Croyances et métaphysique

marie-josé a écrit:

renal a écrit:

On ne sait pas quoi dire, juste une grande tristesse. On ne peut faire grand chose, à part ceux qui ont la foi, de prier pour ces familles.

je ne veux pas te blesser nicole, mais pourquoi Dieu accepte-t-il cela?

Bon, je sais que c'est pas le sujet le plus facile dans le coin mais un truc m'intrigue dans cette phrase.
En schématisant (certes beaucoup, je pense notamment aux agnostiques...), soit t'es croyant, soit tu l'es pas, on est d'accord. Quand j'écris "tu", c'est pas toi MJ, c'est un "tu" générique.
Tu es croyant, tu acceptes donc les drames nombreux du monde et tu as ta perception du rôle (ou pas) du grand Barbu...
Tu n'es pas croyant et tu n'as pas à écrire "Pourquoi Dieu accepte-t-il ça" puisqu'il n'existe pas (selon ta vision d'athée...).
Y'a pas une contradiction

Frank a écrit:

Bon, je sais que c'est pas le sujet le plus facile dans le coin mais un truc m'intrigue dans cette phrase.
En schématisant (certes beaucoup, je pense notamment aux agnostiques...), soit t'es croyant, soit tu l'es pas, on est d'accord. Quand j'écris "tu", c'est pas toi MJ, c'est un "tu" générique.
Tu es croyant, tu acceptes donc les drames nombreux du monde et tu as ta perception du rôle (ou pas) du grand Barbu...
Tu n'es pas croyant et tu n'as pas à écrire "Pourquoi Dieu accepte-t-il ça" puisqu'il n'existe pas (selon ta vision d'athée...).
Y'a pas une contradiction

Je crois qu'admin pourra reprendre ces messages pour créer un autre fil sur "croyances et métaphysique".
Comme l'athée, L'agnostique réfute les religions en ce sens qu'ils les considèrent comme l'expression d'un discours s'emparant des questions métaphysiques et se transmet comme héritage culturel selon le mode de l'appartenance.
A la différence de l'athée, l'agnostique n'exclut pas la métaphysique comme une possibilité universelle (pas un grand décideur gestionnaire d'åmes et de corps, bien-sûr).
Pour l'athée, la vie d'un homme se résume à son passage sur terre, l'agnostique n'exclut pas non plus cette possibilité d'ailleurs, mais cette perception de l'existence et de l'ordre des choses ne le convainc pas en ce sens qu'il la perçoit comme assurément limitative.

[ métaphysique : Synonymes abstrait, spéculatif, surnaturel, transcendant. ]

anémone a écrit:

Alors oui, moi je comprends la formulation de Marie - jo, il nous reste des bribes de cet enseignement catho , et même sans foi, on se révolte...
Mais je respecte ceux qui ont cette foi qui leur permet de lutter...

Oui, tu expliques à merveille les tiraillements de votre génération.
Question d'éducation religieuse ou non, question d'époque et de lieu aussi.
Moi, j'ai eu une éducation religieuse très "baba cool", n'empêche je me souviens des infos à la télé car j'y avais le droit à tous les repas avec mes parents, les guerres, les famines, les tremblements de terre, les accidents .....Sans même être confronté personnellement à l'inacceptable, comment quand on est gamin ne pas finir par penser: eh là-haut qu'est-ce que tu fais?
Alors quand la société vous laisse le choix (car c'est important et pas toujours vrai toujours en fonction de l' époque ou du lieu ) au bout d'un moment vous tranchez dans le refus... Ou non. C'est une question tellement personnelle, individuelle.

anémone a écrit:

Petite intrusion de ma part ( excuses m'en ! )

Il n'y a pas lieu de t'excuser. Les débats sont ouverts à tous ceux qui demeurent modérés (ce que tu es) et tous les avis sont intéressants !

anémone a écrit:

je pense que marie- jo est dans mon cas...Baptême, cathé, communion, religion non choisie, mais imposée par les parents...alors on croit à toutes les belles paroles, aux images pour nous montrer les péchés et puis un jour, à 13 ans, on a un petit cousin de 7 ans qui meurt de leucémie, là tu réalises qu'il y a des injustices, on te parle d'un dieu fait de bonté, de pardon et il enlève la vie d'un innocent..

Ce n'est tout simplement pas Dieu qui a retiré cette vie, même si on a tendance à tout attendre de lui.

anémone a écrit:

Et puis les années passent...et ta foi, avec car tout autour de toi tu vois la cruauté de la vie.

Et qui est plus cruel que l'homme ?

anémone a écrit:

La pomme croquée n'a jamais été effacée et ce dieu fait d'amour fait payer à l'humanité un péché de chair..

On voit que tu n'as pas suivi l'évolution... Nous n'en sommes plus à la pomme ni à Adam et Eve !

anémone a écrit:

Alors oui, moi je comprends la formulation de Marie - jo, il nous reste des bribes de cet enseignement catho , et même sans foi, on se révolte...

Là, je comprends parfaitement votre réaction : persuadées de ne plus croire en rien et pourtant, il subsiste un doute.

Frank a écrit:

Tu es croyant, tu acceptes donc les drames nombreux du monde et tu as ta perception du rôle (ou pas) du grand Barbu...

Nous avons tous tendance à dire : "Mais où est Dieu, dans ce drame" ? Et si nous nous demandions : "Mais où est l'Homme, quand 20 % de la population du monde meurt de faim" ?

Sans vouloir préjuger du fait que Dieu existe ou pas, pourquoi ne se tourne-t-on vers Lui que lorsque ça va mal pour nous ou autour de nous ? N'avez-vous pas remarqué à quel point les églises sont remplies en période de guerre ? Mais quand les drames sont passés, il n'y a plus personne... ou presque. Où est la logique ?

Est-ce le grand Barbu, pour reprendre les termes de Frank qui a confectionné les bombes ? Est-ce Lui qui affame les peuples ? Est-ce Sa faute si les convois humanitaires sont interceptés par les gouvernements, etc. ?

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

La pomme croquée n'a jamais été effacée et ce dieu fait d'amour fait payer à l'humanité un péché de chair..

On voit que tu n'as pas suivi l'évolution... Nous n'en sommes plus à la pomme ni à Adam et Eve !

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Alors oui, moi je comprends la formulation de Marie - jo, il nous reste des bribes de cet enseignement catho , et même sans foi, on se révolte...

Là, je comprends parfaitement votre réaction : persuadées de ne plus croire en rien et pourtant, il subsiste un doute.

Pour ce qui est de la pomme...Nous discutions de religion, avec mon amie qui a fait la catéchèse dans la paroisse ..Les enfants n'ont plus la même façon d'apprendre, ils posent des questions peut être plus hardies que nous le faisions il y a 50 ans...Car à l'époque que d'interdits ! on nous imageais les péchés de telle façon...que nous pensions vraiment que ce délicieux fruit était un mal qui fallait fuir !!bon...j'espère qu'à notre époque on explique avec moins de retenue la vie...
comme je ne sais toujours pas répondre par strophe...pour ce qui est d'avoir un doute, non, désolée Nelly . Oui l'homme est cruel, toutes les misères, les tueries, les viols et autre assassinats d'enfant sont faits par l'homme... Mais si un dieu le permet... Alors oui,mes années de catéchisme m'ont bernées..

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

La pomme croquée n'a jamais été effacée et ce dieu fait d'amour fait payer à l'humanité un péché de chair..

On voit que tu n'as pas suivi l'évolution... Nous n'en sommes plus à la pomme ni à Adam et Eve !

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Alors oui, moi je comprends la formulation de Marie - jo, il nous reste des bribes de cet enseignement catho , et même sans foi, on se révolte...

Là, je comprends parfaitement votre réaction : persuadées de ne plus croire en rien et pourtant, il subsiste un doute.

Pour ce qui est de la pomme...Nous discutions de religion, avec mon amie qui a fait la catéchèse dans la paroisse ..Les enfants n'ont plus la même façon d'apprendre, ils posent des questions peut être plus hardies que nous le faisions il y a 50 ans...Car à l'époque que d'interdits ! on nous imageais les péchés de telle façon...que nous pensions vraiment que ce délicieux fruit était un mal qui fallait fuir !!bon...j'espère qu'à notre époque on explique avec moins de retenue la vie...
comme je ne sais toujours pas répondre par strophe...

Fais "éditer" pour ta réponse : j'ai mis tes paragraphes en forme. Tu verras ainsi comment procéder : il faut autant de 'quotes' de fermeture que d'ouverture avant de répondre et ce, pour chaque paragraphe.

anémone a écrit:

pour ce qui est d'avoir un doute, non, désolée Nelly .

Je réponds ainsi par rapport à ce que tu as exprimé plus haut.

anémone a écrit:

Oui l'homme est cruel, toutes les misères, les tueries, les viols et autre assassinats d'enfant sont faits par l'homme... Mais si un dieu le permet... Alors oui,mes années de catéchisme m'ont bernées..

Que veux-tu qu'un dieu fasse de plus ? Qui mérite d'être puni ? Ne sommes-nous pas tous égoïstes, quelque part ? Personne n'est parfait alors, qui punir et qui conserver ? De plus, en s'intéressant au passé de tout en chacun, on s'aperçoit que beaucoup de personnes ont des circonstances atténuantes dans leurs actes mauvais : éducation, asservissement, modèles déformés ou manquants, souffrance, etc.

marie-josé a écrit:

je ne veux pas te blesser nicole, mais pourquoi Dieu accepte-t-il cela?............

Accepter, accepter, personne ne sait s'il accepte ou pas. Et puis faudrait cesser de lui mettre tout sur le dos. Aprés tout, dans l'affaire, c'est bien une défaillance humaine ! (ou de matèriel fabriqué par l'humain, ce qui revient au même).
C'est facile de tout vouloir mettre sur le dos de l'autre, mais c'est bien plus difficile de dire" c'est MA faute". Vous l'avez souvent entendu dire, vous ?

Lou Landés a écrit:

marie-josé a écrit:

je ne veux pas te blesser nicole, mais pourquoi Dieu accepte-t-il cela?............

Accepter, accepter, personne ne sait s'il accepte ou pas. Et puis faudrait cesser de lui mettre tout sur le dos. Aprés tout, dans l'affaire, c'est bien une défaillance humaine ! (ou de matèriel fabriqué par l'humain, ce qui revient au même).
C'est facile de tout vouloir mettre sur le dos de l'autre, mais c'est bien plus difficile de dire" c'est MA faute". Vous l'avez souvent entendu dire, vous ?

quand on parle de l'homme, qui est cruel, violeur, menteur etc.....d'accord, mais ces enfants de 10 a 11 ans qu'ont-ils fait de mal pour mériter une telle épreuve.

Ok, faut pas tout mettre sur le dos de Dieu!

mais si il est amour, protège ses brebis, ces enfants innocents , ne l'étaient-ils pas?

c'est par rapport à cela que je parle!

On nous expliquait que dieu voit tout, sait tout , alors ......faudrait savoir......si c'est uniquement en punition qu'il agit ,ou pas.

Ici, il n'était pas question de fautes faites pas ces mômes!
tout comme les gosses qui meurent dans le monde , et dans les guerre! etc.....
que les hommes se tapent sur la gueule, c'est leur problème, mais qu'au 21ème siècle on ai encore faim dans
s ce monde?????????
la je sais /
c'est la faute de l'homme ,celui qui exploite, celui qui spécule ETC...;...................

Toujours intéressant d'aborder ce sujet entre personnes tolérantes mais moi, c'est une fixette. Vous vous rappelez peut-être d'un fil que j'avais créé reposant sur un avis, mon avis, selon lequel, il manque un truc entre "croyance en un un Dieu", "agnosticisme" (et MJ, tu me sens plus dans cette "case") et "athéisme"
Je pense que, si on ne croit vraiment pas à l'existence d'un grand Barbu, une sorte de foi "inversée" (sans parler de satanisme, hein, rien à voir... après le grand Barbu, le grand Cornu... ) en quelque sorte, les phrases du style "mais que fait-il dans les épisodes dramatiques de l'humanité" n'ont aucune raison d'exister. Cette position, pour celles et ceux qui se placeraient dans l'athéisme, serait d'une hypocrisie extrême. Tout va bien, j'y crois pas, ça va mal, je me dis "mais qu'est-ce qu'il fout"

En revanche, "utiliser" ces événements dramatiques pour construire son opinion et finalement, ne pas croire, ça, c'est plus cohérent même si dans mon cas, ce n'est pas l'argument principal qui dicte ma position.

Frank a écrit:

Je pense que, si on ne croit vraiment pas à l'existence d'un grand Barbu, une sorte de foi "inversée" (sans parler de satanisme, hein, rien à voir... après le grand Barbu, le grand Cornu... ) .

Vu tes lectures favorites , je crois que si ça n'avait été déjà fait, tu les aurais inventés pour ne pas t'ennuyer

stip a écrit:

Frank a écrit:

En revanche, "utiliser" ces événements dramatiques pour construire son opinion et finalement, ne pas croire, ça, c'est plus cohérent même si dans mon cas, ce n'est pas l'argument principal qui dicte ma position.

Mouais.... Comment oublier qu'il en est ainsi partout à travers le monde et depuis la nuit des temps,on ne va pas se réveiller que quand ça concerne des gens qui n'habitent pas loin.
Accidents comme là pour ces jeunes belges, cataclysmes comme en Haïti, en Indonésie, à Fukushima(ou s'ajoute la négligence), épidémies, famines liées ou non à une guerre comme au Soudan.

Comprends pas trop ta réponse et surtout le rapport avec mon commentaire. Je n'ai pas abordé le débat classique qui illustre le fait que certains semblent touchés par un drame parce qu'il est proche (mais pas dans notre entourage très proche non plus) et pas ou moins quand il est "loin".
Personnellement, si ce n'est pas quelqu'un que je connais, je ne suis pas "plus" ou "moins" touché si c'est un bus de Belges en Suisse ou autant de Somaliens qui meurent de faim.
En revanche, j'abordais un discours classique; quelqu'un qui croit et qui, confronté à un drame personnel connaît finalement 3 options:
-Il ne change pas par rapport à sa foi (et ça l'aide car ça "apaise"...)
-Il ne croit plus car il se dit que le grand Barbu ne peut pas exister puisqu'il a permis ça (j'avoue que c'est la position la plus "surprenante" pour moi car à moins d'être couillon, on sait "avant" que des drames existent, grand Barbu ou pas...)
-Il croit encore mais développe une colère contre le grand Barbu (finalement, je trouve aussi un peu couillon, c'est un peu: "OK, les drames existent mais tant qu'ils ne me touchent pas, j'accepte cette vision du grand Barbu vis-à-vis de ses ouailles").

Moi, j'ai jamais cru en son existence, je n'y croirai jamais et je ne l'évoque pas dans ma perception des événements de ma vie, heureux ou pas.

stip a écrit:

Frank a écrit:

Je pense que, si on ne croit vraiment pas à l'existence d'un grand Barbu, une sorte de foi "inversée" (sans parler de satanisme, hein, rien à voir... après le grand Barbu, le grand Cornu... ) .

Vu tes lectures favorites , je crois que si ça n'avait été déjà fait, tu les aurais inventés pour ne pas t'ennuyer

Oui mais ils ont vraiment été inventés bien avant ma naissance...

Sinon, deux choses, ta citation de Burns est ENORME Tu crois que c'est une création des SIMPSONS ou il reprend une phrase connue

Autre chose, j'évolue quant à ma "lecture de la religion"; pendant longtemps, je me disais que si on croyait en l'existence d'un grand Barbu, on devait forcément croire en un grand Cornu. Je me rends compte que j'accepte aujourd'hui la possibilité de croire au premier sans forcément croire au second.

marie-josé a écrit:

merci pour le couillon , j'apprécie vraiment.......................on ne peut pas tous être du même avis, mais moi, je respect au moins celui des autres[/size]

Très bien, je pensais que l'on se "connaissait" suffisamment pour ne pas déployer l'artillerie de smileys ou de précautions oratoires avant d'émettre un avis.
Si tu relis mon intervention complète, tu pourras lire que je te mets "à l'écart" de mes paragraphes suivants et que j'y allais de mon couplet de façon générale. Apparemment, je n'ai pas été compris dans ce sens, je le regrette car tu n'étais pas visée... En revanche, j'ai de plus en plus la certitude que les trésors de diplomatie qui semblent incontournables sur un forum, même si on le fréquente depuis des mois, ne suffisent pas et que franchement, j'ai de moins en moins de temps pour ces salamalecs.

Frank a écrit:

Quand j'écris "tu", c'est pas toi MJ, c'est un "tu" générique.

Voilà, peut-être devrais-je débuter TOUTES mes interventions par cette précaution
Ou peut-être n'est-elle pas encore assez claire

Frank a écrit:

Autre chose, j'évolue quant à ma "lecture de la religion"; pendant longtemps, je me disais que si on croyait en l'existence d'un grand Barbu, on devait forcément croire en un grand Cornu. Je me rends compte que j'accepte aujourd'hui la possibilité de croire au premier sans forcément croire au second.

Mais c'est qu'il évolue, notre Frank !

On ne se fait plus débaptiser ? Tu sais que vous êtes à deux, sur le forum, dans cette situation ?

Frank a écrit:

marie-josé a écrit:

merci pour le couillon , j'apprécie vraiment.......................on ne peut pas tous être du même avis, mais moi, je respect au moins celui des autres[/size]

Très bien, je pensais que l'on se "connaissait" suffisamment pour ne pas déployer l'artillerie de smileys ou de précautions oratoires avant d'émettre un avis.
Si tu relis mon intervention complète, tu pourras lire que je te mets "à l'écart" de mes paragraphes suivants et que j'y allais de mon couplet de façon générale. Apparemment, je n'ai pas été compris dans ce sens, je le regrette car tu n'étais pas visée... En revanche, j'ai de plus en plus la certitude que les trésors de diplomatie qui semblent incontournables sur un forum, même si on le fréquente depuis des mois, ne suffisent pas et que franchement, j'ai de moins en moins de temps pour ces salamalecs.

Tu ne savais pas encore que notre Marie-jo est d'une extrême susceptibilité quand elle se sent concernée ? Mais ne t'en fais pas, elle oublie vite !

grand pierre a écrit:

Je crois qu'il convient de relativiser beaucoup de choses.

1/ Les religions en place sont parvenues à cette position trop souvent par la force et par l'obscurantisme. Et au même titre elles ont elles mêmes écrit leurs histoires (qui se soucie de toutes ces religions disparues lors de la colonisation mondiale par l'europe ????)

2/ Utilisons une image "parlante" pour représenter toute l'évolution depuis le commencement de l'amalgame spatial qui a donné lieu à la naissance de notre planète. Visualisez la tour Eiffel, ok ? Prenons cette échelle pour nous représenter l'espèce humaine depuis son apparition .... c'est l'épaisseur de la couche de peinture au sommet du dernier étage.

D'accord avec toi, ce qui me fait commenter tes deux remarques comme suit:
1/ quand je parlais de racisme et de sexisme avec mes enfants, je leur disais que même absolument identiques physiquement même couleur de peau et, pourquoi pas un seul sexe (hermaphrodites comme les escargots ), l'humain inventerait des frontières, des partis politiques et des religions pour sceller des appartenances tôt ou tard en affrontement et en lutte d'influence. Il est ainsi fait .
2/ épaisseur d'une infime partie de la couche de peinture du sommet sur 1/100 de mm2 .
C'est bien la raison pour laquelle je préfère me dire "agnostique" qu'athée, une sorte de reconnaissance pour les possibles mystères qui entourent la vie dans l'univers et éventuellement l'idée de l'âme et de la spiritualité.... L'invisible à nos yeux, l'imperceptible à nos sens tout simplement parce que nous sommes très limités en là matière, ensuite l'inconcevable à nos connaissances même si nous en repoussons sans cesse les limites.... Je reste dans la curiosité.

Frank a écrit:

Comprends pas trop ta réponse et surtout le rapport avec mon commentaire. Je n'ai pas abordé le débat classique qui illustre le fait que certains semblent touchés par un drame parce qu'il est proche (mais pas dans notre entourage très proche non plus)

Ok , j'ai digressé mais ça m'a plu, l'idée du transfert de responsabilité.
Mais ton questionnement de toutes façons, je ne m'y retrouvais pas.
Si je perçois très bien le réflexe de révolte par rapport ã une éducation comme l'expliquait anémone, c'est très symptomatique des ressortissants d'une société qui fût très ancrée dans un culte mais qui a pu s'en écarter.


Pour Monty Burns, si... Je crois que c'est une citation qui émane des scénaristes de chez max groening "excellent!"

Enfin, je reviens sur ce sujet tout en regrettant les incompréhensions malgré les précautions prises.... C'est comme ça, pas facile de bien communiquer par écrit.... D'un autre côté, il faut que chacun y mette du sien pour aborder certaines choses plus profondes, et ce débat m'intéresse.

Pour finir, tu charries le questionnement métaphysique ne se résume pas à l'antagonisme entre "le Père Noël et son jumeau" (le très rock'n roll père fouettard) [titre d'un album de littérature enfantine que je te conseille, enfin... En tant que parent qui a bien fait rire mes gosses petits ].

stip a écrit:

Pour finir, tu charries le questionnement métaphysique ne se résume pas à l'antagonisme entre "le Père Noël et son jumeau" (le très rock'n roll père fouettard) [titre d'un album de littérature enfantine que je te conseille, enfin... En tant que parent qui a bien fait rire mes gosses petits ].

Je n'ai pas résumé le débat à ce point précis. C'était un aparté qui illustrait la possibilité, même chez moi, de changer de position.
Depuis toujours, j'associais croyance à "je crois en tout ce qui est écrit"... C'était même mon argument number one; faut croire à l'ancien et nouveau testament, je me servais de la genèse pour étayer mon entreprise de réfutation. Comment être créationniste, franchement
Quand un de mes meilleurs potes a trouvé la foi sur le tard, attiré par une branche religieuse que je taxe de secte, il a essayé de contrecarrer le carbone 14, les fossiles, la soupe primitive et Mister Darwin... Pathétique.
Et le grand Cornu faisait partie du tableau complet selon moi.
Finalement, aujourd'hui, je me rends compte que j'accepte la possibilité d'une croyance light avec un peu plus de mansuétude.
Cela dit, comme dans toute histoire (entendez par là, fiction...), le héros doit avoir son pendant maléfique; Superman et Lex Luthor, Spiderman et le Bouffon Vert, Rocky et Yvan Drago, Sherlock Holmes et Moriarty...

stip a écrit:

Mais ton questionnement de toutes façons, je ne m'y retrouvais pas.
Si je perçois très bien le réflexe de révolte par rapport ã une éducation comme l'expliquait anémone, c'est très symptomatique des ressortissants d'une société qui fût très ancrée dans un culte mais qui a pu s'en écarter.

Me souviens plus exactement de mes propos, faudrait que je relise. À te lire, je ne suis pas contre ce que tu écrit...

stip a écrit:

2/ épaisseur d'une infime partie de la couche de peinture du sommet sur 1/100 de mm2 .
C'est bien la raison pour laquelle je préfère me dire "agnostique" qu'athée, une sorte de reconnaissance pour les possibles mystères qui entourent la vie dans l'univers et éventuellement l'idée de l'âme et de la spiritualité.... L'invisible à nos yeux, l'imperceptible à nos sens tout simplement parce que nous sommes très limités en là matière, ensuite l'inconcevable à nos connaissances même si nous en repoussons sans cesse les limites.... Je reste dans la curiosité.

@ Stip et grand pierre, l'image est belle mais excessive. Si on prend la tour Eiffel/âge de la terre, l'être humain est arrivé très haut, certes, mais moins haut/tard que ce 1/100 de mm². Un rapide et grossier calcul situe son "arrivée" à une 20aine de cm du sommet.

Frank a écrit:

stip a écrit:

2/ épaisseur d'une infime partie de la couche de peinture du sommet sur 1/100 de mm2 .
C'est bien la raison pour laquelle je préfère me dire "agnostique" qu'athée, une sorte de reconnaissance pour les possibles mystères qui entourent la vie dans l'univers et éventuellement l'idée de l'âme et de la spiritualité.... L'invisible à nos yeux, l'imperceptible à nos sens tout simplement parce que nous sommes très limités en là matière, ensuite l'inconcevable à nos connaissances même si nous en repoussons sans cesse les limites.... Je reste dans la curiosité.

@ Stip et grand pierre, l'image est belle mais excessive. Si on prend la tour Eiffel/âge de la terre, l'être humain est arrivé très haut, certes, mais moins haut/tard que ce 1/100 de mm². Un rapide et grossier calcul situe son "arrivée" à une 20aine de cm du sommet.

Le big bang ..... En bas évidemment.... Bon, l'image est flippante en fait, trop finie ... Le sommet serait 2012?
Et puis dans le 1/100 de mm2 je voulais évoquer l'importance de notre planète dans l'univers.
En même temps .... rien de sûr ( question échelle puisque pour les dimensions de l'univers en supposant qu'on puisse s'en faire une représentation) je me goure sans doute .

C'est plus une image grossière pour aider à relativiser la prétendue importance de l'espèce humaine.
Pour ce qui est de la taille de l'univers .... sacré colle ! Vu qu'il est sensé être infini, il n'a pas de limites. Une théorie prétend qu'il est en expansion permanente, donc on est pas prêts d'en voir la fin !

Coucou tout le monde, je m'inscris sur le fil pour ne pas le perdre de vue:)

Thierry a écrit:

Coucou tout le monde, je m'inscris sur le fil pour ne pas le perdre de vue:)

Bonjour Thierry. Je croyais que tu nous avais totalement oubliés !

C'est gentil de te manifester. A +

Je cogite au tome 10 de Jarwal le lutin, tout en écrivant le tome 4 )
Et cette interrogation d'une "présence" sera au coeur du bouquin. Sauf que ça va être quelque peu chamboulée quant à la théorie que je veux développer. Me faut encore une vingtaine d'années pour mener ça à terme. Faut pas que mon ange gardien relâche son attention ) Je lui cause parfois pour entretenir sa motivation. Faut jamais négliger les gens qui nous aiment.

Thierry a écrit:

Faut pas que mon ange gardien relâche son attention ) Je lui cause parfois pour entretenir sa motivation. Faut jamais négliger les gens qui nous aiment.

Intéressant la notion d'ange gardien .
L'idée d'un accompagnateur dévoué et bienveillant qui ne voudrait surtout pas qu'on se fasse du mal à soi-même et tout disposé à nous éclairer pour peu qu'on y songe, oui, j'y ai déjà spontanément pensé.
pourquoi ?
je n'en sais rien mais c'est une idée qui me parle...... je crois que le mien est très sympa .
je me disais qu'il fallait être un peu bizarre et féminin pour y penser, tu me prouves que non, enfin...pour le côté féminin .
En tout cas je n'en ai jamais parlé avec personne, les cartésiens mâles m'entourent .

stip a écrit:

Thierry a écrit:

Faut pas que mon ange gardien relâche son attention ) Je lui cause parfois pour entretenir sa motivation. Faut jamais négliger les gens qui nous aiment.

Intéressant la notion d'ange gardien .
L'idée d'un accompagnateur dévoué et bienveillant qui ne voudrait surtout pas qu'on se fasse du mal à soi-même et tout disposé à nous éclairer pour peu qu'on y songe, oui, j'y ai déjà spontanément pensé.
pourquoi ?
je n'en sais rien mais c'est une idée qui me parle...... je crois que le mien est très sympa .
je me disais qu'il fallait être un peu bizarre et féminin pour y penser, tu me prouves que non, enfin...pour le côté féminin .
En tout cas je n'en ai jamais parlé avec personne, les cartésiens mâles m'entourent .

Les cartésiens mâles sont des amputés spirituels. Je ne les envie pas.

Thierry a écrit:

Les cartésiens mâles sont des amputés spirituels. Je ne les envie pas.

Je ne sais pas, je me dis aussi que nous devons beaucoup à cette pensée, à commencer par la possibilité de choisir, d'exercer notre droit à la critique y compris sur le terrain de ce qu'une société veut imposer comme " sacré".
Après, c'est vrai qu'il est très difficile de sortir de la pensée rationnelle quand on s'y est forgé, à moins d'éprouver intimement un manque ou mieux percevoir ce cadre comme trop étroit .
La vie peut apprendre à modérer les rigueurs et les intransigeances d'une pensée trop cartésienne. C'est un chemin individuel que celui des aspirations et du ressenti profond.

C'est tout le problème de notre fonctionnement au regard de l'intellect. Nous fondons nos pensées sur le raisonnement, le raisonnement sur la pensée, la pensée sur la mémoire. Nous utilisons le savoir comme le fondement de notre comportement et dès lors, nous nous coupons de cette perception intuitive qui n'est pas explicable. Mais si elle n'est pas explicable, rationnellement, elle n'en existe pas moins. Nous fonctionnons par conséquent de façon partielle.

"il faut bien finir par se choisir une folie" avais-je dit, Nelly n'avait pas compris et pourtant je crois que c'était une des choses les plus sensées qui soit.
Oui, je crois que toute croyance, toute foi, tout engagement est folie au yeux de celui qui ne le partage pas en métaphysique ou non d'ailleurs.
J'ai vu deux opéras coup sur coup.

"La Muette de porticci". http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Muette_de_Portici

où un pêcheur dont la soeur abusée par un prince, prend la tête d'une révolte, puis d'un renversement qui va lui ėchapper avant d'être réprimé.
Cet opéra mit le feu aux poudres à sa sortie en Belgique, en 1826.
N'empêche qu'on y apprend que "le peuple" est un tyran sanguinaire comme les autres. (cette bonne blague )


"Nixon in China". http://fr.wikipedia.org/wiki/Nixon_in_China
opéra qui relate la rencontre historique des présidents Américains et Chinois et de leur femme. Sur fond d'acte symbolique et choc de culture dont je retiendrais un seul échange qui en dit long sur leur difficulté à communiquer et se comprendre :
Nixon dans la mégalo du grand polititique se voulant sans doute alors consensuel -
" l'Histoire est notre mère à tous, nous devons l'honorer "
Ce à quoi Mao répond dans sa logique révolutionnaire -
"l'Histoire est une sale truie"
Les personnages nous semblent tous "fous comme des lapins".
C'est voulu, bien sûr, Mme Nixon en épouse américaine républicaine type qui rêve du luxe pour tous et l'épouse de Mao en bras fort impitoyable (et sanguinaire) du rėgime.
Ils ont tous leurs raisons que la raison ignore.
Seul Tchou en Laï semble à la fin touché par la grâce du doute quant aux résultats de leurs actions passées.
Pourquoi s'embarquer comme un cheval fou dans une voie?
Parce que, nous en sommes tous là, nous recherchons une solidité pour accéder au bonheur, donner sens et fédérer autour de causes ou de passions plus ou moins vulgaires qui nous touchent personnellement, nous aimons ceux qui adhèrent aux mêmes, conspuons les autres, luttons ou oeuvront en occultant ce qui pourrait gêner, toute vérité que nous savons pourtant inéluctable.
Ce sont des folies qui unissent mais qui divisent aussi.... Toutes.... Et pourtant, l'engagement dans l'une d'entre elles reste le meilleur moyen de tendre au bonheur, et en tout cas, le plus répandu, " avoir l'impression de servir à quelque chose et, quoiqu'il en soit à soi-même quoiqu'on en dise, en fait ".
Ecouter ses aspirations, à un moment de notre vie qui viendra plus ou moins tôt, puis les y enfermer.
Oui, il faut bien pour finir, se choisir une folie, ça repose et ça rassure, je ne cesse d'y songer dēs que je voie un regroupement.
Car le chemin individuel, l'insoumission pour rester réceptif mais curieux et critique, reste la position la plus anxiogène, une vie ne suffit sans doute pas à lui donner sens.
Nous ne sommes, hélas, faits que pour être un maillon d'une chaîne qui constitue l'Histoire de l'humanité (je donne à la fois raison à Nixon et Mao sur ce point.)
Encore heureux celui qui pourra choisir à quel genre de chaîne (d'enfermement) il se rattachera, ils ne sont pas "pléthore" déjà.

Reste donc, aux vues de cette réflexion, et n'en déplaise aux cartésiens, que la paroi entre vérités humaines et notre besoin d'imaginaire est bien poreuse....
Si on a conscience de notre manque inéluctable d'objectivité, si on a conscience de reproduire individuellement après avoir digėré des expériences parfaitement personnelles en fonction de nos goûts, nos caractères, notre hérédité, l'humilité vient ronger l'emportement, et seule l'Universalité semble dignement tenir la route.
Dès que l'on en sort , on ne peut, hélas, que s'attendre aux mépris d'autres, qui se sont choisi d'autres folies et parfois plus graves car violentes et bétonnées, servant d'obscurs desseins expansionnistes et intolérants.

Il y a-t-il un monde caché? Survivance de l'âme?
Quelles voies ont emprunté les différentes cultures, les ésotérismes pour en aborder l'idée à travers le monde?
N'est-il pas merveilleux de se laisser séduire comme moi par l'idée de l'ange qui sait mieux que moi qui je suis, ou encore par les familles d'âmes (une autre idée qui me plaît beaucoup )
Pourquoi fermer la porte à la richesse de ce domaine, puisque tant de gens y sont sensibles?
La condition sine qua non est bien entendu la bienveillance car tout existe, nous le savons .
Mais je trouve ça passionnant, vraiment, une vraie curiosité même sans se départir d'un bon esprit critique.
J'objecterais seulement qu'il y a vraiment de quoi s'y perdre, et qu'il est beaucoup plus facile d'en parler avec un ami par hasard que d'écrire à ce propos devant d'éventuels étrangers sur un web ouvert aux 4 vents.

Si, je raconterai comment j'ai trouvé sur mon perron, un crapaud mort tout déssēché raplaplat ,au moment de partir marcher avec amies et chiens.
Bigoude avait aboyé plus tôt, il faisait ça dès que quelqu'un pénètrait dans le jardin jamais autrement, occupée à l'étage, je croyais qu'un des fils rentrait du lycée avant l'heure mais, à mon grand étonnement ... Rien.
J'ai donc zappé jusqu'à ce que l'on vienne nous chercher et là ,
Qu'est ce que c'est que ça ? Rien ne pouvait justifier ceci, il n'y a pas de grenouilles chez moi, celle lã ėtait morte depuis longtemps et avait été déposée côté rue (j'ai 2 portes mes 2 matous ne vont jamais devant.
C'est alors que j'ai repensé aux aboiements de bigoude.
C'est alors que j'ai pensé au vieux d'à côté et au fait que je venais de lui envoyer les gendarmes qui lui avaient retitré ses fusils.
Je demande aux copines, ce ne serait pas le vieux qui aurait fait ça pour m'intimider?
J'avais vu, il y a très longtemps à la télé, l'adaptation d'un roman dont je viens de retrouver le titre (grâce aux pages wiki de l'acteur principal dont je me souvenais ):
http://www.bibliopoche.com/edition/L-oeil-du-sorcier/260912.html "l'oeil du sorcier" où les premiers ennuis commençaient avec un crapouillot déssèché sur le seuil.
Donc ce jour là, aprēs avoir rebalancé la dépouille chez lui, nous avons évoqué ces pratiques rurales ancestrales peu orthodoxes qui existent un peu partout dans le monde sans doute.
Mon père avait un oncle rebouteux en Auvergne, et peut-être un peu plus....magnétiseur , sourcier et tutti quanti.
Par la suite, j'ai choppé le vieux qui, profitant de la présence d'élagueurs chez moi, était rentré pour voir si je ne laissais pas le lierre pousser sur nos murs.
Ça a été la dernière fois, je lui ai promis de l'attaquer pour violation de domicile si je l'y reprenais à mettre ne serait-ce qu'un pied chez moi.
Donc, pas mal d'années après, j'y repensais en me disant que si ce gugus avait payé quelqu'un pour me jeter un sort, vu le peu de résultats, on avait dû lui dire que je bénéficiais de protections exceptionnelles .

La spiritualité est une affaire de rencontres, parfois certains textes font que nous nous sentons "chez nous", certaines conceptions des choses collent à nos aspirations et ça rend très heureux, alors.
Nous ne devons pas être destinés aux mêmes choses peut-être aussi, parce que, ne serait-ce que psychologiquement, nous sommes tous différents.
En tout cas, quand on rencontre ce qui pourra éclairer notre route, dans sa particularité, nous le savons immédiatement.
On se sent grandi, le reste n'a pas vraiment d'importance.

[size=18]Stip a écrit :

Citation :

En tout cas, quand on rencontre ce qui pourra éclairer notre route, dans sa particularité, nous le savons immédiatement.
On se sent grandi, le reste n'a pas vraiment d'importance.

je suis bien d'accord avec ta phrase

Lol !! le coup du crapaud !! je connais !! En Bretagne, c'était très pratiqué ! Ma grand-mère connaissait une "sorcière" que personne n'aurait eu idée d'aller embêter...Elle m'avait fait tomber des verrues aux mains. Ca avait pris une semaine, aucune cicatrice, rien, sec et tout beau.
Rémi, mon gars, quand il est allé chez les Nenets en Mongolie a passé une journée avec un chaman, dans une yourte. Il avait mal à un genou avec les centaines de kilomètres à vélo sur les pistes. Le bonhomme lui a récité des "prières" et a posé ses mains. Deux jours après, il n'y avait plus rien. Le chaman était connu à des centaines de kilomètres. Un sacré personnage...

Thierry a écrit:

Et en plus tu n'y croyais pas Imagine quand tu adoptes ce cheminement intérieur...

cette même personne avait aussi des dons de voyance.......
elle nous a prédit la mort d'un ami qu'il ne connaissait en aucun cas et qui était en pleine forme?
il devait mourir dans les deux mois qui suivait sa prédiction d'une tumeur aux poumons qui allait éclater et ce serait la mort en quelques jours???????
là tu vois, encore une fois ,nous étions sceptique, pourtant deux mois plus tard notre ami est pris de malaise et est d'urgence transporté a l'hosto ,où ils constatent une énorme quantité de matière fétide libéré dans tout l'abdomen,il mourut 10 jours plus tard.
nous n'avions parlé à personne de cette prédiction, .... et nous étions sidérés!

il m'est alors venus l'idée de lui faire confiance et de demander différentes choses pour notre avenir, et là, j'aurai mieux faire d'éviter,car cela influence sérieusement notre comportement.

plus jamais je n'ai consulté ce genre de personne.
Mais je reconnais que certains ont des pouvoirs.

Impressionnant...mais effectivement, il est dangereux d'en savoir trop...Une influence qui peut se révéler dramatique.