord, qu'il y ait eu choix donc liberté d'adhésion ).

Je dis ça tout en relevant ta phrase suivante pour te prouver en quoi je trouve ton discours guère plus évolué que ce que tu dénonces.

marc a écrit:

Nous sommes nous les athées, pour ce qui est le plus proche possible de la réalité, de la logique, du rationnel.
Nous fuyons le mensonge même s'il est considéré comme "doux".

Ainsi tu prétends bien représenter un groupe dans la seule vérité acceptable, reproduisant ainsi ce qu'il y a de pire à mes yeux.

J'y préfère en la matière tous les angles de vue qui sortent des ornières dogmatiques, ceux dont l'expression ne prétend pas à l'adhésion, au regroupement, fût-ce au prix d'une réflexion très personnelle.
Je prends l'exemple d'un avis métaphysique très original d'un artiste peintre auquel on demandait s'il croyait en Dieu.

-"Bien-sûr Dieu existe, mais il se fiche éperdument du sort des hommes, nous ne sommes pas importants pour lui".

Je le cite non pas parce que je suis forcément d'accord avec ça, mais je trouve cette expression pour le moins stimulante et sans prétention à formater quiconque.
Surtout tu ne pourras jamais empêcher les êtres humains, si curieux, créatifs et sensibles de concevoir l'existence de l'univers et leur conscience d'y appartenir comme autant de mystères. C'est comme ça! Pour un trop grand nombre d'entre eux,
l'absurde est trop douloureux sincèrement, pour une autre partie c'est une formidable opportunité de pouvoir ou de domination.....effectivement.
Ce n'est pas à la première catégorie que je reprocherai quoique ce soit, je comprends leur démarche, leur quête personnelle comme un besoin de vivre mieux, d'aimer mieux ou plus.
Pour l'autre catégorie, c'est une autre histoire...... vigilance!

" Un athée est un homme châtré du côté de l'âme." Marcel Jouhandeau (in Monsieur Godeau intime)

dombom a écrit:

" Un athée est un homme châtré du côté de l'âme." Marcel Jouhandeau (in Monsieur Godeau intime)

La vache, je vois que l'extrêmisme est partout...
Inutile d'écrire que cette phrase me révolterait si je ne m'en foutais pas un peu/beaucoup.
N'oubliez pas non plus que le ressentiment que, clairement, vous développez à l'encontre de Marc en raison d'une forme que vous jugez provocante, ne doit pas vous faire oublier que d'autres sont autant athées que lui et avec raisons également profondes, en tout cas, j'ai la faiblesse de le croire.

Relisez cette phrase avec ça en tête et tirez les conclusions qui s'imposent...

L'athée qui irait proclamant que l'inexistence de Dieu est démontrée serait en contradiction avec lui-même : il ferait acte de foi, cette foi fût-elle négative. En effet, ayant admis que la question même de l'existence d'un Dieu se situe hors du domaine des questions "permises" et n'a donc pas à être posée puisqu'on ne pourrait y répondre, dans un sens ou dans l'autre, que par des affirmations indémontrables, il la pose quand même et y répond péremptoirement. "Non" est tout aussi téméraire que "Oui". L'athée cohérent se garde bien d'accepter la discussion sur ce terrain. Une fois pour toutes, il ignore Dieu et le problème de son existence, il se conduit en tout sans tenir compte de ces chimères."
(François Cavanna / né en 1923

Marie-jo 17 a écrit:

L'athée qui irait proclamant que l'inexistence de Dieu est démontrée serait en contradiction avec lui-même : il ferait acte de foi, cette foi fût-elle négative. En effet, ayant admis que la question même de l'existence d'un Dieu se situe hors du domaine des questions "permises" et n'a donc pas à être posée puisqu'on ne pourrait y répondre, dans un sens ou dans l'autre, que par des affirmations indémontrables, il la pose quand même et y répond péremptoirement. "Non" est tout aussi téméraire que "Oui". L'athée cohérent se garde bien d'accepter la discussion sur ce terrain. Une fois pour toutes, il ignore Dieu et le problème de son existence, il se conduit en tout sans tenir compte de ces chimères."
(François Cavanna / né en 1923

Intéressant.
Autant je le suis sur le concept de la "foi négative", autant je m'en éloigne d'abord un peu quand il écrit sur le ton péremptoire d'un NON car il est quand même plus facile d'avancer des preuves scientifiques de sa non-existence que de son existence et ensuite beaucoup quand il écrit que l'athéisme oblige à "ignorer" Dieu. Car, selon moi, "ignorer" signifie surtout "accepter son existence".

Mais c'est un avis intéressant et moins provoc' que le précédent...

"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu'ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu'ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l'amour, de l'humanité souffrante et courageuse? [...] il serait fou de s'entre-tuer pour ce qu'on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."
(André Comte-Sponville / né en 1952 /

Sir Richard Steele ( écrivain , journaliste et politicien irlandais) disait :"Etre athée, c'est croire qu'on ne croit pas. "

L'athée est donc un croyant !

Mais franchement, quelle importance que les gens croient ou ne croient pas en Dieu du moment qu'ils n'obligent personne à penser comme eux ?

Stip:

Citation :

Ainsi tu prétends bien représenter un groupe dans la seule vérité acceptable, reproduisant ainsi ce qu'il y a de pire à mes yeux.

J'y préfère en la matière tous les angles de vue qui sortent des ornières dogmatiques, ceux dont l'expression ne prétend pas à l'adhésion, au regroupement, fût-ce au prix d'une réflexion très personnelle.

Mais non, je ne prétends pas que c'est la seule vérité, je parle de logique qui s'approche d'une cohérence, donc d'une possible vérité.
Toi, tu parles de quoi exactement ? Où sont tes arguments ?
Tu me semble avoir, comme qui dirait, le "cul entre deux chaises" non ?

Dom,
penses-tu que seuls les croyants ont une spiritualité ?

dombom a écrit:

Sir Richard Steele ( écrivain , journaliste et politicien irlandais) disait :"Etre athée, c'est croire qu'on ne croit pas. "

L'athée est donc un croyant !

Mais franchement, quelle importance que les gens croient ou ne croient pas en Dieu du moment qu'ils n'obligent personne à penser comme eux ?

Je suis d'accord avec ça. Pour la phrase citée car magnanime, je me force à considérer que les preuves de la non-existence de Dieu ne sont pas (encore ) irréfutables...

Et pour ta conclusion, à 200%

ben mes enfants......... vous vous rendez compte! nous sommes tous d'accord

Marie-jo 17 a écrit:

ben mes enfants......... vous vous rendez compte! nous sommes tous d'accord

STOP
Faut verrouiller le fil MAINTENANT

marc a écrit:

Stip:

Citation :

Ainsi tu prétends bien représenter un groupe dans la seule vérité acceptable, reproduisant ainsi ce qu'il y a de pire à mes yeux.

J'y préfère en la matière tous les angles de vue qui sortent des ornières dogmatiques, ceux dont l'expression ne prétend pas à l'adhésion, au regroupement, fût-ce au prix d'une réflexion très personnelle.

Mais non, je ne prétends pas que c'est la seule vérité, je parle de logique qui s'approche d'une cohérence, donc d'une possible vérité.
Toi, tu parles de quoi exactement ? Où sont tes arguments ?
Tu me semble avoir, comme qui dirait, le "cul entre deux chaises" non ?

Non. Simplement que tu es le seul véritable prosélyte du forum , pour moi personnellement tu enfonces des portes ouvertes , . Et Bravo Cavanna!

Tout est parti de la fameuse lettre dont nous parlait Renal, elle tape sur les médias pour essayer de minimiser les faits reprochés à l'église et au pape.
N'étant pas d'accord sur cette méthode, nous avons enchaîné sur ce qui gravite autour, quoi de plus naturel ?
Il n'y a pas de prosélytisme là-dedans, juste donner sa version des choses, se poser des questions au sujet de la croyance.

Ne doit-on rien dire parce que certains sont d'une sensibilité extrême ? Parce que les croyants d'ici n'ont pas d'argument ?
Moi j'en donne qquns, fais-je le prosélyte pour cela ?
Quelle mauvaise foi encore... parti pris quand tu nous tiens...pffff

marc a écrit:

Tout est parti de la fameuse lettre dont nous parlait Renal, elle tape sur les médias pour essayer de minimiser les faits reprochés à l'église et au pape.

Le sujet de base est particulièrement délicat d'ailleurs. Récemment Marc, tu proposais de définir une notion avant de pouvoir l'envisager intellectuellement. C'est un des postulats de la philo d'ailleurs, circonscrire au maximum la notion à étudier.
Or, ici, nous faisons cohabiter dans le débat la religion ou plus exactement la dérive de certains des religieux (chose assez carrée, la dérive existe chez eux ... comme chez les footballeurs ) avec le rôle des médias. Rien que ce dernier point ne permettrait pas d'arriver à un consensus alors si on lui adjoint un sujet polémique comme la religion, nous sommes mal barrés...

Est-ce qu'il est impossible d'en débattre pour autant, j'ose espérer que non mais faut pas s'attendre à un long fleuve tranquille...

Dom:

Citation :

" Un athée est un homme châtré du côté de l'âme." Marcel Jouhandeau "

Une citation d'un chrétien antisémite...moi je n'aurais pas osé !
Il y en as bien d'autres je pense plus valable.

Franck a écrit :

Citation :

Est-ce qu'il est impossible d'en débattre pour autant,

Franck, le sujet Obéissance et soumission a été lancé et celui aussi de "Vivre sans Dieu". Tu as remarqué que je n'ai pas participé, mais je lis tout. Ce que je voulais te dire, c'est que ces débats sont possibles, sauf quand un personne veut imposer son opinion, je ne suis pas la seule à l'avoir remarqué. On a le droit d'avoir des avis différents, oui, mais tu sais très bien que sur ce forum on est aussi un groupe d'amis, quand tu as des amis tu fais attention à eux. Toi et Zilia, vous donnez votre avis, vous dites que ce vous pensez, mais vous ne l'imposez pas, vous n'employer pas des mots pour généraliser une religion ou autre. Voilà Franck, tu peux débattre, pas de problème, mais moi je ne passe pas mon temps à casser du sucre sur le dos des athées, je les respecte, j'en connais beaucoup. Hélas il y en a un sur le forum, par contre qui déverse sa haine sur les cathos, et là je ne suis pas la seule à l'avoir remarqué. On peut être athées, croyant, pourquoi vouloir à tout prix casser l'autre. Ca tu vois ça je ne le digère pas . Marc lui c'est sa spécialité.

Renal,

ton post précédent ne tient pas car j'arrive fort bien à discuter de religion avec Frank, il n'est pas tjs de mon avis et nos échanges sont pour moi intéressants et constructifs.
Alors pourquoi avec lui oui et avec toi non ?
Frank lit pourtant la même chose que toi...mais il l'interprète d'une autre façon, sans a priori, sans jugement préconçu lui !

C'est peut-être une question d'ouverture d'esprit...je ne sais pas

Frank:

Citation :

N'oubliez pas non plus que le ressentiment que, clairement, vous développez à l'encontre de Marc en raison d'une forme que vous jugez provocante, ne doit pas vous faire oublier que d'autres sont autant athées que lui et avec raisons également profondes, en tout cas, j'ai la faiblesse de le croire.

Relisez cette phrase avec ça en tête et tirez les conclusions qui s'imposent...

Merci Frank, oui beaucoup devraient relire cette phrase avant de parler !

Le week-end dernier, je suis allé voir un nouveau film qui a été tourné par quelqu'un qui a abusé d'un enfant. C'était un très bon film.

« The Ghost Writer » de Roman Polanski démontre que les capacités artistiques d'un cinéaste, dont le talent est un des plus constants du monde du cinéma, n'ont pas faibli. Je peux donc comprendre que la critique le couvre de louanges.
Cependant, Polanski n'a pas été interviewé à la télévision comme l'est habituellement toute personne encensée par la critique. C'est qu'il est détenu dans son chalet de Suisse, en train de se battre contre un arrêt d'extradition du tribunal de Californie suite à l'abus sexuel d'une mineure de 13 ans, Samantha Geimer, en 1977.

Le monde du cinéma, et même le monde de l'art en général, considère que cela (l'arrestation de Polanski, non le fait qu'il ait abusé d'une fille de 13 ans) est un scandale.

Cette façon de voir était manifeste dans le commentaire qu'a fait l'année dernière l'actrice hollywoodienne Whoopi Goldberg pour le défendre : « Je sais que ça n'était pas un viol-viol » [« I know it wasn't rape-rape » en anglais].

Grâce à ce remarquable néologisme, Goldberg a donné une nouvelle gloire à cette vieille formule (généralement prononcée par des hommes) : « Elle dit non mais ça veut dire oui ».

Jugé selon le chef d'inculpation le moins grave

Il est donc nécessaire de rappeler le témoignage de Geimer au grand jury de la cour suprême de Los Angeles. Elle a raconté à la cour que chez Jack Nicholson, le metteur en scène de 44 ans avait mis une drogue, du quaalude, dans son champagne puis lorsque, l'esprit embrouillé, elle lui avait demandé à plusieurs reprises de la ramener chez elle, il avait ignoré ses demandes et avait commencé à abuser d'elle.

Polanski, de toute évidence, avait l'esprit moins embrouillé qu'elle, car il lui a demandé plusieurs fois si elle prenait la pilule. Comme elle ne répondait pas, il l'a sodomisée. Geimer a dit à la cour que si elle n'avait pas résisté plus fermement, c'est parce qu'elle « avait peur de lui » ; mais pas au point de ne pas oser révéler à sa mère « notre petit secret », comme il le lui avait demandé.

La suite, tout le monde la connaît : Polanski, avec l'aide d'excellents avocats, a obtenu d'être jugé selon le chef d'inculpation le moins grave possible, soit « sexe avec une mineure », mais il s'est enfuit la veille de son procès et depuis, il fuit la justice.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, la position « éclairée » -au moins en Grande-Bretagne et plus encore en France, son pays d'adoption- est que tout ça s'est passé il y a longtemps, et que le grand réalisateur a assez souffert, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas pu aller chercher ses Oscars à Hollywood.

L'Eglise catholique, une « institution qui viole les enfants »
Le pape Benoît XVI, lui, n'a pas à son actif la réalisation d'œuvres telles que « Rosemary's baby » et « Chinatown » et ne bénéficie pas de la même indulgence.

C'est pourquoi des leaders « éclairés » comme Christopher Hitchens [philosophe et journaliste britannique, ndlr] et Richard Dawkins [écrivain et scientifique britannique, ndlr] ont demandé que le chef spirituel d'un milliard de catholiques soit arrêté la prochaine fois qu'il viendrait en Angleterre, pour complicité de dissimulation d'actes pédophiles.

Le professeur Dawkins a écrit dans le Washington Post, la semaine dernière, que « l'ancien responsable de l'Inquisition devait être arrêté s'il osait mettre un pied à l'extérieur du Vatican, son dérisoire petit fief, et qu'il devrait être jugé dans une cour civile appropriée. » Pour faire bonne mesure, il a ajouté que l'Eglise catholique est une « institution qui viole les enfants ».

J'ai toujours cru que c'étaient des personnes qui violaient les enfants et non des institutions. Mais peut-être que ce qui intéresse le professeur Dawkins n'est pas tant d'amener des pédophiles devant la justice, que de régler ses comptes avec l'Eglise catholique.

marc a écrit:

Frank:

Citation :

N'oubliez pas non plus que le ressentiment que, clairement, vous développez à l'encontre de Marc en raison d'une forme que vous jugez provocante, ne doit pas vous faire oublier que d'autres sont autant athées que lui et avec raisons également profondes, en tout cas, j'ai la faiblesse de le croire.

Relisez cette phrase avec ça en tête et tirez les conclusions qui s'imposent...

Merci Frank, oui beaucoup devraient relire cette phrase avant de parler !

Ben moi je n'adhère pas à ta phrase,Marc passe son ton à faire des procès d'intention,il aura le dernier mot de toute façon ,surement à l'usure...
ya une difference entre exprimer ses idées et tenir des propos insultant...
On jugerez à moinsles propos de Marc provocants,ces argumments sont souvent des insultes de bases vu et revu ,entendu et réendentu,je ne lis rien d'original et neuf ds ce qu'il écrit...
Il fait la chasse au catho et autre c'est tout et c'est fatiguant..



Ecxuses moi Marie-Jo ,je n'ai pas encore lu ton texte mais j'ai posté qd même car grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr lol

zilia a écrit:

Ben moi je n'adhère pas à ta phrase,Marc passe son ton à faire des procès d'intention,il aura le dernier mot de toute façon ,surement à l'usure...

Mon message n'était pas clair; quand j'écris "relisez cette phrase en gardant la mienne, de phrase ( ) à l'esprit", je parlais de la citation de DomBom:

"Un athée est un homme châtré du côté de l'âme." Marcel Jouhandeau (in Monsieur Godeau intime) "

Phrase que je trouve d'une intolérance rarement égalée même dans les propos les plus orientés de Marc, c'est tout dire...

Concernant ma phrase sur le ressentiment, là aussi, malgré de grandes précautions, je n'ai pas été suffisamment clair... Quand je parle de "ressentiment", faut être lucide, il y en a à l'encontre de Marc et ce depuis bien longtemps.

Quand j'écris "un style que vous jugez provocant", le "juger" ne veut pas forcément dire que moi-même, je ne le trouve pas provocant. Je voulais seulement être neutre.
A trop vouloir soigner les sensibilités, il y a des quiproquos... De l'eau au moulin de Marc qui prône les cartes sur la table et les coudes dans le plat

@Marc: Pas sûr que ce soit une ouverture d'esprit qui nous préserve d'affrontements aussi vifs qu'entre toi et les autres... Il y a une raison beaucoup plus simple même si moins flatteuse pour moi; comme nous avons de gros points communs sur ce thème là, il est plus facile de ne pas nous écharper pour des différences rares et minimes.

> La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.
[Albert Einstein]



et puis, pour alléger l'atmosphère


"Non seulement Dieu n'existe pas. Mais essayez donc d'avoir un plombier le week-end."
Woody Allen