Le coran revisité

Peut-être que la nouvelle version sur laquelle Sami Aldeeb a travaillée, vieillira mieux que l'ancienne.

J'espère qu'elle sera une voie pour la réunification dans le monde mu et une réconciliation de l'Orient et de l'Occident.

http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=267

Lisa a écrit:

Peut-être que la nouvelle version sur laquelle Sami Aldeeb a travaillée, vieillira mieux que l'ancienne.

Personne n'a le droit de modifier un livre sacré. Les musulmans ne l'ont jamais fait pourquoi veux- tu qu'un Chrétien le fasse a leur place. En effet, le Coran (dernier Livre Saint des musulmans) constitue la dernière révélation divine, et n’a jamais souffert d’aucune altération ou corruption. Pourquoi vous dis-je celà! Car, seuls deux manuscrits originaux furent écrits voici plus de 1400 ans, ils existent toujours et demeurent inaltérés. L’un se trouve au Palace Muséum de Topkapi à Istanbul (Turquie), l’autre à Tachkent (Ouzbékistan). L’ONU (UNESCO) a examiné l’authenticité de ces manuscrits et a émis une déclaration écrite attestant de leur authenticité. Ce certificat est exposé à côté de chacun des deux manuscrits.

Sami Aldeeb a écrit:

Celles (variantes des lectures) indiquées par Sami Aldeeb touchent plus de la moitié des versets du Coran. Bien entendu, le sens de certains mots ou de certains versets change radicalement d'une version à l'autre. « Aucune édition du Coran en arabe ne mentionne ces variantes, affirme Sami Aldeeb. Même des universitaires ne savent pas qu'elles existent. Elles suscitent le malaise des autorités religieuses. Car même s'il est admis qu'elles font partie de la révélation, elles mettent en cause le dogme selon lequel le Coran est la parole inaltérée de Dieu.»

Les variantes peuvent exister dans la traduction en d'autres langues uniquement. Le Coran en arabe est le même qu'il soit édité en Arabie Saoudite ou en Chine......
Les traductions en langues autres que l'arabe sont juste une approche la plus juste des divers traducteurs pour nous faire comprendre les différents versets du Coran.

Ainsi les "vierges" promises au paradis seraient en fait des "vignes" et à vrai dire je m'en tamponne!

Et ça, ce n'est pas salmi Aldeeb qui le dit, mais c'est plutôt une découverte récente effectuée sur le texte original, Ah calligraphie quand tu nous tiens!

Charleston a écrit:

Personne n'a le droit de modifier un livre sacré.

On ne peut modifier les textes originaux, mais les interprétations, oui !

Et si un auteur n'est plus là, il n'y a plus que le texte dans sa langue d'origine dans son contexte historique qui puisse attester de la plus proche exactitude du sens et de l'interprétation.

Mais une question peut toujours se poser, comme elle s'est posée pour la bible : tous les textes originaux sont-il présents ?

Je sais qu'une partie des textes chrétiens ont été soit écartés, soit ont été découverts récemment.

Lisa a écrit:

Charlestone a écrit:

Personne n'a le droit de modifier un livre sacré.

On ne peut modifier les textes originaux, mais les interprétations, oui !

L'interprétation des versets est de la responsabilité des théologiens et non pas de n'importe quel énergumène. Tu peux pas interpréter comme tu veux un verset de Coran ou de la bible (Ancien ou Nouveau Testament).

Lisa a écrit:

Et si un auteur n'est plus là, il n'y a plus que le texte dans sa langue d'origine dans son contexte historique qui puisse attester de la plus proche exactitude du sens et de l'interprétation.

Seulement les théologiens. Un théologien est une personne qui étudie la théologie, c'est-à-dire la science qui étudie les questions religieuses et la réflexion sur Dieu et le salut de l'homme. Et, c'est valable pour tout texte Saint.

Lisa a écrit:

Mais une question peut toujours se poser, comme elle s'est posée pour la bible : tous les textes originaux sont-il présents ?
Je sais qu'une partie des textes chrétiens ont été soit écartés, soit ont été découverts récemment.

Il est clairement établi que depuis sa révélation, voici plus de mille quatre cents ans, pas une seule lettre du texte coranique n’a jamais été modifiée. Ses détracteurs se sont pourtant vainement évertués à le corrompre mais leur échec n’en a été que plus criant. Donc, pour le Coran c'est les deux seuls originaux (que j'ai cité plus haut). Y'a pas d'autres originaux. En revanche, les autres livres saints (la Torah, les Psaumes, les Evangiles, etc.) ont tous fait l’objet de falsifications/interpolations sous forme d’ajouts, suppressions ou altérations. Cette affirmation est étayée par les Bibles elles-mêmes qui expliquent dans leurs différentes préfaces que le texte a été révisé, re-révisé et encore re-révisé.

stip a écrit:

Et ça, ce n'est pas salmi Aldeeb qui le dit, mais c'est plutôt une découverte récente effectuée sur le texte original, Ah calligraphie quand tu nous tiens!

Quelque soit les modifications faites par des personnes sur un livre Saint. Ca restera un travail personnel....sans suite sur les gens.

Puisqu'on parle de ma traduction du Coran...
http://www.editions-aire.ch/details.php?id=1382

Cette traduction comporte

- Le texte arabe par ordre chronologique selon les indications de l'Azhar, la plus fameuse institution islamique, au Caire (une première mondiale).

- Une nouvelle traduction du Coran en face (en deux colonnes), après consultation de vingt traductions françaises.

- Les variantes arabes approuvées par les autorités religieuses musulmanes égyptiennes et syriennes. Ces variantes concernent plus de la moitié des versets du Coran et certains termes ont plus de dix variantes, avec changement total du sens (une première mondiale).

- Indication des versets abrogés et ceux qui les abrogent (une première mondiale).

- Renvoi aux écrits juifs et chrétiens, tant officiels qu'apocryphes.

- Des alternatives de traduction: lorsqu'un terme, un passage ou un verset comportent des difficultés, je cite dans les notes d'autres traductions faites surtout par des traducteurs musulmans.

- Index des noms et des notions, permettant de les retrouver dans le Coran facilement.

J'espère que cette traduction aidera les chercheurs et les simples lecteurs.

Je souhaite ici signaler ma conception du Coran et des autres écrits sacrés.

Ces livres sacrés (ou sacrés livres) se disent révélés. Pour moi, la révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole comporte d'idéalisme et de faiblesse. Le Coran et les autres sacrés livres sont des livres écrits par des humains... et ne valent pas nécessairement plus que les autres écrits humains. Ils ont leur importance en tant que documents historiques qui montrent les aspirations des humains, leurs idéalismes... et leurs faiblesses.

C'est mon idée... et je souhaite lire votre point de vue sur ce sujet.

Sami Aldeeb
www.sami-aldeeb.com

-Rien ne me désespère plus que de constater qu'une foi étrique la pensée d'un croyant. A l'inverse, lorsqu'une religion se fait chemin possible vers la lumière et l'intelligence, et que l'on parvienne à le témoigner, celà ne peut que me ravir et me rassurer, comme ta contribution. Au plaisir de te découvrir!

stip a écrit:

-Rien ne me désespère plus que de constater qu'une foi étrique la pensée d'un croyant. A l'inverse, lorsqu'une religion se fait chemin possible vers la lumière et l'intelligence, et que l'on parvienne à le témoigner, celà ne peut que me ravir et me rassurer, comme ta contribution. Au plaisir de te découvrir!

Il faut d'abord définir ce qu'est un croyant et ce qu'est un non-croyant, car il est évident que l'on peut mettre celui qui lutte pour sa croyance et celui qui lutte contre la croyance (dérive de la non-croyance) des autres, dans le même sac, chacun luttant pour ses certitudes propres.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le croyant affirme sa certitude d'un principe spirituel qui se superpose au principe matériel que nous avons de la réalité qui s'offre à nous. C'est une philosophie dualiste.

Le non-croyant dénie ce principe spirituel. C'est une philosophie moniste qui affirme que seul le principe matériel existe.

Un non-croyant ne peut que se trouver dans la négation du principe spirituel, et ce principe spirituel échappant également au croyant, le croyant aura beaucoup de mal à le faire accepter au non-croyant. D'où un monologue de part et d'autre.

Le dualisme philosophique est donc normalement plus "riche" que le monisme philosophique, mais à la condition que ce qu'il rajoute à la réalité soit cohérent avec cette réalité.

C'est un peu là que se trouve le paradoxe de la "révélation". Et de même que la science (dont les non-croyants font leur dogme) affine ses perceptions de la réalité, la révélation doit également progresser en parallèle de la démarche scientifique, si elle veut garder sa cohérence avec la réalité nouvellement perçue.

Ce qu'il faut bien comprendre également, c'est que nous avons tous un niveau d'incompétence sur ce que nous croyons connaître. Car ce qui nous est inconnu, par définition, ne fait pas partie de nos connaissances. Ainsi dans la croyance, il y a une gradation dans la qualité et la justesse d'appréciation du principe spirituel, et dans la non-croyance, il y a également une gradation dans la qualité et la justesse d'appréciation du fait scientifique.

J'encouragerais les athées à lire Saint Augustin dont les propos sur Dieu vont souvent bien plus loin que ceux des athées. Au moins lui a tenté de définir l'indéfinissable. Il en ressort que parler de l'existence de Dieu correspond à un morphisme formaté par notre appartenance à notre réalité. C'est clairement une décohérence pour beaucoup, sinon pour tous.

Définition de la décohérence :

Citation :

La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.

Cette définition est une avancée scientifique majeure dans l'entendement de la mécanique quantique qui est bien le mur de l'incompétence auquel les scientifiques sont et resterons confronté. Appliqué au principe spirituel (à Dieu donc), il met tous le monde d'accord, croyants et incroyants sur leur niveau d'incompétence. Nous sommes donc condamnés à vivre ensemble, et de préférence, sur de bonnes bases.

C'est un peu ce qu'essaye de faire ce forum. Si nous ne voulons regarder qu'à travers ce que nous savons (nos filtres), il nous est absolument impossible de comprendre ce que sait l'autre.

C'est pourquoi nos discussions doivent être honnêtes et sans stratégie, que le soupçon de malhonnêteté de l'autre doit être banni de nos esprits. Voilà, pourquoi nous devons travailler non seulement à charge, mais que nous devons également travailler chacun à décharge de la proposition de l'autre. C'est en cela que nous pouvons aider l'autre tout en nous aidant nous-même.

Ce n'est pas facile, et mon attitude viscérale à l'encontre de Nietzsche en témoigne. Ceci dit, je n'ai certainement pas dis que des conneries sur la philosophie de Nietzsche

sami aldeeb a écrit:

- Le texte arabe par ordre chronologique selon les indications de l'Azhar, la plus fameuse institution islamique, au Caire (une première mondiale).

Le texte en arabe est inmodifiable.....La langue de révélation c'est l'arabe. Et, je vois pas ce que tu vas changer ou modifier. C'est anormal.

sami aldeeb a écrit:

- Une nouvelle traduction du Coran en face (en deux colonnes), après consultation de vingt traductions françaises.

Par contre la traduction est a l'initiative du traducteur. Même s'il se trompe, c'est pas grave car on ne peut jamais traduire le sens aexactement a 100%. L'erreur est admise dans ce cas.

sami aldeeb a écrit:

- Les variantes arabes approuvées par les autorités religieuses musulmanes égyptiennes et syriennes. Ces variantes concernent plus de la moitié des versets du Coran et certains termes ont plus de dix variantes, avec changement total du sens (une première mondiale).

Le coran est écris de la meme maniere en arabe. Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu parles de varaintes arabes? Il n'y a jamais eu plusieures variantes de Coran. J'ai parl" de 2 manuscrits originaux, ces originaux sont identiques! Sauf si j'ai mal compris votre démarche.

sami aldeeb a écrit:

- Indication des versets abrogés et ceux qui les abrogent (une première mondiale).

Je peux savoir qui abroge et pourquoi? Sauf si vous voulez creer le doute qu'il y a eu pour les autres livres Saints (la Torah, les Psaumes, les Evangiles, etc.) qui ont fait l'objet de falsifications / interpolations sous forme d’ajouts, suppressions ou altérations successives soit plus de 30 fois)......
La prochaine fois, on dira la sourate 10 verset 25 selon sami aldeeb....

sami aldeeb a écrit:

Ces livres sacrés (ou sacrés livres) se disent révélés. Pour moi, la révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole comporte d'idéalisme et de faiblesse. Le Coran et les autres sacrés livres sont des livres écrits par des humains...

Qu'est ce qui te permet de dire que c'est une parole de l'homme sur Dieu. C'est totalement faux sauf si tu crois pas en Dieu.
Maintenant dire que le Mahomet (PSAL) rapporte les paroles de Dieu par l'intermediaire de l'ange Gabriel. Personne n'est obligé de croire. Sauf que, le seule Prophete ayant parlé a Dieu c'est Moise (PSAL).
Voila ma réponse cher Sami

Je crois qu'avant de critiquer mon ouvrage ou de nier les variantes qui y sont indiquées, la moindre des choses est que tu commences par le lire.

Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que le Coran est immodifiable. Le Coran est un ouvrage humain qui a subi des rédactions et des lectures diverses admises par les autorités religieuses musulmanes. Toute démarche qui facilite sa lecture devrait être la bienvenue.

Quant aux variantes, je répète qu'elles sont approuvées par les autorités religieuses musulmanes égyptiennes et syriennes. Elles concernent plus de la moitié des versets du Coran et certains termes ont plus de dix variantes, avec changement total du sens (une première mondiale).

Mais les dogmatiques comme toi sont incapables de voir ou d'entendre, parce que leurs dogmes momofient leur cerveaux. Et c'est le plus grand danger de l'humanité.

Dire que les sacrés livres sont des livres écrits par Dieu, c'est insulter Dieu et lui attribuer les pires sottises humaines. Il faut mettre fin à de telles hallucinations. Si un enfant croit au Pêre Noël, il est excusable. Mais si un adulte se met aussi à y croire, cela devient tragique.

Sami Aldeeb
www.sami-aldeeb.com

sami aldeeb a écrit:

Mais les dogmatiques comme toi sont incapables de voir ou d'entendre, parce que leurs dogmes momofient leur cerveaux. Et c'est le plus grand danger de l'humanité.

Si c'est pour faciliter l'explication d'un texte coranique ou biblique, c'est bien. Mais si c'est pour modifier le coran en langue arabe. Là monsieur vous tapez a côté de la plaque. Moi, je pensais que les juristes sont des hommes de droit !?
Pour ce qui est de la momification des cerveaux par les dogmes alors là Monsieur le juriste je te laisse le soin de démomifier le mien. A une condition, de me lire pour quelle agence tu travailles?

sami aldeeb a écrit:

Dire que les sacrés livres sont des livres écrits par Dieu, c'est insulter Dieu et lui attribuer les pires sottises humaines. Il faut mettre fin à de telles hallucinations. Si un enfant croit au Pêre Noël, il est excusable. Mais si un adulte se met aussi à y croire, cela devient tragique.

Tu vois mon cher ami que tu paniques !!! Où tu as vu que j'ai dit que Dieu a écrit les Livres Saints. Je répète encore une foi ce que j'ai dit plus haut: Mahomet a reçu la révélation à travers Gabriel. Tout simplement, c'est comprehensif Mer Aldeeb? Mais ces paroles de Dieu ont été transcrite par des humains c'est normal. Personne n'a dit le contraire. Mais, toi Aldeeb tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu veux comprendre l'inverse de ce que j'ai dit. Ce qui n'est pas bien ! du tout du tout !
Pour ce qui est du Pere Noel? Est ce que je dois comprendre que le Bon Dieu est un Pere Noel? J'attends ta réponse Aldeeb !

Je n'ai pas souvent à réagir, mais j'aimerais que les interlocuteurs ne tombent pas dans le stupide rapport de force.

Sami, je comprend que tu te sens atteint dans ton travail (qui est certainement considérable).

Charlestone, pose des questions qui sont pertinentes, même si j'aimerais que son ton ne soit pas aussi péremptoire.

Si vous désirez combattre, vous vous trouvez dans la négation de l'autre et vos propos seront des monologues. C'est dans la recherche d'un consensus que vous trouverez le plus de satisfaction.

Considérons que chacun interprète mal les intentions de l'autre, et que mon intervention est inutile.

Voici une citation du Coran dont j'aimerais connaitre la traduction qu'en a fait Sami. Je trouve qu'elle très appropriée à cet incident.

le Coran a écrit:

Dans Fussilat :

33. Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne œuvre et dit: "Je suis du nombre des Musulmans"?

34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.

36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès d'Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.

La paix, mes amis.

Dans cette discussion il y a quatre problèmes:


Provenence du Coran

Dire que l'ange Gabriel a transmis le Coran à Mahomet c'est comme dire que les cadeaux de Noël proviennent du Père Noël. Le Coran est la collection de récits et de normes principalement d'origine juive et chrétienne complétés par les compilateurs du Coran. J'indique dans les notes de mon ouvrage les sources juives et chrétiennes dont ces compilateurs ont pu s'inspirer.


Ordre du Coran

Le Coran est un ouvrage écrit par des humains. Malheureusement, il a subi des manipulations qui l'ont rendu illisible et difficile à comprendre. J'ai essayé d'y mettre un peu d'ordre en classant les chapitres par ordre chronologiques selon les instructions de l'Azhar. En cela, je ne fais que réaliser un voeu exprimé par Muhammad Ahamd Khalaf-Allah, un savant religieux musulman d'Egypte que j'avais rencontré en 1977. Je suis certain que si les compilateurs du Coran disposaient d'un ordinateur, leur Coran aurait été totalement différent de celui dont nous disposons aujourd'hui. J'en veux pour preuve les nombreuses répétitions de récits. Un exemple parmi tant d'autres, l'histoire de Sodome (d'origine juive) revient dans au moins dix chapitres du Coran, avec des ajouts et des contradictions. Il faudrait un jour penser à faire une édition synoptique du Coran qui élimine les répétitions et indique les contradictions.

Variantes du Coran

Comme le Coran a été écrit initialement dans une orthographe arabe primitive sans points et sans accents (arabe squelettique presque illisible: Voir: Les débuts de la transmission écrite), les musulmans eux-mêmes ont divergé dans sa lecture. Les autorités politiques ont fixé un texte comme cela leur a semblé le plus probable, mais des auteurs musulmans classiques ont estimé que cette manière de lire l'arabe n'est pas la seule, et ont proposé des lectures différentes d'un très grand nombre de mots. Ces lectures changent énormément le sens du texte. Dans les notes de mon ouvrage, j'indique ces variantes qui aident à mieux comprendre le texte du Coran. Ces variantes, je répète, sont toutes approuvées par les autorités religieuses égyptiennes et syriennes. Il faut savoir qu'en changeant l'emplacement d'un point ou d'un accent, un terme arabe change complètement de sens. Certaines variantes vont jusqu'à remplacer un mot par un autre, un passage par un autre, supprimer un passage, voire un verset, ou y ajouter un extrait.

Abrogations au sein du Coran

Le Coran lui-même admet que certains versets ont été abrogés par d'autres versets révélés ultérieurement. C'est un phénomène connu dans tous les systêmes législatifs et même dans la Bible. Les savants religieux musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur le nombre des versets abrogés. Mais l'abrogation est un élément essentiel pour comprendre le Coran et résoudre des contradictions internes. Dans mon édition, j'indique les versets qui seraient abrogés selon les différents savants religieux.

sami aldeeb a écrit:

Dans cette discussion il y a quatre problèmes:

Provenance du Coran

Dire que l'ange Gabriel a transmis le Coran à Mahomet c'est comme dire que les cadeaux de Noël proviennent du Père Noël. Le Coran est la collection de récits et de normes principalement d'origine juive et chrétienne complétés par les compilateurs du Coran. J'indique dans les notes de mon ouvrage les sources juives et chrétiennes dont ces compilateurs ont pu s'inspirer.

Il y a également une autre possibilité que d'imaginer que Mahomet était un affabulateur en disant qu'il trichait en disant qu'il entendait Dieu ou l'archange Gabriel.

Voir 1 heure avec un sage iconoclaste

J'entend bien une petite voix dans ma tête, mais il s'agit d'une dissociation de la personnalité ou d'un dédoublement de celle-ci. Celui qui ne le vit pas peut ne pas comprendre ce genre de phénomène.

Au regard de cela, on comprend que Mahomet en a tirer des conclusions. Quand à la compilation de ce qui précède, il me semble logique de penser que Mahomet étant un caravanier, il croisait la route de gens érudits qui voyageaient sur le même chemin que celui des caravanes. L'information, qu'il en retiré, a fait son chemin en lui et la cohérence de sa dissociation de personnalité a fait le reste.

Comprendre que Dieu ne peut pas dire une chose et son contraire, fait que, forcément, ce que "Dieu" ou "Gabriel" dit à Mahomet doit forcément se retrouver dans "ses" messages précédents. Jésus qui devait avoir les mêmes "problèmes" psychologiques que Mahomet, lui en a tirer la conclusion qu'il était Dieu, ou fils de Dieu (voir le mystère de la Sainte Trinité). C'est pourquoi Mahomet, interprétant autrement "sa" petite voix intérieure n'a pu que dénié l'origine divine de Jésus.

Personnellement, je trouve plutôt normal qu'il y ait un fil entre les religions du "livre". C'est le contraire qui serait anormal. Là où l'on peut tiquer, c'est de penser que Dieu, par définition tout puissant et "parfait" a dû s'y reprendre à plusieurs reprises pour se faire comprendre.

sami aldeeb a écrit:

Ordre du Coran

Le Coran est un ouvrage écrit par des humains. Malheureusement, il a subi des manipulations qui l'ont rendu illisible et difficile à comprendre. J'ai essayé d'y mettre un peu d'ordre en classant les chapitres par ordre chronologiques selon les instructions de l'Azhar. En cela, je ne fais que réaliser un voeu exprimé par Muhammad Ahamd Khalaf-Allah, un savant religieux musulman d'Egypte que j'avais rencontré en 1977. Je suis certain que si les compilateurs du Coran disposaient d'un ordinateur, leur Coran aurait été totalement différent de celui dont nous disposons aujourd'hui. J'en veux pour preuve les nombreuses répétitions de récits. Un exemple parmi tant d'autres, l'histoire de Sodome (d'origine juive) revient dans au moins dix chapitres du Coran, avec des ajouts et des contradictions. Il faudrait un jour penser à faire une édition synoptique du Coran qui élimine les répétitions et indique les contradictions.

Je crois que Mahomet ne souhaitait pas forcément que le Coran soit transmis par écrit, mais plutôt par le comportement, par l'exemple. Mahomet possédait en lui la cohérence du Coran. Cette cohérence n'est pas forcément évidente pour qui n'est pas Mahomet, d'où le besoin de ses disciples de le retranscrire. Une fois retranscrit, le Coran devient référence figée. Je crois que ce n'était pas ce que Mahomet voulait. L'importance de la Sunna me semble être révélatrice sur ce point. Pour moi, l'Islam est un humanisme, un message qui s'adresse à tout les êtres humains, la conversion à l'Islam devant être la reconnaissance de son appartenance à l'humanité "éveillée", pas une dissociation au reste de l'humanité. Une mauvaise compréhension des buts de Mahomet conduit naturellement aux dérives qu'elle implique.

sami aldeeb a écrit:

Variantes du Coran

Comme le Coran a été écrit initialement dans une orthographe arabe primitive sans points et sans accents (arabe squelettique presque illisible: Voir: Les débuts de la transmission écrite
), les musulmans eux-mêmes ont divergé dans sa lecture. Les autorités politiques ont fixé un texte comme cela leur a semblé le plus probable, mais des auteurs musulmans classiques ont estimé que cette manière de lire l'arabe n'est pas la seule, et ont proposé des lectures différentes d'un très grand nombre de mots. Ces lectures changent énormément le sens du texte. Dans les notes de mon ouvrage, j'indique ces variantes qui aident à mieux comprendre le texte du Coran. Ces variantes, je répète, sont toutes approuvées par les autorités religieuses égyptiennes et syriennes. Il faut savoir qu'en changeant l'emplacement d'un point ou d'un accent, un terme arabe change complètement de sens. Certaines variantes vont jusqu'à remplacer un mot par un autre, un passage par un autre, supprimer un passage, voire un verset, ou y ajouter un extrait.

Le manque de ponctuation de la langue initiale et son "squelettisme" ont certainement rajoutés aux malentendus de cette religion. On dit que Mahomet était illettré. Je suis convaincu qu'il avait entendu parler de ses problèmes liés à l'écriture, d'où, à nouveau, l'importance de la Sunna.

sami aldeeb a écrit:

Abrogations au sein du Coran

Le Coran lui-même admet que certains versets ont été abrogés par d'autres versets révélés ultérieurement. C'est un phénomène connu dans tous les systêmes législatifs et même dans la Bible. Les savants religieux musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur le nombre des versets abrogés. Mais l'abrogation est un élément essentiel pour comprendre le Coran et résoudre des contradictions internes. Dans mon édition, j'indique les versets qui seraient abrogés selon les différents savants religieux.

Tout ce qui est transmis est sujet à interprétation sans la clé de la cohérence du transmetteur. Cela a sans doute conduit à négliger ou à faire des choix dans ce qui a été transmis. Cela me semble très humain. Je crois que ton travail pour compléter les lacunes de la transmission est certainement une bonne idée. Quant à savoir si il pourra porter ses fruits dans une meilleure compréhension de la cohérence de la parole de Mahomet, ça c'est l'expérience qui nous le démontrera. Ceci dit, si les trois essais de traductions issus de "l'original" arabe en vigueur que j'ai lu pour pallier à mon ignorance de l'arabe m'ont permis d'approcher une vision globale de "l'appel", je crois que des compléments peuvent certainement apporter de l'aide à l'édification de la pensée humaniste de Mahomet.

Je voudrais préciser que dans la religion musulmane, le croyant se trouve sans intermédiaire face à Dieu. La Charia étant plus un guide du bon comportement entre les êtres humains qu'une loi à suivre de manière ex-cathedra. C'est un conditionnement de base, mais que le musulman peut dépasser sans en travestir l'esprit.

La vision que nous pouvons avoir de l'Islam est clairement un humanisme puisqu'il s'adresse d'abord à l'individu qu'il met en perspective face à Dieu et concomitamment face à la société.

J'ai beaucoup aimé l'essai de version d'André Chouraqui, qui est d'ailleurs accessible gratuitement en ligne. André Chouraqui a traduit tout les textes sacrés du Livre (Bible hébraïque, les textes deutérocanoniques, le Nouveau Testament et le Coran). Cela en fait certainement une référence dans la compréhension du fil qui lie les religions juive, chrétienne, et musulmane.

André Chouraqui était juif. Je vous encourage à lire son préambule, en ligne, où l'on perçoit sa volonté d'intégrité. Sa tentative de traduction à voulu rapporter quelque chose qui n'apparaît pas dans les autres : l'aspect poétique du Coran, car le Coran est également une poésie. Chouraqui s'est attaché dans sa traduction à l'intégrité du texte, laissant au lecteur le nécessaire travail de réflexion qui apporte le sens.

Voici sa traduction de Al-Fatiha (l'ouvrante), si je n'étais pas tombé sur la version de Chouraqui, peut-être mon impression du Coran n'aurait pas été la même :

Citation :

Sourate 1.

L’OUVRANTE
AL-FÂTIHAT

1. Au nom d’Allah, le Matriciant, le Matriciel.

2. La désirance d’Allah, Rabb des univers,

3. le Matriciant, le Matriciel,

4. souverain au jour de la Créance:

5. Toi, nous te servons, Toi, nous te sollicitons.

6. Guide-nous sur le chemin ascendant,

7. le chemin de ceux que tu ravis, non pas celui des courroucés ni des fourvoyés.

De la même manière que l'article premier de la DUDH implique la bonne compréhension des articles suivant, cette première sourate est probablement une des clés de la cohérence du Coran.

Voici la raison d'être d'un admin : le débat qui repose sur le dénigrement de l'autre dans une manière outrancière relève de l'incompétence à débattre.

Mon premier avertissement n'a pas suffit. Vous pouvez continuer à vous insulter dans la rubrique prison où j'ai déplacé les posts litigieux qui n'ont rien à faire ici.

Sachez que mon avis est indiscutable et qu'il n'attend pas de réponse, ici. Si vous répondez ici, j'effacerai les posts sans autre forme de procès. Vous pouvez en discuter avec moi là-bas

Vous pouvez écrire ici en vous comportant raisonnablement. Que ce soit bien clair. Tout autre type de réaction ne sera même plus déplacée, mais effacée.

Ce qui est déplacé en prison sera effacé après un mois. D'où l'aberration d'y faire des romans.

Admin

Charlestone a écrit:

L'interprétation des versets est de la responsabilité des théologiens et non pas de n'importe quel énergumène. Tu peux pas interpréter comme tu veux un verset de Coran ou de la bible (Ancien ou Nouveau Testament).

En vertu de la décohérence, certainement. On peut regarder la "création" qui est le Coran exhaustif et être théologien et n'en comprendre qu'une infime partie, donc l'interpréter en fonction de sa connaissance propre.

Est-ce Mahomet qui a désigné qui était à même de posséder la bonne interprétation du Coran ? Je crois que son idée était plutôt : "celui qui sait le moins a intérêt à écouter celui qui sait le mieux".

Il me semble d'ailleurs qu'il a montré lui-même l'indépendance du croyant vis à vis de toute hiérarchie humaine dans le hadith suivant :

Citation :

Un homme vint voir le Prophète et lui demanda : "Si je pratique les cinq piliers, mais que je n’accomplis aucune oeuvre surérogatoire (i.e. supplémentaire, non obligatoire), pourrais-je prétendre entrer au paradis ?". Le Prophète lui répondit par l’affirmative.

Je n'ai pas retrouver le hadith original qui est plus long, mais il est clair que le musulman appartient à la communauté des "soumis à Dieu", ce qui est le cas de chaque créature, même non croyante. Il ne lui est demandé que ce dont il peut être responsable. Sinon, il y aurait une profonde injustice à n'admettre comme musulman, en ce qui concerne les êtres humains, que les êtres humains précédant le Coran. C'est pourquoi le Coran reconnaît sa filiation avec les religions du Livre. Ce qui implique tous les êtres humains depuis Adam et Eve, le couple originel. Voilà ce qui est cohérent avec la création.

La responsabilité de l'individu face à Dieu est fondamentale dans le Coran. La Charia n'est pas une loi à comprendre comme telle, mais bien un guide qui désigne la faute en regard de la punition qu'elle mériterait, donc de son degré d'aberration. Un être humain pour être libre doit recevoir une imprégnation qui l'empêche d'être esclave d'un désir brut. Ce n'est qu'imprégné qu'il devient capable d'échapper à cette imprégnation et peut enfin choisir en connaissance de cause le champ de sa liberté.

Pour ton information, je ne suis pas croyant. J'admet cependant que Mahomet a voulu libérer l'être humain de ses incompétences coupables. À ma troisième lecture du Coran, j'ai compris qu'il devait exister une cohérence globale du Coran, permettant au lecteur de comprendre ce qu'il rejette au premier abord, donc de l'interpréter en cohérence avec la réalité de la création toute entière, sinon une lecture primaire fait tomber le lecteur dans un manichéisme absolu.

Pour moi, l'Islam n'est pas une religion, c'est une philosophie.

J'ai lu tous tes écris qui m'ont admirablement plûs. Par leur innocence et leur limpidité. Tu es un très bon contradicteur. Ce qui est très difficile lorsqu'il s'agit de la religion ou de la politique. Mes interventions vous (nos amis du forum et toi) surprendront de temps à autre, beaucoup plus par leur aspect brutal qu'autres choses. Mais, l'intention sera et restera toujours bonne. C'est tout ce que je voulais te dire. C'est un plaisir de te lire.

Alan Shore a écrit:

En vertu de la décohérence, certainement. On peut regarder la "création" qui est le Coran exhaustif et être théologien et n'en comprendre qu'une infime partie, donc l'interpréter en fonction de sa connaissance propre.

Exactement ! Les livres Saints sont très difficiles à comprendre. Il faudrait des connaissances diverses dans le domaine de la théologie pour voir un peu plus clair et plus pour transmettre les valeurs véhiculées par ces Livres. Ce qui n'est pas une évidence. On se rend compte du contraire dans notre vie courante…..

Alan Shore a écrit:

Est-ce Mahomet qui a désigné qui était à même de posséder la bonne interprétation du Coran ? Je crois que son idée était plutôt : "celui qui sait le moins a intérêt à écouter celui qui sait le mieux".

Je ne le pense pas cher Alan! Je pense que ta citation reflète exactement les intentions du prophète Mahomet. Mes diverses lectures du Coran, me permettent de le dire aussi modestement que ta citation.

Alan Shore a écrit:

Il me semble d'ailleurs qu'il a montré lui-même l'indépendance du croyant vis à vis de toute hiérarchie humaine dans le hadith suivant :

Citation :

Un homme vint voir le Prophète et lui demanda : "Si je pratique les cinq piliers, mais que je n’accomplis aucune oeuvre surérogatoire (i.e. supplémentaire, non obligatoire), pourrais-je prétendre entrer au paradis ?". Le Prophète lui répondit par l’affirmative.

Cela veut dire que le prophète prône la simplicité et contre tout ce qui est ostentatoire.
Effectivement, le musulman appartient à la communauté des "soumis à Dieu" mais je ne sais pas si c'est le cas de chaque créature, même non croyante! Cela m'étonnerait, vu que l'existence même de Dieu est mise en doute comment voudrait-tu qu'elle soit "soumis à Dieu". C'est un aspect des religieux (même des non pratiquants) monothéistes.

Alan Shore a écrit:

Sinon, il y aurait une profonde injustice à n'admettre comme musulman, en ce qui concerne les êtres humains, que les êtres humains précédant le Coran. C'est pourquoi le Coran reconnaît sa filiation avec les religions du Livre. Ce qui implique tous les êtres humains depuis Adam et Eve, le couple originel. Voilà ce qui est cohérent avec la création.

Le Coran, reconnaît sa filiation avec les religions du Livre, et englobe toutes les révélations précitées à savoir La Loi, Les Louanges au Tout Puissant, et la Bonne Nouvelle annonciatrice de l’au-delà aux croyants (a mon sens, selon mes connaissances et les écris que j'ai lu). Tout ce que tu dis est juste a mon sens.

Alan Shore a écrit:

La responsabilité de l'individu face à Dieu est fondamentale dans le Coran. La Charia n'est pas une loi à comprendre comme telle, mais bien un guide qui désigne la faute en regard de la punition qu'elle mériterait, donc de son degré d'aberration. Un être humain pour être libre doit recevoir une imprégnation qui l'empêche d'être esclave d'un désir brut. Ce n'est qu'imprégné qu'il devient capable d'échapper à cette imprégnation et peut enfin choisir en connaissance de cause le champ de sa liberté.

Je ne pourrais te contredire, Alan. C'est mon point de vue aussi. C'est ce qui est très mauvais dans un forum c'est d'avoir les mêmes idées qu'un autre. Cela, me gène dans un sens. Franchement, j'aime apporter la contradiction à mon vis-à-vis. Mais c'est pas grave, on apprend beaucoup de son vis a vis.

Alan Shore a écrit:

Pour ton information, je ne suis pas croyant. J'admet cependant que Mahomet a voulu libérer l'être humain de ses incompétences coupables. À ma troisième lecture du Coran, j'ai compris qu'il devait exister une cohérence globale du Coran, permettant au lecteur de comprendre ce qu'il rejette au premier abord, donc de l'interpréter en cohérence avec la réalité de la création toute entière, sinon une lecture primaire fait tomber le lecteur dans un manichéisme absolu.

Dans mon tour de "piste" au niveau du forum, je l'ai constaté. Tes analyses sont logiques et ton opinion n'est pas prisonnière d'un dogme ou d'une croyance figée. Avec "un croyant" supposé (j'ai mis des guillemets), je ne serais pas aller plus loin dans la discussion! Je serais déjà en prison!

Alan Shore a écrit:

Pour moi, l'Islam n'est pas une religion, c'est une philosophie.

C'est VRAI……Ce que tu dis, l'aurait sûrement dis le prophète!!!! C'est très philosophique les versets du coran. Et, ce n'est pas facile à un quelqu'un non averti de savoir interpréter ces "dires". Quand à un moment donné Selmane Ruchdi a parlé de "versets sataniques" la majorité du monde musulman a crié "Ô Rage! Ô desespoir! " "A mort!Ruchdi "…..Alors là tu me comprendrais lorsque je dis que le Coran ou n'importe quel Livre Saint est difficile a comprendre et nécessite des connaissances extrêmes….Et, je rejoins a ce que tu dis :"de l'interpréter (le Coran) en cohérence avec la réalité de la création toute entière, sinon une lecture primaire fait tomber le lecteur dans un manichéisme absolu"

Je reviendrais plus tard sur la derniere phrase: " l'Islam n'est pas une religion, c'est une philosophie." Tout est là !!!!

Charlestone a écrit:

...........
Je reviendrais plus tard sur la derniere phrase: " l'Islam n'est pas une religion, c'est une philosophie." Tout est là !!!!

J'ai l'habitude de dire à mes étudiants et dans mes écrits que le judaïsme, le christianisme et l'islam n'existent pas. Ce sont des notions abstraites. Si jamais vous les rencontrez, invitez-les à boire le café chez moi.

Ce qui existe, ces sont les juifs, les chrétiens et les musulmans, ainsi que des "sacrés livres" qu'ils suivent.

sami aldeeb a écrit:

Charlestone a écrit:

...........
Je reviendrais plus tard sur la derniere phrase: " l'Islam n'est pas une religion, c'est une philosophie." Tout est là !!!!

J'ai l'habitude de dire à mes étudiants et dans mes écrits que le judaïsme, le christianisme et l'islam n'existent pas. Ce sont des notions abstraites. Si jamais vous les rencontrez, invitez-les à boire le café chez moi.
Ce qui existe, ces sont les juifs, les chrétiens et les musulmans, ainsi que des "sacrés livres" qu'ils suivent.

Les Livres Saints existent ou ont existé, et chaque Livre a eu ses adeptes qui sont:
La Torah (Ancien testament), la Loi, révélée au Prophète (Moïse ou Moussa en arabe) . Les Psaumes (en arabe Zabur) : révélé au prophète (Dawoud en arabe ou David) . (Bonne Nouvelle ou Nouveau Testament ou en arabe Al-Injeel ) révélé au prophète (Jésus ou Issa en arabe) et Le Coran, révélé au Prophète (Mahomet ou Mohamed en arabe).
Si les religions le judaïsme, le christianisme et l'islam ont fait tout ce chemin à ce jour sans perdre de leur verve et sans disparaître c'est qu'ils ont vraiment existé !!! Les religions ont toujours eu des assises solides malgré tout les interdits de toute nature (laïcs, dictateur et autres…). Cela prouve qu'il y a eu quelque chose…………

Charleston a écrit:

Si les religions le judaïsme, le christianisme et l'islam ont fait tout ce chemin à ce jour sans perdre de leur verve et sans disparaître c'est qu'ils ont vraiment existé !!! Les religions ont toujours eu des assises solides malgré tout les interdits de toute nature (laïcs, dictateur et autres…). Cela prouve qu'il y a eu quelque chose…………

Personne ne peut nier que les textes religieux existent....Mais les écrits de nombreux philosophes aussi et eux non plus n'ont pas perdu de leur véracité.
Et eux aussi ont connus les critiques acerbes et les calomnies.

Ce que j'aimerai comprendre c'est pourquoi l'image de la femme évolue si peu dans l'islam et comment peut-elle évoluer si l'islam conserve des valeurs figées alors que le monde d'aujourd'hui a changé et changera encore.

Entre autre au niveau vestimentaire. Il me semble que l'islam est la religion la plus sévère et la plus imposante à ce niveau-là. Nous sommes tout de même au 21e siècles.

Lisa a écrit:

Personne ne peut nier que les textes religieux existent....Mais les écrits de nombreux philosophes aussi et eux non plus n'ont pas perdu de leur véracité.

La religion est une philosophie au même titre que n'importe quelle autre philosophie. Un système de pensée est un système de pensée, et toute philosophie est un système de pensée qui doit chercher sa cohérence.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la vérité possède une unité, mais que cette unité peut s'additionner à elle même dans une infinité d'apparences.

le nombre 45892 n'a pas la même apparence que le nombre 87546, pourtant ce qui leur donne leur "valeur", c'est l'unité. Si la valeur de l'unité égale le néant, ces nombres sont égale au néant.

Dieu ne crée pas par volonté, il crée par la valeur qu'il contient.

Si Dieu = "1", toute la création existe dans son infinie multiplicité.

Si Dieu égale "0", toute la création égale "0".

C'est aussi simple que ça. Si nous existons, c'est parce qu'un principe premier a une valeur qui implique l'existence de l'univers et donc notre existence dans la dynamicité de l'univers.

On peut mystifier ce principe premier en l'appelant Dieu et lui surajouter des attributs qui appartiennent à l'univers, mais comme "2" n'est pas "1", cela équivaut à dire que Dieu ne peut pas être ce qu'il crée. Dieu n'appartient pas à la création et ne peut pas être assimilé à la création. Dieu est extérieur à la création, mais la création est à son image. Ce qui explique l'expression "Dieu est l'alpha et l'omega".

Lisa a écrit:

Et eux aussi ont connus les critiques acerbes et les calomnies.

La critique est saine, et la calomnie imbécile. Toutefois on ne peut critiquer que ce que l'on connaît. Toute critique basée sur une ignorance est aussi imbécile que la calomnie, même si elle n'a pas l'intention de la calomnie. Et c'est tout le paradoxe de la philosophie.

Une philosophie qui antagonise une autre philosophie est une aberration. Elle peut à la limite corriger des erreurs d'appréciation, mais elle doit reprendre le fond exact de l'autre philosophie pour la compléter. Une philosophie qui ne contiendrait que des erreurs n'existe pas. Tout au plus peut-on dire qu'il y a des philosophies dont le champ d'application est fort restreint. Je dirais "un regard avec des œillères".

Saint Augustin disait que la philosophie est la recherche de Dieu. Dieu est la vérité dépouillée jusqu'à l'unité. Si on cherche la vérité dans l'infini, c'est à dire dans la superposition infinie d'états de ses apparences, la vérité est inaccessible. De toute manière, la vérité unitaire est inaccessible à l'homme, parce qu'elle appartient à une réalité qui est extérieur à la nôtre.

Lisa a écrit:

Ce que j'aimerai comprendre c'est pourquoi l'image de la femme évolue si peu dans l'islam et comment peut-elle évoluer si l'islam conserve des valeurs figées alors que le monde d'aujourd'hui a changé et changera encore.

Si je te dis convertis-toi à l'Islam et que tu te convertis, est-ce que l'Islam fait de toi une femme différente de ce que tu étais ? Non, bien entendu. Mahomet disait qu'il n'y a pas de contrainte dans l'Islam que les contraintes que l'on s'impose à soi-même.

Si l'on comprend la faiblesse physique de la femme par rapport à l'homme. Si on comprend que cette faiblesse est voulue par l'évolution (pour l'être humain en tout cas). On comprend que l'Islam a voulu protéger la femme de son statut de faiblesse à l'égard de l'homme. Je tremble tous les jours de ce qui pourrait advenir à ma fille. Je l'encourage à vivre sans crainte mais à être consciente de cette faiblesse physique intrinsèque. On ne joue pas avec le feu.

Mal comprise, cette protection de la femme par l'Islam devient une tyrannie pour la femme qui l'exclut de tout participation à la société. On l'infantilise au lieu de la libérer.

Le premier musulman était une femme. La propre femme de Mahomet. Elle était son patron.

Lisa a écrit:

Entre autre au niveau vestimentaire. Il me semble que l'islam est la religion la plus sévère et la plus imposante à ce niveau-là. Nous sommes tout de même au 21e siècles.

Si, aujourd'hui, tu te convertis auras-tu la connaissance subite de l'Islam avec ta conversion ? Sûrement pas. Et bien, figure-toi que bien des musulmans n'acquiert pas cette connaissance. Ils vivent de la même manière que les non-musulmans en rajoutant une apparence de musulmanité, mais ce n'est qu'une apparence. En fait, ils vivent dans la tradition de leurs parents qui n'a pas forcément un rapport avec l'Islam.

Ce qui te choque, n'est que ta vision vestimentaire formatée à l'occidentale, mais qui ne choque aucune femme vivant en terre musulmane. Une femme musulmane venant en Occident sera tout aussi choquée de voir des femmes courant tête nue, pour ne parler que de la tête

La mondialisation des rapports humains met toutes les sociétés en regard l'une de l'autre. Il en adviendra une mode vestimentaire bigarrée. Il faut juste que le temps change les mentalités. Ca ne se fait pas sur 10 ans, mais sur plusieurs générations. Il y a moins d'un siècle que les femmes ont eu le droit de vote en France. Il faut laisser le temps au temps.

À la télévision, je regardais avec amusement une gamine voilée, mais le nombril à l'air. Elle argumentait sur le port du voile, mais elle avait des allures de bimbo. Qu'une femme porte le voile ou un chapeau ou aille nue-tête n'a aucune importance, tant que son apparence ne lui est pas imposée. Les parents musulmans ne sont pas des monstres qui veulent soumettre leurs filles. Tout comme nous, ils veulent le meilleur pour elles. Parfois ce meilleur imposé vire au drame. C'est pareil chez nous.

Si Mahomet revenait aujourd'hui, je suis convaincu qu'il ferait une crise, tout comme Jésus l'avait fait devant les pharisiens et les marchands du Temple. Mahomet voulait la religion dynamique, ce sont ceux qui lui ont succédé qui ont figé l'Islam dans la compréhension qu'ils en ont eu.

Si j'écoutais ma femme, ma fille ne serait pas sortie souvent. Alors j'argumente sur le fait que nous voulons tous les deux le bonheur de notre fille, et que l'attacher au tuyau du radiateur la rendra pas très heureuse, puis je demande à ma fille d'agir raisonnablement pour ne pas foutre la trouille à sa mère, et tout le monde tombe sur un consensus équilibré. La vie, c'est ça.

Et en ce qui concerne l'apparence vestimentaire, mon artiste de fille n'a peur de rien, mais je me rappelle qu'à son âge, je n'avais pas l'air plus malin. Alors, je ne dis rien, car je sais que sur ce sujet, c'est une coalition féminine qui me tombera dessus. Les femmes ne sont pas si faibles que ça

Le problème avec l'évolution des normes et de la société provient de la conception qu'on a de la loi.

Il existe trois conceptions de la loi:

1) La conception démocratique de la loi: la loi est faite par le peuple pour le peuple. C'est la conception qui prévaut aujourd'hui chez les chrétien. Elle provient du fait que Jésus n'était pas un législateur et n'a occupé aucune fonction étatique

2) La conception dictatoriale: un dictateur dicte une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est le cas des lois de Staline.

3) La conception révélée de la loi: un "prophète" prétend recevoir une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est la conception qui prévaut chez les juifs et chez les musulmans. Deux citations suffisent:

On lit dans la Bible:

Tout ce que je vous ordonne, vous le garderez et le pratiquerez, sans y ajouter ni en retrancher (Dt 13:1).
Les choses révélées sont à nous et à nos fils pour toujours, afin que nous mettions en pratique toutes les paroles de cette loi (Dt 29:28
C'est une loi perpétuelle pour vos descendants, où que vous habitiez (Lv 23:14).

Invoquant ces versets, Maïmonide, le plus grand théologien et philosophe juif décédé au Caire en 1204, écrit: "C'est une notion clairement explicitée dans la loi que cette dernière reste d'obligation éternelle et dans les siècles des siècles, sans être sujette à subir aucune variation, retranchement, ni complément". Celui qui prétendrait le contraire devrait être, selon Maïmonide, "mis à mort par strangulation". Ce châtiment est prévu aussi à l'encontre de celui qui "abolit l'un quelconque des commandements que nous avons reçus par tradition orale", comme à l'encontre de celui qui en donne une interprétation différente de l'interprétation traditionnelle, même s'il produit un signe affirmant qu'il est un prophète envoyé par Dieu.

On lit dans le Coran:

Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre sont des mécréants, […] des injustes, [...] des pervers (5:44, 45, 47).
Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident (33:36).
La seule parole des croyants, quand on les appelle vers Allah et Son messager, pour que celui-ci juge parmi eux, est: "Nous avons entendu et nous avons obéi" (24:51).

Le cheikh Al-Sha'rawi, personnalité religieuse et politique égyptienne, mort au Caire en 1998, professe pratiquement la même conception de la loi que son compatriote juif Maïmonide. Il explique que la révélation est venue trancher les questions sujettes à divergence, libérant ainsi l'homme de la peine de les résoudre par la discussion ou par des expériences répétitives épuisantes. Le musulman n'a pas à chercher en dehors de l'islam des solutions à ses problèmes, puisque l'islam offre des solutions éternelles et bonnes dans l'absolu. Il ajoute:

"Si j'étais le responsable de ce pays ou la personne chargée d'appliquer la loi de Dieu, je donnerais un délai d'une année à celui qui rejette l'islam, lui accordant le droit de dire qu'il n'est plus musulman. Alors je le dispenserais de l'application du droit musulman en le condamnant à mort en tant qu'apostat".

J'estime que les pays arabes et musulmans ainsi qu'Israël ne connaîtront la démocratie que lorsqu'ils sépareront la religion de la loi, afin de remettre le pouvoir au peuple. Il faut à cet égard mettre l'Ancien Testament et le Coran au musée des vieilleries de l'histoire.

Et que faire avec le Nouveau Testament? Pour moi c'est un ouvrage comme tout autre ouvrage. Son avantage par rapport aux autres "sacrés livres" est qu'il n'est pas juridique et ne comporte qu'un nombre très limité de normes, comparé à l'Ancien Testament et au Coran.

Pour sortir du problème posé par l'Ancien Testament et le Coran, il faut commencer par les désacraliser, en les considérant comme des oeuvres humaines. Pour cela il faut redéfinir la révélation. Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole humaine comporte comme imperfections et faiblesses.

Né en palestine Sami ?
En tout cas merci pour l'oxygène auprès de pensées comme la vôtre, j'accepte d'envisager le futur sous de meilleurs auspices!

4ème conception de la loi :

Elle est relative à la cohérence de la réalité à laquelle elle s'applique.

La loi est une règle absolue, mais la justice doit se rendre dans un esprit qui permet un résultat permettant de sortir par le haut de l'enchaînement de la cause et des effets indésirable de cette cause.

"Œil pour œil, dent pour dent" est équitable, mais le résultat est un double mal. La justice n'est pas la vengeance. La loi ne peut inspirer la vengeance.

Dans le Coran, on peut suivant son goût ne ramasser que les indices qui vont dans le sens que l'on veut exploiter. Pour chaque verset "indigne", on peut trouver un verset "digne". La lecture véritable repose sur la prise de conscience d'un Coran global, indivisible, cohérent avec la réalité de la création.

On peut regarder l'univers et ne voir que les cataclysmes, on peut regarder l'univers et ne voir que le blé qui pousse dans les champs. Si on admet que l'univers est complexe, et que l'humanité se trouve coincée entre des niveaux de réalité qui peuvent mettre sa vie en danger.

Il est idiot de voir l'arrêt de la vie de l'individu comme une injustice, parce que justement l'individu est mortel. On peut mourir à n'importe quel âge, et les statistiques sur l'âge de la mort ne représentent qu'une moyenne.

Nous pouvons mourir de causes extérieures à notre volonté, mais nous mourrons également de causes que nous avons induites par nos comportements. Le Coran ne dit pas autre chose.

Il dit ceci en résumé : "voici comment il faut vivre, si vous vivez autrement, vous prenez des risques dont vous devez assumer les conséquences. Si tu dis être musulman, vis comme un musulman. Si tu n'acceptes pas la règle commune pour en faire ta propre règle de vie, tu trahis ton serment de musulman. Personne ne t'as forcé à devenir musulman. En te parjurant, tu as trahis la cause musulmane. Subis-en donc les conséquences".

Qui oserait dire qu'un fasciste est dans la tolérance d'une société démocratique. S'il n'est pas tolérant avec autrui, il n'y a aucune raison de le traiter avec tolérance. La tolérance implique le seuil de l'acte acceptable. Celui qui dépasse ce seuil se met lui-même hors-jeu des règles démocratique. Il doit donc être traiter en conséquence, et le plus juste, pour lui, est de lui appliquer son propre sens de la justice, donc de lui appliquer "œil pour œil, dent pour dent". Mais comme la justice admet que le mal a souvent pour origine l'ignorance de ce qui est véritablement juste, elle sortira par le haut en relativisant sa sentence.

Voilà pourquoi la peine de mort a été abolie.

Ce n'est pas ce qui semble le plus apparent qui est la valeur intrinsèque d'une loi, c'est justement la façon dont elle est appliquée.

Lisa a écrit:

Personne ne peut nier que les textes religieux existent....Mais les écrits de nombreux philosophes aussi et eux non plus n'ont pas perdu de leur véracité.
Et eux aussi ont connus les critiques acerbes et les calomnies.

L'Ancien Testament et le nouveau Testament ont plus de 20 siècles
Le Coran plus de 14 siècles.
Peut-on trouver un philosophe et ses écris datant de cette période?
Ma chère Lisa, moi j'ai parlé de verve et non de véracité. Car tu me prendras jamais en train de dire à quelqu'un que la Bible est plus vraie que le Coran ou l'inverse. Jamais. La religion est personnelle, chacun la voit comme bon lui semble. L'essentiel c'est de la comprendre philosophiquement. Et, c'est ça l'important !
Toute écriture, toute pensée, tout art cinématographique ou autre est critiquable. Par contre, la calomnie est un vice curieux comme on dit : tenter de le tuer le fait vivre ; le laisser tranquille le fait périr de mort naturelle. La critique corrige les hommes, la calomnie les irrite. La calomnie est l'arme des imbéciles

Lisa a écrit:

Ce que j'aimerai comprendre c'est pourquoi l'image de la femme évolue si peu dans l'islam et comment peut-elle évoluer si l'islam conserve des valeurs figées alors que le monde d'aujourd'hui a changé et changera encore.

Non pas du tout. L'Islam n'est pour rien dans ce que tu dis. Si tu prends une femme Russe ou américaine musulmane, tu ne diras pas que la femme évolue si peu! Tu te projettes sur des pays sous développés pour dire cela. Mais dans ce cas, c'est plus, un problème économique que religieux. Même plus qu'économique, le poids de la société (les us et traditions….) fait le reste. L'Islam a plutôt ramené la sécurité pour la femme. Le prophète Mahomet disait: «On m'a montré le paradis et j'ai vu que la majorité de ses habitants étaient des femmes.».
Ses voyages successifs l'amènent à rencontrer sa future épouse Khadîdja, une riche veuve qui devient son patron. Alors? S'il y a mépris de la femme c'est l'Homme le fautif...

Lisa a écrit:

Entre autre au niveau vestimentaire. Il me semble que l'islam est la religion la plus sévère et la plus imposante à ce niveau-là. Nous sommes tout de même au 21e siècles.

L'Islam n'impose pas un style d'habillement. Si tu fais référence au voile, alors je te renvoie aussi aux femmes des campagnes de Roumanie de Russie et autres. Maintenant, le voile est admis pour certaines femmes pour diverses raisons mais ils ne l'est pas pour d'autres qui s'habille a l'occidentale. Et, ce n'est pas interdit par la religion. Si Mohamed revenait, il se mettrait en costume cravate et Khadidja en jupe soleil et bas fin……

On excuse le Coran et Mahomet... et on accuse ses adeptes qui n'arrivent pas à s'adapter aux normes modernes, notamment en matière des droits de l'homme:

- Liberté religieuse
- Egalité entre hommes et femmes
- Non-discrimination à l'égard des non-musulmans
- Sanctions cruelles
- Mutilations sexuelles (circoncision masculine et féminine)
etc.

Je viens bien excuser le Coran et Mahomet.

Mais pour que les adeptes du Coran et de Mahomet puissent évoluer, il faut commencer par désacraliser le Coran dans leur esprit afin qu'ils cessent de le prendre à la lettre, et le considèrent comme tout autre livre sur cette terre.

Tant qu'on estime que "Dieu a dit", l'homme devient un esclave de ce que Dieu a dit. Non, Dieu n'a rien dit. C'est l'être humain qui fantasme.

- Oui, celà me fait exactement penser à la consternation que j'avais éprouvé auprès d'une camarade de lycée, fille de pasteur évangéliste.
Là, c'était le créationnisme le plus pur, ponctué de: "rien n'est impossible au créateur, les 7 jours, la côte d'adam et sa pomme interdite!" Symbolisme, second degrè, poèsie, témoignage des humains d'une époque, dans sa foi c'était impensable! Tout au pied de la lettre choisie au départ!
Pour moi, une forme de négationnisme cependant comme elle n'essayait pas de nous imposer ce qui l'avait construite, et que dans sa vie sociale, elle ne cherchait pas à se démarquer sous ce prétexte, nous respections sa spécifité intérieure, attristés tout de même.

En revanche, j'avais remarqué dans les couloirs,un garçon à lunettes avec un petit chapeau à broderie de temps à autres, que je trouvais folklo et peu seyant pour la mode baba-cool de l'époque.
Quand j'ai appris que c'était une khippa, alors que j'avais de nombreux copains juifs dans ma classe (je ne me suis penchée sur la question qu'à partir de ce moment là), ça m'a gènée.
Que voulait-il nous prouver en venant avec ça au lycée? Qu'il était plus proche de Dieu que mes potes ou que moi-même?
Bon c'est un peu ça être français, et chez moi l'ancêtre chouan et l'ancêtre communard se font toujours des reproches!

Charleston a écrit:

Peut-on trouver un philosophe et ses écris datant de cette période?

Je vais t'en citer quelques-uns :


Thalès de Millet -625 ~ -547
Pythagore de Samos -580 ~ -500
Démocrite -460 ~ -370
Epicure -341 ~ -270

etc..

S'il en reste quelque chose aujourd'hui, c'est bien que des écrits ont traverser les siècles ? Non ?

Charleston a écrit:

Ma chère Lisa, moi j'ai parlé de verve et non de véracité. Car tu me prendras jamais en train de dire à quelqu'un que la Bible est plus vraie que le Coran ou l'inverse. Jamais. La religion est personnelle, chacun la voit comme bon lui semble. L'essentiel c'est de la comprendre philosophiquement. Et, c'est ça l'important !

Cela je le comprends. Mais j'estime aussi que ceux dont la religion est intégré dans la vie personnelle garde un certain recul par rapport à elle. Pour moi, la religion est un mélange historico-philosophico-idéologique, ce qui la rend très complexe d'où beaucoup de malentendus.

Charleston a écrit:

Lisa a écrit:
Ce que j'aimerai comprendre c'est pourquoi l'image de la femme évolue si peu dans l'islam et comment peut-elle évoluer si l'islam conserve des valeurs figées alors que le monde d'aujourd'hui a changé et changera encore.

Non pas du tout. L'Islam n'est pour rien dans ce que tu dis. Si tu prends une femme Russe ou américaine musulmane, tu ne diras pas que la femme évolue si peu! Tu te projettes sur des pays sous développés pour dire cela. Mais dans ce cas, c'est plus, un problème économique que religieux.

Je ne pense pas que je me projette uniquement sur des pays sous-développer. Mais il y a un tel méli-mélo que c'est difficile de s'y retrouver....J'y reviendrai plus tard.

Charleston a écrit:

L'Islam n'impose pas un style d'habillement. Si tu fais référence au voile, alors je te renvoie aussi aux femmes des campagnes de Roumanie de Russie et autres. Maintenant, le voile est admis pour certaines femmes pour diverses raisons mais ils ne l'est pas pour d'autres qui s'habille a l'occidentale. Et, ce n'est pas interdit par la religion. Si Mohamed revenait, il se mettrait en costume cravate et Khadidja en jupe soleil et bas fin……

Si seulement tous les islamistes pensait comme ça il y aurait certainement moins de tensions.

J'en suis venue à l'habillement d'une part parce que Sami Aldeeb en fait mention dans l'article que j'avais lu et que je me suis beaucoup questionnée à ce sujet.
Entre parenthèse, étant petite, j'ai bien porté un foulard quand il faisait chaud (je détestais les chapeaux et les casquettes

J'ai fait observations en passant par divers pays d'orient (intellectuellement parlant) mais aussi en occident :

1) la notion de "foulard" : elle est très variable; elle passe du foulard coloré à la burka (je l'admet dans des pays plus extrémistes) en passant par le tchador.

2) la notion de liberté y étant relatif : une impression d'imposition, de "sous-valorisation" de la femme que réellement un choix, même en occident. (C'est effarant de voir surveillance dans les pays musulmans.)

3) la constatation de l'incroyable paroxysme entre les femmes musulmanes portant dans le quotidien le foulard ou le tchador et le fait que la danse orientale provenant quand même du moyen-orient autorise, comme j'ai compris, et respecte les femmes plus légèrement vêtues. (en tout cas à l'origine)

4) Je me suis demandée si finalement le foulard, comme l'habillement en général, n'avait simplement pour origine non pas l'histoire, mais le climat des régions orientales et que les hauts responsables religieux ont fait d'une habitude purement pragmatique un intérêt politico-religieux.

Je ne fait pas de conclusion là-dessus, c'est juste pour démontrer à quel point la compréhension de l'islam vue sous toutes les coutures (et il en a !) est complexe et peut amener de très nombreuses questions.

Et ce qui n'arrange pas les choses c'est que, concernant l'islam, tout est mélangé, la culture, la politique et la religion, ce qui n'est pas le cas chez nous et que la guerre entre Israélites et Palestiniens n'aide pas non plus à avoir une vision claire.

Bon, je vais m'arrêter là sinon je crains de ne plus du tout m'y retrouvée.

sami aldeeb a écrit:

On excuse le Coran et Mahomet... et on accuse ses adeptes qui n'arrivent pas à s'adapter aux normes modernes, notamment en matière des droits de l'homme:

Je n'excuse personne. J'observe simplement que l'on ne peut juger l'Islam par ce qui nous est le plus apparent vu d'occident, et en particulier ses dérives.

L'Islam est une des religions qui a subit le plus de divisions pour ne pas parler de schismes. Que les wahhabites, obscures bédouins intégristes, se soient trouvés mis sur le devant de la scène, par la grâce du pétrole qui a été trouvés sur leur terre, affichent publiquement leur radicalisme obscurantistes et exercent une domination sur les autres tendances grâce aux pétro-dollars, c'est un accident de l'histoire très regrettable.

Lorsqu'une mosquée a besoin d'être restaurée ou construite, ils arrivent, payent, et installent un imam soumit à leur cause. C'est pas parce que Lepen est français et fait beaucoup de bruit, que la France est majoritairement d'extrême-droite. C'est pareil pour l'Islam. Un musulman n'est pas l'autre.

sami aldeeb a écrit:

- Liberté religieuse

L'Islam a prouvé dans son histoire qu'elle était la plus tolérante des religions. Musulmans et chrétiens priaient dans les mêmes bâtiments en Andalousie. Les juifs n'ont jamais tant été respectés que lorsqu'ils étaient sous la protection des musulmans. Bagdad dans sa période de gloire à été un phare pour les hommes de science, les philosophes, et les artistes. Le recul de sa tolérance, aujourd'hui, n'a rien à voir avec l'Islam, mais avec les conditions d'éducation dans les pays concernés.

Il fut un temps où dans les universités européennes, l'arabe, langue promue par l'Islam, était une des langues du savoir. En Andalousie, sous l'Islam, les simples apprentis savaient lire et écrire. La liberté religieuse a été un fait musulman, parce que l'Islam contient en lui-même les ferments de la liberté.

sami aldeeb a écrit:

- Egalité entre hommes et femmes

L'Islam a posé un diagnostic réaliste sur cette égalité supposée. Dans les temps pré-islamiques, la femme n'avait pas d'autre statut que celui d'un objet. L'Islam a libéré la femme, et lui a donné le statut d'être humain. Mais il en a également souligné la faiblesse physique et malheureusement le statut inférieur qui en découle dans la société.

Rien n'interdit dans l'Islam qu'une femme puisse aspirée à de hautes fonctions dans la société. Les femmes de Mahomet étaient-elles des femmes soumises (tu n'as pas parlé de la polygamie, du jeune âge de sa dernière femme) ?, Dans cet occident d'aujourd'hui où on nous vantent l'égalité des femmes, qui s'occupent dans sa grande majorité, des travaux ménagés ? C'est John Lennon qui chantait "Women are the negers of the world", soulignant que cette égalité n'a de valeur que dans les souhaits, et que les exceptions ne font malheureusement pas la réalité commune. Mahomet avait une vision réaliste de la société. Ce n'était pas un rêveur. Il voulait tirer cette société vers le haut.

sami aldeeb a écrit:

- Non-discrimination à l'égard des non-musulmans

J'ai répondu sur ce point plus haut. De la même manière que l'humanisme a des ambitions énormes, l'Islam a des ambitions très similaires à celles de l'humanisme.

sami aldeeb a écrit:

- Sanctions cruelles

Quand Jésus sauve la pécheresse de la lapidation, s'est-il prononcé sur la punition elle-même ou sur les conditions dans lesquelles elle doit s'appliquer ?

C'est pareil dans l'Islam, regarde les preuves qu'il est nécessaire de réunir pour prouver l'adultère dans l'Islam. Mahomet a dû sourire en lui-même à l'idée de la difficulté qu'il y avait a prouver l'adultère. C'est le comportement qui est impliqué dans l'adultère qu'il a voulu stigmatiser par l'énormité de la sentence, mais le pardon fait également partie des options qui s'opposent à la sentence. La justice islamique dans sa juste appréciation fait la part belle à la liberté de l'individu dans la société, mais elle met le doigt sur la responsabilité que la société est en droit d'attendre de l'individu.

sami aldeeb a écrit:

- Mutilations sexuelles (circoncision masculine et féminine)

La circoncision masculine est discutable dans sa finalité hygiénique, mais que je sache, elle n'a rien de véritablement traumatisante. Elle est un lien qui lie l'individu et sa communauté. En ce sens, elle trouve sa justification. Demande à un juif ce qu'il en pense, et elle n'est certainement pas interdite chez nous.

Venons-en à sa dérive féminine qui elle est vraiment une barbarie, sans doute dans un but égalitaire de l'homme et de la femme, mais qui dans les faits engendre plus de drame qu'un bienfait quelconque qui ne se justifie même pas au niveau hygiénique. J'ai lu trois fois le Coran, et même si j'ai une mémoire conceptuelle, je ne me rappelle pas en avoir vu une allusion. Peux-tu me citer les versets en cause ?

sami aldeeb a écrit:

Je viens bien excuser le Coran et Mahomet.

J'espère que ton essais de version du Coran n'en est pas une attaque déguisée. Je lirai des passages ou même pourrais-tu en citer de passages. Je me prononcerai après les avoir lu. Je ne doute pas de tes bonnes intentions, mais parfois le mieux est l'ennemi du bien.

sami aldeeb a écrit:

Mais pour que les adeptes du Coran et de Mahomet puissent évoluer, il faut commencer par désacraliser le Coran dans leur esprit afin qu'ils cessent de le prendre à la lettre, et le considèrent comme tout autre livre sur cette terre.

J'ai lu le Coran, et à l'époque qui a précédé cette lecture, je n'y étais pas vraiment favorable. J'ai essayé de pénétrer l'esprit et les intentions de son concepteur. J'en suis sorti ravi et réconcilié avec l'Islam. Le Coran n'a pas vraiment besoin d'être désacralisé, il l'est déjà dans ses propositions qui tire l'individu vers le haut. Il est astreignant pour celui qui a besoin d'être astreint, mais il lui permet de s'en libérer si il parvient à franchir ses niveaux de compréhension. Il a même libéré l'homme de la vision anthropomorphique du divin en lui interdisant de représenter Dieu.

L'Islam dans sa compréhension globale rend l'individu "laïque", capable d'aller à l'autre comme un sage, pas comme un dictateur soumettant sa pensée. Cependant comme la liberté se mérite, il est nécessaire d'éduquer la liberté pour qu'elle ne soit pas le simple assouvissement d'un désir qui abrutirait l'individu au lieu de le libérer. La rencontre de Mahomet, le caravanier, avec les tendances philosophiques de son temps lui ont certainement permis d'ouvrir sa connaissance au bouddhisme. Je retrouve dans le Coran bien des aspects de cette religion, et le grand Ijtihâd qui désigne l'effort de réflexion est certainement un apport du bouddhisme.

sami aldeeb a écrit:

Tant qu'on estime que "Dieu a dit", l'homme devient un esclave de ce que Dieu a dit. Non, Dieu n'a rien dit. C'est l'être humain qui fantasme.

Tant que l'on a pas tenter de définir Dieu, ce concept peut être n'importe quoi. Il n'est pas anodin de constater la présence de l'archange Gabriel comme interprète de Dieu. Cela remet Dieu à sa place, et l'homme à l'autre extrémité. Le premier ne doit pas être confondu avec le second.

Le grand Ijtihâd est indispensable, mon ami. L'Islam est une des seules religions qui le promeut. L'enjeu en est justement la liberté de l'homme dans la dignité qui doit inspirer cette liberté.

Si Mahomet était parmi nous, il aurait voté pour l'abolition de la peine de mort en toute conformité avec son enseignement. Il ne le pouvait pas à son époque. La vérité est relative et contextuelle.

Mon propos n'est pas une attaque contre le tien. C'est une mise au point. Le Coran propose des niveaux de lecture adaptés à son lecteur. À l'esprit simple, une lecture non ambiguë. Au lecteur avancé, une lecture avancée. C'est tout ce que l'on attend d'un écrit dynamique.

Lisa a écrit:

Charleston a écrit:

Peut-on trouver un philosophe et ses écris datant de cette période?

Je vais t'en citer quelques-uns : ...

Disons que si on avait de la chance, on pourrait remonter à l'invention de l'écriture

On aurait tort de croire que les anciens étaient plus crétin que nous. Ce qui nous en diffère, c'est surtout le niveau technologique atteint, mais sommes-nous nous même capable d'en appréhender la connaissance ?

Dans la brousse, on se ferait bouffer par les lions, là où le primitif africain s'en sortirait mieux que nous. Tout est relatif.

Lisa a écrit:

Si seulement tous les islamistes pensait comme ça il y aurait certainement moins de tensions.

Il y a autant de rapport entre les islamistes et l'Islam, qu'entre Lepen et la démocratie. L'un se sert de l'autre pour justifier ses actes, mais sa motivation n'a rien à voir avec l'Islam ou la démocratie. Un opportuniste peut instrumentaliser l'humanisme. Il faut combattre les islamistes, mais il faut soutenir l'Islam. Il n'y a pas de plus grande insulte à l'Islam que de retrouver ce mot dans le terme qui en désigne son pire ennemi. D'où, sans doute, l'amalgame qui lie les deux dans une terrible et malencontreuse confusion, pour beaucoup de musulmans aussi. En insultant l'Islam, le résultat est souvent de repousser les moins érudits de l'Islam dans les bras de ceux qui l'instrumentalisent, qui à l'instar de Nietzsche leur diront : "sois toi-même, sans faiblesse, logiquement, et jusqu'au bout".

Le lion n'est pas l'ami de la gazelle.

Lisa a écrit:

[...]une impression d'imposition, de "sous-valorisation" de la femme que réellement un choix, même en occident. (C'est effarant de voir la surveillance dans les pays musulmans.)

Il faut sortir de ce débat. Avec la force physique, il y a une autre raison de "surprotéger" la femme, c'est celui de la maternité. Si c'était l'homme qui accouchait, c'est également lui qui se retrouverait dans le rôle de gardien des enfants.

Je suis père, mais je peux reconnaître mon infériorité à assumer l'éducation des enfants en bas-âge. Quand je devais endormir mes enfants, je me retrouvais endormis avant eux Je surestimais également leur capacité à affronter les dangers, je manquais de subtilité lorsque je m'adressais à eux, et puis enfin, je dois constater la complicité qui lie les enfants à leur mère. La femme à une sensibilité plus affinée que l'homme. Cette sensibilité plus exacerbée, lui joue également des tours en l'aveuglant, là où la sensibilité plus primaire de l'homme lui permet d'en négliger l'aspect. Ce surplus de sensibilité provient de la différence spectaculaire de force physique entre l'homme et la femme. La femme le voit et l'homme, ce crétin imbu de sa force, se retrouve du bon côté du rapport de force. La femme doit rétablir l'égalité en usant de subterfuges que l'homme trouve indignes (le contraire serait étonnant pour un esprit primaire), d'où également ce sentiment de méfiance à l'égard de la femme, que l'homme trouve "rusée". Comme la ruse est un procédé que l'homme juge indigne, le raisonnement masculin donne sa conclusion dans un raccourci facile et injuste : "la femme est capable d'indignité".

Un homme n'est pas une femme, l'inverse étant également vrai. Ce sont des malentendus que la nature a installé entre l'homme et la femme. Il n'est pas évident de les surmonter. Plus le niveau d'éducation est bas, et plus on en revient à l'attitude de dominance du mâle sur la femelle. Mahomet en était certainement conscient, mais comme il était cohérent, il ne pouvait pas exiger de la société que ce qu'elle était capable d'accepter. Toute vision, aussi éclairée soit-elle, trouve ses limites contextuelles.

Lisa a écrit:

Bon, je vais m'arrêter là sinon je crains de ne plus du tout m'y retrouvée.

Je trouve que tu t'en est pas mal sortie ... pour une femme (je blague). S'il est bien un endroit où la femme peut prouver sa supériorité intellectuelle, c'est bien dans un forum. Et il y a des moments où tu me mets vraiment en difficulté. N'en abuse pas, sinon j'appelle l'admin

Alan, ce n'est pas toi ou les autres humains bienveillants et tolèrants toutes obédiences confondues qui sont en cause, et l'oecuménisme ne fait jamais écho que chez ces gens là.

Non! ce qui est à dénoncer ce sont les responsables politiques, les élites qui profitent du besoin de croire et de l'innocence du peuple, pour viser à l'établissement d'un ordre bien homogène (c'est tellement plus facile!), brandissant une parole dite divine donc "indiscutable" "incritiquable" (et j'insiste là-dessus) pour :
-justifier l'absence d'évolution voire la régression des droits humains puisque c'est écrit!
- exacerber un sentiment national par lequel les sujets non conformes seront brimés puis chassés (un peuple homogène c'est plus facile à gèrer.)
- S'assurer une loyauté militaire sans faille, un creusot suffisant de fanatiques prêts à mourir ou à tuer sans crainte en cas de conflit, d'autant que la crainte resserre toujours les rangs, fait oublier ce qui cloche sur le plan de la politique intérieure.

Ce qui m'a paru le plus interressant dans l'analyse de Sami Aldeeb auquel j' accorde une culture livresque hors normes, c'est que l'absence d'issues au problème palestinien, est directement lié aux dimensions légiférantes à la Torah et au Coran, et la distanciation qu'il faudrait obtenir par rapport à celles-ci comme préalable à une paix durable dans ces contrées.
Interressant vraiment!


Au fait ou Charleston a-t-il vu que la Laïcité visait l'interdiction de la religion?

stip a écrit:

Au fait ou Charleston a-t-il vu que la Laïcité visait l'interdiction de la religion?

Charlestone a écrit:

Les religions ont toujours eu des assises solides malgré tout les interdits de toute nature (laïcs, dictateur et autres…).

Dune manière générale, la laïcité, a vu son application pratique très radicale dans la plus part des pays. Elle a été beaucoup plus axée sur la soustraction de l'influence de l'Eglise de la vie de la cité alors qu'elle devrait être uniquement et simplement selon la loi une séparation du pouvoir politique du religieux ! C'est un peu cela l"interdit" dont je parle !
Cet état de fait, a engendré des abus et des déviations.
Maintenant, les politiques (dites Laïcs) voudraient avoir la main mise sur le religieux tout en gardant une distance. J'appelle cela, de la surveillance.
On crée même un ministère de l'intérieur et du culte !
Mais dans les pays communistes, c'est pratiquement interdit de pratiquer sa religion. Dans les dictatures, c'est tout autre !!!

La laïcité a pour but de représenter tout le monde. C'est pour ça que la démocratie existe. Que les gouvernement soit mal organisés ou trop tributaires d'une vue plus que d'une autre est une chose, ça n'enlève pas moins la légitimité de la laïcité.

Le ministère de l'intérieur n'est qu'un des nombreux éléments pour organiser la société.

Quand à la surveillance du culte elle est utile pour dénoncer les éventuelles dérives ne respectant plus les droits humains. Et ce n'est pas valable que pour les grandes religions.

Le communisme tel qu'il est pratiqué n'est rien d'autre qu'une autre dictature. La deuxième face d'un même problème.

Lisa a écrit:

Quand à la surveillance du culte elle est utile pour dénoncer les éventuelles dérives ne respectant plus les droits humains. Et ce n'est pas valable que pour les grandes religions.
Le communisme tel qu'il est pratiqué n'est rien d'autre qu'une autre dictature. La deuxième face d'un même problème.

Je n'ai pas dit le contraire....juste que les religions ne sont pas libres! Avec cette contrainte , elles arrivent comme même a mobiliser des millions d'adeptes.

Charleston a écrit:

Je n'ai pas dit le contraire....juste que les religions ne sont pas libres! Avec cette contrainte , elles arrivent comme même a mobiliser des millions d'adeptes.

Aucun rapport entre humains n'est jamais libre ! Mais la religion est entièrement libre à l'intérieur de chacun. D'où la liberté de suivre sa foi selon son désir et ses attentes.

Des millions d'adeptes avec chacun son point de vue; par consentement ou par le poids ou/et la force que la masse dégage.

Lisa a écrit:

Charleston a écrit:

Je n'ai pas dit le contraire....juste que les religions ne sont pas libres! Avec cette contrainte , elles arrivent comme même a mobiliser des millions d'adeptes.

Aucun rapport entre humains n'est jamais libre ! Mais la religion est entièrement libre à l'intérieur de chacun. D'où la liberté de suivre sa foi selon son désir et ses attentes.
Des millions d'adeptes avec chacun son point de vue; par consentement ou par le poids ou/et la force que la masse dégage.

Dans la politique aussi c'est comme ca. Les partisans aussi ont chacun son point de vue par consentement ou par le poids ou/et la force que la masse dégage !!!Mais alors, pourquoi la politique est autorisé a activer selon les règles démocratiques. Et pas les religions! ( n'oublie pas Lisa que nous sommes dans un pays démocratique ou comme tu dis (ou Stip) les religions sont libres)

Charleston a écrit:

( n'oublie pas Lisa que nous sommes dans un pays démocratique ou comme tu dis (ou Stip) les religions sont libres)

Les religions sont libres, leurs intentions le sont aussi tant que les faits ou les intentions ne mettent pas en péril l'intégrité des personnes. Cela fait partie intégrante de la démocratie et de la laïcité.

Lisa a écrit:

Charleston a écrit:

( n'oublie pas Lisa que nous sommes dans un pays démocratique ou comme tu dis (ou Stip) les religions sont libres)

Les religions sont libres, leurs intentions le sont aussi tant que les faits ou les intentions ne mettent pas en péril l'intégrité des personnes. Cela fait partie intégrante de la démocratie et de la laïcité.

Mais justement elles sont pas libres (ni autorisées) d'activer comme les partis politiques!

ça ne te gêne pas toi que dans certaines démocraties d'Europe, il y existe des partis appelés par exemple: "démocrates chrétiens"?
Moi, si!

stip a écrit:

ça ne te gêne pas toi que dans certaines démocraties d'Europe, il y existe des partis appelés par exemple: "démocrates chrétiens"?
Moi, si!

La question est pour moi ou Lisa ?
Si c'est pour moi, je te dis que cela ne me gene pas du tout! C'est pour ca que je dis que les religions ont les mains liées dans des pays dits laics

-Alors là désolé, nous ne pourrons pas nous comprendre, car l'espace politique doit pour moi faire abstraction des confessions, cheminements spirituels individuels pour se centrer sur l'intêret commun d'une population surtout lorsqu'elle est pluriculturelle, conduire tout le monde sur un même bateau, ne pas exacerber les sentiments trop faciles d'appartenance qui deviennent très vite des ressentiments.

J'espère par exemple,que les descendants des serbes, bosniaques, croates, slovènes, macédoniens, kossovars de bonne volonté verront leurs descendants grandir sans connaître la haine, pour le Liban..... .

à vrai dire, je n'ai vraiment rien à faire du besoin de prier ou non et qui, comment, de la personne qui débattra avec moi de questions politiques! Et se retrouver autour de mêmes idées avec des noirs, des jaunes, des bruns, des blonds c'est beaucoup plus sympathiques (j'oubliais les métisses, les meilleurs )

-De plus un vote communautaire signifierait que le pouvoir finirait entre les mains de la communauté qui ferait le plus de bébés possible ! On irait ou comme ça?

stip a écrit:

-Alors là désolé, nous ne pourrons pas nous comprendre, car l'espace politique doit pour moi faire abstraction des confessions, cheminements spirituels individuels pour se centrer sur l'intêret commun d'une population surtout lorsqu'elle est pluriculturelle(...).

Y'a pas que moi que ca gènerais pas. Toute l'Europe ne se gène pas de l'existence de partis "democrate-chretien". Pourquoi veut-tu que ca me gènerais.
On va recadrer notre sujet qui nous a amené a arriver a cette discussion.
En effet, y'a 2 ou 3 jours tu posais la question suivante:
"Au fait ou Charlestone a-t-il vu que la Laïcité visait l'interdiction de la religion?
De cette question est venue toute notre discussion sur les religions qui n'ont pas les mains libres dans les pays Laïcs, malgré qu'il existe des partis "Démocrate-chrétien".

Ah! non ce n'est pas toute l'Europe qui s'en accomode, d'ailleurs dans mon pays, une telle association pour baptiser un parti politique aux prétentions nationales serait tout simplement jugée incongrue et discriminatoire. Incongru, comme des salles de prières dans les lieux de l'enseignement public construits grâce à l'argent du contribuable. Je pense que les sages qui ont trouver cette solution pour garantir les libertés individuelles étaient beaucoup plus visionnaires qu'on ne veut bien le dire, mais la France n'est pas le Danemark ou l'Italie tout comme le Maroc n'est pas l'Algérie ou la Tunisie.

stip a écrit:

Ah! non ce n'est pas toute l'Europe qui s'en accomode

Ok pas toute l'Europe! Mais la majorité de pays qui s'accomode de partis "Democrate-chrétien".....