religions et idéologies

A lire et à relire toutes ces belles théories, il ne me vient qu'une remarque et quelques questions :

A quoi bon ! A quoi tout ces beaux discours peuvent-ils me servir dans l'ici et maintenant ?

En quoi les religions et les idéologies sont-elles utiles ?

Aboutissent-t-elles à du concret ? Rarement et pas toujours dans le bon sens !

Si cela avait été le cas, depuis les millénaires qu'elles sont créées, défendues ou parfois même dissoutes, pourquoi aujourd'hui n'en voit-on rien ou si peu. Si elles avaient vraiment raison, la vie serait un Eden.

Mais on ne peut que constater que non. Alors, pourquoi tant de vies gâchées et perdues dans tant d'étroitesse d'esprit ?

La vie n'a pas de morale, elle ne juge pas, elle ne pense pas. Elle nous a fait, comme ça, par accident, avec l'intelligence, la raison, la conscience, bonnes ou mauvaises, alors qui sommes-nous donc pour la défier, la juger, et vouloir la dompter et/ou la manipuler afin de ne jouir que du meilleur, elle qui nous a créés tels que nous sommes ?

Ceci serait son but, ou n'est-ce qu'un but d'humain égoïste, cela voudrait supposer que nous lui serions supérieur ! C'est comme qui dirait "cracher dans la soupe" parce que celle que la vie nous propose ne nous convient pas !

Je préfère encore me dire que quoi que la vie me réserve, de bon ou de mauvais, tant qu'elle me permettra à chaque faux pas de me redresser, de continuer et d'apprendre à moi et à d'autres comment avancer, je n'ai nul besoin de m'enfermer dans un idéal et je ferai de tous les livres et de toutes les personnes que je rencontre, des compagnons de route qui me guiderons ou que je guiderai jusqu'à ma fin, sans distinction de mieux ou de moins bien, de sacré ou de profane.

Une vie c'est long, c'est court, mais une seule nous est prêtée et chaque moment est à lui seul une éternité. Une fois passé, il ne sera plus et durera toujours, que ce soit pour moi, ou peut-être ceux qui passent après moi.

Hier est derrière, irrécupérable; demain est devant, hypothétique...alors, il n'y a qu'aujourd'hui de vrai !

Et il y a tant de chose à faire....

Lisa a écrit:

A lire et à relire toutes ces belles théories, il ne me vient qu'une remarque et quelques questions :

A quoi bon ! A quoi tout ces beaux discours peuvent-ils me servir dans l'ici et maintenant ?

À comprendre l'appartenance de ton individu à l'espèce humaine. T'en dissocier, c'est appeler à l'autre à t'en dissocier.

Lisa a écrit:

En quoi les religions et les idéologies sont-elles utiles ?

À accepter la vie et lui donner une finalité. Une vie sans finalité aboutit à l'évidence suivante : autant mourir tout de suite.

Lisa a écrit:

Aboutissent-t-elles à du concret ? Rarement et pas toujours dans le bon sens !

La vie, que ce soit la nôtre ou celle de la chaîne des générations, est d'abord un apprentissage. On n'apprend pas sans faire d'erreur.

Lisa a écrit:

Si cela avait été le cas, depuis les millénaires qu'elles sont créées, défendues ou parfois même dissoutes, pourquoi aujourd'hui n'en voit-on rien ou si peu. Si elles avaient vraiment raison, la vie serait un Eden.

Il vaut mieux de mauvaises règles que pas de règles du tout.

Lisa a écrit:

Mais on ne peut que constater que non. Alors, pourquoi tant de vies gâchées et perdues dans tant d'étroitesse d'esprit ?

On peut faire le compte de ce qui ne va pas, mais il faut également faire le compte de ce qui va, sinon l'équation est biaisée. Le curseur ne doit pas se placer aux extrêmes, mais au milieu. Ceux qui ont contribué au progrès des civilisations ont surtout dû lutter contre le pessimisme et le conservatisme des autres.

Tu veux changer le monde ? Commence par être un exemple pour ceux que tu côtoies. Chacun est responsable à son niveau. Si tu crois que la religion n'est qu'un obscurantisme, demande-toi où une Mère Thérèsa ou une Sœur Emmanuelle ont puisé la force qui était la leur pour aider leur prochain.

Quand Mahomet révélait son Coran, c'est plus son comportement qui a conquis les cœurs que son Coran. C'est parce qu'il était cohérent que les autres ont cru que le Coran était un guide.

Lisa a écrit:

La vie n'a pas de morale, elle ne juge pas, elle ne pense pas. Elle nous a fait, comme ça, par accident, avec l'intelligence, la raison, la conscience, bonnes ou mauvaises, alors qui sommes-nous donc pour la défier, la juger, et vouloir la dompter et/ou la manipuler afin de ne jouir que du meilleur, elle qui nous a créés tels que nous sommes ?

Si tu crois cela, pourquoi continue-tu à vivre ? Ne cherche pas ailleurs les défauts qui sont en toi. Si tu ne veux pas lutter pour toi, lutte pour les autres, pour tes enfants, par exemple. C'est la responsabilité que tu as prise en les mettant au monde. Si tu abandonnes, tu les abandonnes.

Ta rancœur est mauvaise conseillère. Il vaut mieux croire des billevesées qui aide à vivre, que des vérités qui te disent que ta vie n'en vaut pas la peine.

Lisa a écrit:

Ceci serait son but, ou n'est-ce qu'un but d'humain égoïste, cela voudrait supposer que nous lui serions supérieur ! C'est comme qui dirait "cracher dans la soupe" parce que celle que la vie nous propose ne nous convient pas !

La vie, et la nôtre sont le fruit de l'évolution. L'intelligence est un de ses fruits. Si tu ne crois pas aux possibilités de l'intelligence, jette-là et devient un animal. Tu appartiens à l'espèce humaine, c'est un fait, pas un choix.

Lisa a écrit:

Je préfère encore me dire que quoi que la vie me réserve, de bon ou de mauvais, tant qu'elle me permettra à chaque faux pas de me redresser, de continuer et d'apprendre à moi et à d'autres comment avancer, je n'ai nul besoin de m'enfermer dans un idéal et je ferai de tous les livres et de toutes les personnes que je rencontre, des compagnons de route qui me guiderons ou que je guiderai jusqu'à ma fin, sans distinction de mieux ou de moins bien, de sacré ou de profane.

Pense à tes enfants, tu penseras moins à toi-même.

Lisa a écrit:

Une vie c'est long, c'est court, mais une seule nous est prêtée et chaque moment est à lui seul une éternité. Une fois passé, il ne sera plus et durera toujours, que ce soit pour moi, ou peut-être ceux qui passent après moi.

Je préfère entendre ça. On a des devoirs envers soi-même, mais ceux que l'on doit aux autres exigent de la générosité.

Lisa a écrit:

Hier est derrière, irrécupérable; demain est devant, hypothétique...alors, il n'y a qu'aujourd'hui de vrai !

Et ton intelligence te permet de savoir que demain existera. C'est ce qui nous différencie des animaux. Le futur des hommes peut se diriger.

Lisa a écrit:

Et il y a tant de chose à faire....

Et oui ! Il faut avoir de grandes ambitions, mais il faut faire des petits pas toujours dans le bon sens. Lorsque l'on a couvert sa part du chemin, c'est à la génération suivante de prendre le relais.

Avec toute mon affection. Je ne peux te donner que ce que tu veux bien prendre. J'aimerais que tu sois heureuse, et si ce que je te donne peut y aider, ma vie en vaudra la peine. C'est aussi simple que ça, le sentiment d'appartenance à l'espèce humaine.

Alan, tu prêtes à Lisa des idées qu'elle n'a pas. Ce n'est pas parceque l'on peut faire la constatation de la vanité des idéologies que l'on ne peut avoir ou se construire une éthique personnelle, une ligne de conduite, une finalité à notre passage sur terre et je crois qu'elle l'a très bien exprimé.

stip a écrit:

Alan, tu prêtes à Lisa des idées qu'elle n'a pas. Ce n'est pas parceque l'on peut faire la constatation de la vanité des idéologies que l'on ne peut avoir ou se construire une éthique personnelle, une ligne de conduite, une finalité à notre passage sur terre et je crois qu'elle l'a très bien exprimé.

Je suis peut être maladroit, mais je sens un pessimisme, voire un nihilisme. Je ne veux pas lutter contre elle, je veux lutter avec elle. Je ne suis pas un surhomme, j'ai besoin des autres pour vivre. J'ai besoin de Lisa aussi. C'est tout mon message.

La philosophie est un art de vivre. Elle ne doit pas être un art de mourir. Ca la viderait de sa finalité. Comment dois-je exprimer mon espoir pour les générations futures, je refuse d'abandonner la lutte. J'ai un enfant et j'en ai perdu un. Ce serait faire insulte à celle qui vit que de lui dire que son frère a eu de la chance de mourir.



Et je sais que Lisa n'a pas eu plus de chance que moi. Crois-tu que j'ai l'ombre d'une envie de blesser Lisa ? Que du contraire.

Alan a écrit:

À comprendre l'appartenance de ton individu à l'espèce humaine. T'en dissocier, c'est appeler à l'autre à t'en dissocier.

Je n'ai pas besoin de doctrines pour savoir que je fais partie de l'espèce humaine. C'est une évidence, à moins d'être aveugle.

Nous sommes dissociés de fait. Pourrais-tu prétendre naître, vivre et mourir à la place de quelqu'un d'autre. On peut compatir à la situation d'une personne, mais jamais prendre sa place.

Alan a écrit:

À accepter la vie et lui donner une finalité. Une vie sans finalité aboutit à l'évidence suivante : autant mourir tout de suite.

La vie n'a pas de finalité vu que c'est une continuité dans laquelle chacun à notre tour nous avons droit à un petit bout. Cela vaut la peine d'en profiter sans marcher sur ceux qui sont à côté de nous.

Alan a écrit:

Lisa a écrit:
Aboutissent-t-elles à du concret ? Rarement et pas toujours dans le bon sens !


La vie, que ce soit la nôtre ou celle de la chaîne des générations, est d'abord un apprentissage. On n'apprend pas sans faire d'erreur.

Je parle ici des religions et des idéaux. Le fait de m'en passer ne m'empêche aucunement à être généreuse, à l'écoute de l'autre, à avoir du coeur et à me préoccuper et m'interroger sur ce qui se passe dans le monde.

Et les doctrines n'empêchent pas les guerres, les tergiversations, les rancunes, quand elles n'en sont pas elles-mêmes responsables.

Alan a écrit:

Il vaut mieux de mauvaises règles que pas de règles du tout.

C'est en étant en dehors, qu'on peut le mieux se rendre compte des mauvaises règles. D'où l'intérêt des avis contraires.

Citation :

Lisa a écrit:
Mais on ne peut que constater que non. Alors, pourquoi tant de vies gâchées et perdues dans tant d'étroitesse d'esprit ?

Quand je vois des personnes passer plus de temps à frapper aux portes et à défendre leurs idées de groupe au lieu d'être sur le terrain, là où sont déjà établis des groupes existant, ayant de l'expérience parce que ce groupe-là ne correspond pas tout à fait à leur idéologie, cela m'interpelle.

Mère Teresa et Soeur Emmanuelle sont des êtres exceptionnels. On ne peut que leur rendre hommage, elles se sont donner pour mission d'aider les plus faibles de manière concrète et efficace, pas pour mettre leur foi en avant. Elles sont l'exemple même d'une foi personnelle qui les aide à accomplir au mieux la tâche qu'elles se sont donnée par amour pour autrui sans autre attente en retour que la souffrance reconnue et soulagée ne serait-ce que par un sourire.

Alan a écrit:

La vie, et la nôtre sont le fruit de l'évolution. L'intelligence est un de ses fruits. Si tu ne crois pas aux possibilités de l'intelligence, jette-là et devient un animal. Tu appartiens à l'espèce humaine, c'est un fait, pas un choix.

Mon intelligence ? J'essaie de m'en servir aussi intelligemment que possible.

Alan a écrit:

Lisa a écrit:
La vie n'a pas de morale, elle ne juge pas, elle ne pense pas. Elle nous a fait, comme ça, par accident, avec l'intelligence, la raison, la conscience, bonnes ou mauvaises, alors qui sommes-nous donc pour la défier, la juger, et vouloir la dompter et/ou la manipuler afin de ne jouir que du meilleur, elle qui nous a créés tels que nous sommes ?


Si tu crois cela, pourquoi continue-tu à vivre ? Ne cherche pas ailleurs les défauts qui sont en toi. Si tu ne veux pas lutter pour toi, lutte pour les autres, pour tes enfants, par exemple. C'est la responsabilité que tu as prise en les mettant au monde. Si tu abandonnes, tu les abandonnes.

Ta rancœur est mauvaise conseillère. Il vaut mieux croire des billevesées qui aide à vivre, que des vérités qui te disent que ta vie n'en vaut pas la peine.

C'est un fait, pas une croyance. A moins d'être aveugle. Je devrais bien retrouver quelques citations censées pour illustré mon propos.

Ma rancoeur ! Je me demande bien où tu as été chercher cela. Tout ceux qui me connaissent, de quelque milieu que ce soit savent que j'ai bien des défauts et que la rancoeur n'en fait absolument pas partie. Au contraire, je passe l'éponge assez facilement et je peux dire depuis peu, à ceux à qui j'ai le plus à reprocher. Un vrai bonheur.....

Alan a écrit:

Pense à tes enfants, tu penseras moins à toi-même.

Si tu savais à quel point j'ai pu me surpasser, aller au-delà de la douleur physique, morale et mentale, de la faim (ça peut te sembler invraisemblable, mais il n'y a pas qu'à l'autre bout de la terre que cela peut arriver, pour d'autres raisons et j'en garde quelques séquelles encore aujourd'hui) pour penser à mes enfants, tu serais surpris !
Si je suis toujours là , c'est bien grâce à eux, et c'est pour eux que j'ai appris à me connaître, à regarder mes mauvais côtés et mes faiblesses en face pour leur apporter le meilleur de moi-même et la paix.

Alan a écrit:

Et ton intelligence te permet de savoir que demain existera.

Mon intelligence peut prévoir, espérer, craindre, réfléchir, présumer l'avenir, mais ce n'est pas une boule de cristal, les imprévus en sont bien la preuve.

Alan a écrit:

Avec toute mon affection. Je ne peux te donner que ce que tu veux bien prendre. J'aimerais que tu sois heureuse, et si ce que je te donne peut y aider, ma vie en vaudra la peine. C'est aussi simple que ça, le sentiment d'appartenance à l'espèce humaine.

Je te remercie de ton attention. J'ai trouvé le bon chemin, j'ai bien assez d'indicateurs pour cela et je crois que je ne risque plus de me perdre.

Etre heureuxse pour moi, c'est vivre le plus possible dans le moment présent, sur la terre ferme et non espérer ou craindre. Etre au plus proche de tous ces moments de la vie, petits ou grands, qui font les merveilles de notre univers.

Je vais essayer de donner mon avis. La vie nous est donnée, gratuitement, chacun avance dans cette vie, à son rythme, en essayant de comprendre le sens, ou tout simplement en suivant son cours. Ils nous est donné à tous, des possibilités, des choix, par des règles, des lois, des conseils, des directives etc.. La liberté justement c'est de choisir parmi toutes ses possibilités comment on choisit d'avancer. Moi mon chemin dans cette vie, c'est aller vers l'avant, affronter les souffrances, les chagrins, (nous en avons tous), les joies, essayer surtout d'avancer avec l'autre, sans essayer de l'écraser, car pour moi nous avons besoin des autres, comme les autres ont besoins de nous, pour grandir, avancer, évoluer, si l'homme vivait depuis sa naissance tout seul, comment aurait-il appris à parler, à apprendre etc.. Cela prouve bien que l'on a besoin de l'autre pour évoluer. Moi en plus de tout ça j'ai la chance d'avoir la Foi en Dieu, une foi que je ne peux expliquer, car c'est une relation intime avec Dieu, une foi qui m'aide à passer les épreuves, les souffrances, etc.. Cette foi est un force pour avancer, c'est un choix, pas une obligation, elle m’a été offerte à la naissance par mon baptême, et par une éducation par mes parents. Arrivée à un certain âge, j’ai décidé de continuer d’avancer avec, cette foi, et sans que personne ne m’est contrainte, mon frère lui à choisi de la mettre de côté, donc je l’ai continué en toute liberté, et ce n'est pas parce que on la foi que l'on se ferme au reste et aux autres, au contraire, cela permet d'aller vers les autres sans qu'on est envie de les convertir, non seulement les aider, les encourager. Pour moi c'est ça la Foi. Tout ce que Mère Theresa ou sœur Emmanuelle on fait pour les pauvres, vivre avec eux, souffrir avec eux, penser vous humainement que sans la foi elles y seront arrivés ? Moi je ne pense pas. Pour moi la religion quelle que soit la croyance, tant quelle reste dans le domaine de la foi, tant qu'elle ne s'impose par force, tant qu'on ne s'en sert pas pour agir contre les autres au nom d'un Dieu, elle est pour moi, un support moral que certains ont besoin pour avancer

Bonne journée à tous.

renal

Lisa a écrit:

Si cela avait été le cas, depuis les millénaires qu'elles sont créées, défendues ou parfois même dissoutes, pourquoi aujourd'hui n'en voit-on rien ou si peu. Si elles avaient vraiment raison, la vie serait un Eden.
Et il y a tant de chose à faire....

Je vais essayer de répondre uniquement au passage que j'ai choisi car il represente a lui seul un coup de gueule légitime. En effet, toute notre vie actuelle est basée sur des concepts, idéologies et des religions. Oui lisa, tu as toujours vécu dans ce magma ! nous aussi et nous n'avions pas le choix car les gens qui nous ont précédé ont connu des atrocités dûes a un manque d'organisation peut etre, de points d'accrochage ou de soutien sûrement, et beaucoup d'autres choses nécessaires pour vivre dans l'ordre. Maintenant, que nous "faisons mal le travail" c'est un autre problème. A charge de la société des Hommes de bien "régler" ses règles de conduite et de bienséance que nous sommes sensées améliorer en permanence. Devrions-nous vivre autrement que sans des règles ( lois, religions, idéologie...)? NON, je ne le pense pas.
Charlestone

Charleston a écrit:

A charge de la société des Hommes de bien "régler" ses règles de conduite et de bienséance que nous sommes sensées améliorer en permanence. Devrions-nous vivre autrement que sans des règles ( lois, religions, idéologie...)? NON, je ne le pense pas.

Tu as tout à fait raison, on ne peut se passer des règles. Elles sont utiles dans le sens où pallient à la fragilité des sentiments dont nous sommes dépendants.

"S'il suffisait d'aimer, nous ferions du monde un rêve, et de nos rêves un monde" comme le chante Céline Dion

Si l'amour, la compassion et la miséricorde dont nous sommes pourvus dès la naissance prenait toujours le pas sur nos autres sentiments, il n'y aurait plus besoin de règles.

Par conséquent, les règles sont justifiées. Mais elles ne seront jamais que des éléments froids et réfléchis bien éloignés des sentiments naturels.

Je ne suis pas contre les lois, les religions et les idéologies, mais si en général elles sont utiles, il n'en reste pas moins qu'elle auront toujours un côté partial; des humains pour juger d'autres humains.

Tout le monde sait la faiblesse des règles, à quel point elles peuvent détournées, se révélées parfois injuste aussi dans certains cas.

Pour moi, les lois naturelles ont bien plus de valeur, et sont bien plus explicites que les règles écrites dans des livres.

Les règles sont avant tout un outil, un élément "factice"permettant d'encadrer et d'harmoniser au mieux les relations entre les humains mais elles doivent restée souples pour défendre au mieux les intérêts de tous.

Un mot sur les religions, les idéologies. Je les reconnais comme valeur morale propre à chaque personne qui y trouve sa voie dans sa relation à l'autre.

Mais pour ma part, il n'y aura jamais que la vie qui soit sacrée, avec ce que l'amour, la compassion, la miséricorde et la Vérité lui donne comme force.

Et je condamne toutes les religions et les idéologies qui créent et brandissent leur pouvoir sur la base de paroles dites sacrées ou idéales, érigent leurs monuments comme des tours de Babel, deviennent aveugles et lâches au point de ne voir qu'en elle-même une vérité plus juste et plus digne que celle d'à côté, et de ne jamais se sentir coupable de ses propres martyrs, pas plus que des victimes qu'elles peuvent faire dans l'autre camps, promptes à isoler et à condamner quiconque ose la critique, sans chercher à se remettre en question, ni même à comprendre.

Je n'ai qu'une question : Quand est-ce les religions, qui drainent dans leur sillon nombre d'injustices se regarderont-elles enfin en face et feront leur propre procès au lieu de sauter sur la moindre occasion de faire le procès des autres ? Que font donc ceux qui se disent centristes et modérés, à part défendre leur position vis-à-vis de l'extérieur ?

Je peux me définir comme anti-conformiste, parfois même un peu provocatrice, mais ce ne sera jamais dans le but de nuire, ni avec de mauvais sentiments, mais toujours pour trouver des réponses, pour comprendre et être au plus proche de la vérité, pas celle que j'espère ou que je peux craindre, mais celle qui est....

Lisa a écrit:

Si l'amour, la compassion et la miséricorde dont nous sommes pourvus dès la naissance prenait toujours le pas sur nos autres sentiments, il n'y aurait plus besoin de règles.
Par conséquent, les règles sont justifiées. Mais elles ne seront jamais que des éléments froids et réfléchis bien éloignés des sentiments naturels.

Exactement. Si l'être humain a "fonctionnait" correctement dès sa naissance, bien sûr on aurait pas de règles …. Elles sont justifiées et doivent être admises par tous même si elles sont "froides", gênent et touchent son ego.

Lisa a écrit:

Je ne suis pas contre les lois, les religions et les idéologies, mais si en général elles sont utiles, il n'en reste pas moins qu'elles auront toujours un côté partial; des humains pour juger d'autres humains.
Tout le monde sait la faiblesse des règles, à quel point elles peuvent détournées, se révélées parfois injuste aussi dans certains cas.

Quand on instaure un code de conduite, ce n'est pas pour objectif de faire des PV mais d'installer des règles de conduite. Par ces règles, nous éviterons les accidents et tous les désagréments découlant des dépassements des mauvais conducteurs. C'est valable pour les religions et les idéologies. Comme dirait Alan, le Coran est plus une philosophie qu'une religion.

Lisa a écrit:

Je peux me définir comme anti-conformiste, parfois même un peu provocatrice, mais ce ne sera jamais dans le but de nuire, ni avec de mauvais sentiments, mais toujours pour trouver des réponses, pour comprendre et être au plus proche de la vérité, pas celle que j'espère ou que je peux craindre, mais celle qui est....

J'aime bien la provocation. C'est un moyen légitime de savoir ce qui est caché chez l'autre. La fin de ton intervention me convient a merveille…..

Charleston a écrit:

Quand on instaure un code de conduite, ce n'est pas pour objectif de faire des PV mais d'installer des règles de conduite. Par ces règles, nous éviterons les accidents et tous les désagréments découlant des dépassements des mauvais conducteurs.

Je suis d'accord sur le fond. Ce qui me gêne le plus, c'est lorsque les règles de base sont sous-entendues à travers des "histoires" ou/et des discours et que ce ne sont plus les règles qui sont essentielles, mais les histoires ou les discours eux-mêmes. La preuve, aucune religion, aucune idéologie ne détient plus de vérité qu'une autre à propos des comportements. D'où mon incompréhension de ces lever de boucliers lorsque les textes sont simplifiés pour mettre mieux faire ressortir les règles qui en découlent afin que ces règles soit accessibles directement à chacun.

Cui bono ? dirait Cicéron

A qui cela profite-t-il de garder les textes obscurs ? N'est-ce pas là une forme de pouvoir pour les érudits ?
N'est-ce pas garder la porte grande ouverte aux intégristes et les encourager dans ce sens ?

Mon second point de vue: il se trouve dans le dépassement de ces règles. On est plus prompt à condamner de manière arbitraire et encore trop unilatéralement. Je m'explique : une sanction doit rester une sanction, mais elle se doit aussi de respecter l'intégrité de l'individu autrement la sanction devient elle-même injuste et on ne peut s'étonner que cela n'encourage pas à respecter ces règles.

Qu'on isole une personne parce qu'elle est dangereuse pour autrui, je comprends. Mais dans bien des cas cela pourrait être éviter si la médiation, les outils de la psychologie étaient mieux et plus utilisés tant pour la prévention, qu'au moment de la répression et à décharge de celui qu'on accuse.

Je crois que l'affaire d'Outreau en est un bon exemple.

Charleston a écrit:

Comme dirait Alan, le Coran est plus une philosophie qu'une religion.

Je le vois aussi ainsi. Mais je serai cependant plus précise, je parlerai plus de philosophie de la morale. La philosophie dans son sens propre est beaucoup plus large parce que l'individu, ce n'est pas que la morale ou l'éthique.

Charleston a écrit:

J'aime bien la provocation. C'est un moyen légitime de savoir ce qui est caché chez l'autre. La fin de ton intervention me convient a merveille…..

Merci ! Mais même la provocation a besoin de quelques règles ne serait-ce que par respect pour les personnes ou les oeuvres. On peut ne pas être d'accord ou simplement ne pas comprendre, si c'est le cas on le dit de manière claire et net.
Et je n'admet pas non plus qu'on mette en pièce un auteur ou ses écrit simplement parce que cela apporte plus de force à ses propres idées....

Lisa a écrit:

Je suis d'accord sur le fond. Ce qui me gêne le plus, c'est lorsque les règles de base sont sous-entendues à travers des "histoires" ou/et des discours (…) La preuve, aucune religion, aucune idéologie ne détient plus de vérité qu'une autre (…).

Je pense que l'objectif principal des religions et des idéologies est d'embrigader le maximum de personnes derrière elles. Ce n'est pas ce que nous souhaitons et ce n'est pas ce que nous voulons pour la majorité d'entre nous au moins. C'est vrai que certaines règles "datent" et sont toujours de mises dans certaines sociétés. Ces règles fonctionnent encore à ce jour et régissent le cadre social des gens dans la cité. C'est comme ça dans la plupart du temps et ça marche bien ! Si on prend la société chinoise, qui fonctionne différemment des autres sociétés avec ses règles et ses coutumes, elle met en avant certaines particularités sociales et culturelles qui prouvent qu'elle ne peut effectivement pas appliquer des principes souvent trop éloignés de sa propre vision de l'homme et du monde. Il s'agit, par exemple, du rôle central de la famille aux dépens de l'individu, ou encore du poids de la morale confucéenne sur la société.
Pour les chinois, les pays occidentaux profitent des règles établies et de l'argument des droits de l'homme pour violer leur souveraineté, principe sacré de droit international, même si l'approche chinoise du droit est trop influencée par le confucianisme.

Lisa a écrit:

A qui cela profite-t-il de garder les textes obscurs ? N'est-ce pas là une forme de pouvoir pour les érudits ?
N'est-ce pas garder la porte grande ouverte aux intégristes et les encourager dans ce sens ?

C'est le vide laissé par les modérés qui fait que les intégristes se mettent en avant. Comme on dit : la nature a horreur du vide.

Lisa a écrit:

Je crois que l'affaire d'Outreau en est un bon exemple.

Oui un malheureux exemple !

Lisa a écrit:

Je le vois aussi ainsi. Mais je serai cependant plus précise, je parlerai plus de philosophie de la morale. La philosophie dans son sens propre est beaucoup plus large parce que l'individu, ce n'est pas que la morale ou l'éthique.

Je pense que c'est plus que la philosophie de la morale. Dans le Coran, ça parle de tout, de politique, du social, de la morale, de la gestion de la cité, de la vie, de la mort…..

Lisa a écrit:

Merci ! Mais même la provocation a besoin de quelques règles ne serait-ce que par respect pour les personnes ou les oeuvres.

J'ai compris !

Renal a écrit:

Moi mon chemin dans cette vie, c'est aller vers l'avant, affronter les souffrances, les chagrins, (nous en avons tous), les joies, essayer surtout d'avancer avec l'autre, sans essayer de l'écraser, car pour moi nous avons besoin des autres, comme les autres ont besoins de nous, pour grandir, avancer, évoluer, si l'homme vivait depuis sa naissance tout seul, comment aurait-il appris à parler, à apprendre etc.. Cela prouve bien que l'on a besoin de l'autre pour évoluer.

Tu as tout à fait raison.

Le bon sens et la simplicité, voilà une qualité que j'apprécie chez toi et Stip. Un bol d'oxygène dans le fatras des mots...

Renal a écrit:

Moi en plus de tout ça j'ai la chance d'avoir la Foi en Dieu, une foi que je ne peux expliquer, car c'est une relation intime avec Dieu, une foi qui m'aide à passer les épreuves, les souffrances, etc.. Cette foi est un force pour avancer, c'est un choix, pas une obligation, elle m’a été offerte à la naissance par mon baptême, et par une éducation par mes parents.

Il me semble que cette foi religieuse n'est pas finalement pas si éloignée de la mienne qui représente le fondement de notre existence et qui est la vie dans tout ce qu'elle représente.

Mais je trouve que, ne serait-ce le nom Dieu fait écran à ce qui est vrai. C'est mon opinion et elle n'engage que moi.
L'essentiel est que nous nous comprenions et qu'elle nous permette d'avancer.

Renal a écrit:

Tout ce que Mère Theresa ou sœur Emmanuelle on fait pour les pauvres, vivre avec eux, souffrir avec eux, penser vous humainement que sans la foi elles y seront arrivés ?

Même sans la foi on peut déplacer des montagnes, j'en suis certaine. Mère Theresa et Soeur Emmanuelle se sont données corps et âmes dans ce qu'elle ont fait. Je ne doute pas que leur foi les aidé, mais je crois qu'il n'y a vraiment qu'elles pour répondre à la question.

Trop de posts pour répondre point par point, et ce n'est pas le manque d'envie de le faire. Je vais déjà répondre à ce point que soulève Lisa :

Lisa a écrit:

Si l'amour, la compassion et la miséricorde dont nous sommes pourvus dès la naissance prenait toujours le pas sur nos autres sentiments, il n'y aurait plus besoin de règles.

Par conséquent, les règles sont justifiées. Mais elles ne seront jamais que des éléments froids et réfléchis bien éloignés des sentiments naturels.

L'esprit humain est complexe, et pourtant la complexité des interactions entre les sentiments eux-même, des pensées rationnelles et abstraites elles mêmes, puis du ressenti émotionnel avec la raison, crée la personnalité globale de l'individu.

Est-ce que la raison serait l'élément mental stabilisateur et maître de notre structure mentale ? Je ne le crois pas non plus. C'est un des processus en interaction. Il a son rôle, c'est tout.

La justification de la raison est de remettre les curseurs de l'ensemble des processus mentaux sur un réglage qui permet de conserver l'équilibre global. Son rôle est stabilisateur et permet à l'ensemble de pouvoir faire face à la réalité autre (celle extérieur à l'individu).

Les sentiments, eux, ont pour vocation d'amplifier temporairement (comme une loupe) l'information acquise par les sens afin de la rendre multiple et accessible aux processus de rationalisation.

Les processus mentaux procèdent au traitement de l'information, afin, à la fois, de la garder intacte, et à la fois de la "casser" comme un pharmacien broie les principes actifs dans son mortier. L'esprit garde l'information brut et fabrique à partir d'elle de nouvelles informations. Cela donne un historique de l'information et du résultat des traitements appliqués.

Donc, il ne faut pas opposer la raison et l'émotion parce qu'ils participent tous deux du traitement de l'information acquise. L'un ne fonctionne pas sans l'autre. En fait, nous sommes l'addition de l'information acquise et de celle que nous fabriquons à partir d'elle. De minute en minute, nous changeons et nous ne sommes plus ce que nous étions la minute d'avant.

Le cerveau humain est construit sur des couches primaires (le cerveau reptilien) et évoluées. Ces couches sont en interaction. Nous sommes à la fois animal et humain. Il ne sert donc à rien de nier notre origine animale, mais de la même manière nous ne pouvons nier notre "formatage" humain.

L'amour, la compassion, la miséricorde ont pour origine des fondamentaux primaires quasi animal, mais nous les faisons évoluer en complexité jusqu'à les travestir pour correspondre à nos besoins. C'est ce travestissement qu'il nous faut observer si nous voulons avoir quelque maîtrise de nous même. La finalité de l'acte n'est pas d'être bon ou mauvais, mais d'être cohérent avec le cadre de la réalité dans lequel nous évoluons.

La prise de pouvoir est d'abord une hérésie énergétique, parce qu'elle implique de pouvoir conserver la dépense énergétique dans un avenir qu'il nous est impossible de contrôler. Il n'y à qu'une seule voie capable de contrôler la dépense énergétique, c'est l'alliance. Cependant l'alliance pose au groupe le même problème qu'à l'individu, mais à un niveau supérieur, puisque cette alliance du groupe peut s'opposer à l'alliance d'un autre groupe. Il faut donc appartenir au groupe le plus puissant. C'est le principe même qui a mené les groupes humains aux dérives que l'Histoire nous enseigne.

Si l'on veut mettre fin à ces dérives, il n'y a qu'une seule solution, c'est l'alliance totale du genre humain, puis l'alliance totale du genre humain avec le genre "vivant" et "non-vivant", avec l'univers, en somme.

L'univers est global et indivisible, si on veut lui permettre d'être cohérent énergétiquement. L'individu, là-dedans ? Bien peu de chose, et surtout très temporaire. Il est inclus dans des processus qui le dépassent. C'est une bulle de réalité à la surface d'une réalité autre bien plus vaste. L'univers est une réalité de mouvances individuelles, dans une réalité pleine et globale dont rien ne s'échappe et où rien ne se rajoute.

L'être humain doit ressembler à l'univers dans lequel il est inclus : à la fois individu enfermé en lui-même, et individu participant de la réalité globale. L'acte juste n'est pas dans un manichéisme qui opposerait le bien et le mal, c'est l'acte énergétiquement cohérent. D'où l'intérêt de "l'alliance" et de la fusion de cette alliance dans des alliances supérieures. L'acte qui respecte l'autre implique l'alliance avec l'autre qui comprend alors l'intérêt de nous respecter.

Charleston a écrit:

J'aime bien la provocation. C'est un moyen légitime de savoir ce qui est caché chez l'autre.

Pour moi, la provocation est une démarche de méfiance qui ne respecte pas l'autre et qui rend difficile l'alliance. Elle suppose chez celui qui l'a pratique que la forme et le fond de son propos cache une stratégie de prise de pouvoir, une domination sur l'autre.

Moi, je suis sans stratégie. Tout ce que je suis est dans le fond que j'exprime, il n'y a rien de caché. C'est en cela que je m'oppose au surhomme de Nietsche. Je suis fort, mais ma force, je la donne au autres. Comme je la donne à mon enfant. Comme je me sacrifierais pour lui. Je ne compte pas. Ce que je reçois de lui à travers ce qu'il me rend me suffit. La force n'a de raison que dans sa transmission à celui qui est plus faible. C'est cohérent énergétiquement.

Ca fait des années que je participe à des forums sous différent pseudos. Je n'ai malheureusement aucune illusion sur la façon dont sont reçu mes propos. J'ai constaté que la méfiance était la façon dont on jugeait mes propos. Que cache-t-il ? Comment veut-il me niquer ? Voilà ce que mes propos suscitent comme réactions. Je n'en suis pas triste pour moi. Je suis habitué. Je suis triste parce que les autres ne comprennent pas que la communication devrait être aussi franche que celle que j'ai avec mon enfant. Je veux son bonheur, même si je devais en être exclus.

Tout l'échec de l'humanité repose sur ce constat. Pour moi tout est dit dans l'article premier de la DUDH :

Citation :

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité".

Cela implique l'abandon de la méfiance pour que cela marche. Si nous ne sommes pas capable de réaliser l'abandon de la méfiance rien qu'à l'échelle de ce forum, ce sera l'aveu de l'échec de notre propre humanité.

Devenez des pseudos surhommes, si vous le désirez, moi je resterai un homme. J'avance debout et je m'expose. Si on me tue, ce n'est pas moi qui aurai échoué. À chacun de faire ses choix.

J'ai mis trois heures à rédiger ce texte, j'écris lentement parce que j'estime que l'autre mérite que je m'investisse.

J'ai ouvert ce forum, et j'en ai partagé le pouvoir avec deux autres personnes que je ne connaissais pas et que je ne connais toujours pas.

Pour moi, c'était un don de confiance indispensable. Ces deux personnes peuvent à tout moment effacer le forum dans son entièreté et détruire les heures que j'ai passé à y écrire pour les autres. Je ne suis pas un narcissique, les narcissiques n'agissent pas ainsi.

On peut détruire tout ce que j'ai écris, car ce que j'écris est en moi. J'écris dans l'anonymat parce que mon écriture, je la vois comme un don que je fais à l'autre. Je ne prétends pas à la science infuse, je dis ce que je crois et je suis mon pire contradicteur.

Il n'y a pas une journée où je ne me remet pas en question. J'aimerais que les autres en fassent autant en fonction de leur niveau. C'est la seule façon de progresser, et la seule façon de transmettre.

Bien à vous.

Citation :

Charleston a écrit:
J'aime bien la provocation. C'est un moyen légitime de savoir ce qui est caché chez l'autre.

Moi je trouve que l'on peut très bien donner son avis sans provoquer l'autre, à quoi cela sert de vouloir dire les choses pour provoquer l'autre, chacun peut défendre ses arguments, sans pour cela rentrer dans un jeu de provocation. Moi je ne pense pas que c'est un moyen pour rentrer dans une discutions, je peux passé pour le maillon faible, mais moi en tout cas je ne peux pas discuter dans un climat de force ou chacun veut avoir le dernier mot. On peut trouver ce qui est caché dans l'autre par d'autres moyens. Enfin c'est juste un avis.

Pour finir, on peut avoir des avis différents sur un sujet, et je pense que le plus importants c'est que après avoir chacun donner ses arguments, c'est de clore le sujet et de garder ce que l'on a trouvé de bien dans les dires de l'autre.

Renal

renal a écrit:

je peux passé pour le maillon faible, mais moi en tout cas je ne peux pas discuter dans un climat de force ou chacun veut avoir le dernier mot. On peut trouver ce qui est caché dans l'autre par d'autres moyens. Enfin c'est juste un avis.

Pour finir, on peut avoir des avis différents sur un sujet, et je pense que le plus importants c'est que après avoir chacun donner ses arguments, c'est de clore le sujet et de garder ce que l'on a trouvé de bien dans les dires de l'autre.

Si tu es citoyenne, ce n'est pas parce que tu serais un maillon faible, mais parce que tu es un maillon sain.

J'écris très long, et je sais que ce qui est long fatigue la concentration. Je suis convaincu que tous le monde a compris ce que tu dis simplement, je ne suis pas convaincu que la complexité de mon discours soit compris.

Tu es probablement un exemple à suivre pour tout le forum. Moi, pour vivre, je dois compliquer les choses. Si j'écris si souvent dans le forum inférieur, c'est parce que je ne suis pas convaincu, moi-même, d'être dans la vérité. Alors, je recommence sans cesse ma réflexion. Je suis mon pire ennemi, j'accorde plus de poids aux autres qu'à moi-même.

Alan a écrit:

Charlestone a écrit:

J'aime bien la provocation. C'est un moyen légitime de savoir ce qui est caché chez l'autre.

Pour moi, la provocation est une démarche de méfiance qui ne respecte pas l'autre et qui rend difficile l'alliance. Elle suppose chez celui qui l'a pratique que la forme et le fond de son propos cache une stratégie de prise de pouvoir, une domination sur l'autre.

Provoquer c'est susciter une réponse qu'on ne souhaite pas donner à une question jugée gênante. Provoquer un mode précieux du discours et de pensée. Comme on fait de la critique littéraire. Beaucoup de philosophes ont fait de la provocation, si je ne me trompe pas, Sade, Voltaire, Nietzche comme tu le dis. Toute la presse satirique fait de la provoque. Donc, ce n'est en aucune manière de la méfiance d'emblé; cela pourrait l'être dans d'autres cas de figure.

Alan a écrit:

Moi, je suis sans stratégie. Tout ce que je suis est dans le fond que j'exprime, il n'y a rien de cacher. C'est en cela que je m'oppose au surhomme de Nietsche.

Je ne le pense pas, Alan ! Rien ne dit que tu es sans stratégie. La stratégie consiste à faire admettre d'une manière ou d'une autre des idées ou actions cohérentes intervenant selon une logique séquentielle pour "réaliser" ou "pour atteindre" un ou des objectifs. Cela peut être: Faire admettre les "Droits de l'homme" ou "les actions humanitaires" etc….. T'en fait beaucoup pour les deux premières et c'est a ton honneur!

Alan a écrit:

Devenez des pseudos surhommes, si vous le désirez, moi je resterai un homme. J'avance debout et je m'expose. Si on me tue, ce n'est pas moi qui aurai échoué. À chacun de faire ses choix.

Là ! Tu fais de la provocation ……a mon sens! Car je pourrais te répondre et ça ne finira pas!!! Donc je m'abstiens de le faire….