Les fraudes

Nelly a écrit:

(...) J'ai connu un salarié ouvrier qui se mettait systématiquement en maladie pendant le Ramadan, jusqu'à ce que nous y mettions le hola ! Ben oui, ce n'est ni à la Sécurité Sociale, ni à l'entreprise de prendre son salaire en charge pendant cette période. Il aurait pu se mettre en congé, mais il avait besoin de ceux-ci pour les vacances, pour retourner chez lui.

J'ai connu beaucoup de français qui se mettaient en congé de maladie pour rien. Néanmoins, le salarié ouvrier qui se met en maladie pendant le Ramadan n'est pas honnête. Le contrôle médical est fait pour déceler les faux malades que ce soient pour faire le Ramadan ou pour fricoter avec sa gonzesse. Il existe des faux dévots dans toutes les religions et même chez les athées.

Charlestone a écrit:

Nelly a écrit:

(...) J'ai connu un salarié ouvrier qui se mettait systématiquement en maladie pendant le Ramadan, jusqu'à ce que nous y mettions le hola ! Ben oui, ce n'est ni à la Sécurité Sociale, ni à l'entreprise de prendre son salaire en charge pendant cette période. Il aurait pu se mettre en congé, mais il avait besoin de ceux-ci pour les vacances, pour retourner chez lui.

J'ai connu beaucoup de français qui se mettaient en congé de maladie pour rien. Néanmoins, le salarié ouvrier qui se met en maladie pendant le Ramadan n'est pas honnête. Le contrôle médical est fait pour déceler les faux malades qu'ils soient pour faire le Ramadan ou pour fricoter avec sa gonzesse. Il existe des faux dévots dans toutes les religions et même chez les athées.

sur ce coup, je rejoint Charly, il n'y a pas plus menteur en guise de congé de maladie que l'européen.
Il se font mettrent en congé de maladie pour des vacances ,ou repeindre la maison, ou faire un petit boulot à côté de l'officiel etc etc etc ......je pense Nelly que tu n'est pas naive de croire que nous on est des images?  

marie-josé a écrit:

 je pense Nelly que tu n'est pas naive de croire que nous on est des images?  

Mais non Marie-Jo. Mon exemple représentait un Musulman se mettant en arrêt de travail en raison du Ramadan, c'est tout. Je n'ai jamais prétendu que d'autres ne le faisaient pas ; simplement, ils ne pratiquent pas le Ramadan.

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

 je pense Nelly que tu n'est pas naive de croire que nous on est des images?  

Mais non Marie-Jo. Mon exemple représentait un Musulman se mettant en arrêt de travail en raison du Ramadan, c'est tout. Je n'ai jamais prétendu que d'autres ne le faisaient pas ; simplement, ils ne pratiquent pas le Ramadan.

Donc, tu veux dire que pour ceux qui ne pratiquent pas le Ramadan, tu verrais normal qu'ils truandent la sécurité Sociale, et leurs entreprises ?! Est-ce que t'as pris la défense de la sécurité sociale et des entreprises pour mettre le holà uniquement pour le musulman ou pour tous les tricheurs?
Tu as sûrement fixé ton analyse sur un musulman pratiquant le Ramadan mais je suis certain que tu es de mon avis !

A ce propos, je me souviens qu'un de mes copains a vécu quelque temps au Caire pour la construction du métro. Il nous racontait que sur les chantiers, en plein été et en plein soleil et Ramadan (vous imaginez la tempėrature ) les ouvriers locaux passaient leur temps à se mettre la tête sous le robinet.
-attention tu as une goutte sur la lèvre, faisait-il signe aux gars pour les taquiner  

Charlestone a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

 je pense Nelly que tu n'est pas naive de croire que nous on est des images?  

Mais non Marie-Jo. Mon exemple représentait un Musulman se mettant en arrêt de travail en raison du Ramadan, c'est tout. Je n'ai jamais prétendu que d'autres ne le faisaient pas ; simplement, ils ne pratiquent pas le Ramadan.

Donc, tu veux dire que pour ceux qui ne pratiquent pas le Ramadan, tu verrais normal qu'ils truandent la sécurité Sociale, et leurs entreprises ?! Est-ce que t'as pris la défense de la sécurité sociale et des entreprises pour mettre le holà uniquement pour le musulman ou pour tous les tricheurs?  
Tu as sûrement fixé ton analyse sur un musulman pratiquant le Ramadan mais je suis certain que tu es de mon avis !

Non, Charly, je n'ai parlé du Musulman que dans le contexte du Ramadan, mais beaucoup d'autres salariés en faisaient de même, simplement les raisons différaient : une dispute avec un collègue de travail, un chantier qui ne convenait pas, une situation familiale, ou tout simplement par paresse. Je me suis battue contre tous les tricheurs à la Sécurité Sociale et les arrêts de travail de complaisance. Pas question de faire de la discrimination.

Nelly a écrit:

(...) Je me suis battue contre tous les tricheurs à la Sécurité Sociale et les arrêts de travail de complaisance (...)

C'est ce que je me disais !

Morgan Kane a écrit:

Curieusement, dans la structure que je dirige, ce sont les personnes qui travaillent le moins et créent le plus de problème qui sont le plus souvent en congé maladie, en se plaignant d'être en burnout.

Ca ne m'étonne absolument pas : il en est ainsi à peu près partout. Les tire-au-flanc sont ceux qui sont le plus de mauvaise foi et essaient de tirer partie de chaque possibilité.

Morgan Kane a écrit:

Il y a des curiosités :  

Ainsi encore des secteurs : 14 jours d’arrêt en moyenne pour les salariés du privé, 13 jours pour les fonctionnaires d’État, mais 22 jours pour les fonctionnaires territoriaux, dont, record absolu, près de 29 jours pour les fonctionnaires des conseils régionaux !  

http://www.leprogres.fr/politique/2013/04/24/le-grand-gaspillage-des-arrets-maladie

Je cite : "une étude dans la région de Bayonne a montré que le nombre d’arrêt augmente durant des périodes de chasse et de pratique sportive". Ceci est valable également pour d'autres occasions.

Morgan Kane a écrit:

Et curieusement, les salariés du sud-est ne sont pas les plus malades :

http://lci.tf1.fr/economie/social/le-travail-serait-il-plus-agreable-au-soleil-7459214.html

Là aussi, il y a une réponse dans ton lien : "Plus la Caisse nationale d'assurance maladie (Cnam) vérifie les arrêts maladie, moins ils sont fréquents. La densité des médecins généralistes dans la région est le second facteur d'explications de ces disparités. Plus l'accès aux soins est aisé, plus les prescriptions d'arrêt augmentent."

A manier davantage le bâton, c'est-à-dire à embaucher plus de contrôleurs, la Cnam ferait peut-être des économies ?  

Morgan Kane a écrit:

Mais le coût des abus des salariés est bien inférieur au coût des tricheries des employeurs. ( Il me semble déjà avoir donné des références, le rapport étant de mémoire de 1 à 4 )

Je ne me souviens plus si tu englobais uniquement les fraudes relatives aux salariés (travail au noir, par ex.) ou si les fraudes étaient générales.

Morgan Kane a écrit:

Mais le coût des abus des salariés est bien inférieur au coût des tricheries des employeurs. ( Il me semble déjà avoir donné des références, le rapport étant de mémoire de 1 à 4 )

Je ne me souviens plus si tu englobais uniquement les fraudes relatives aux salariés (travail au noir, par ex.) ou si les fraudes étaient générales.[/quote]

Deux ordres de grandeur : en 2012, les contrôles URSAF ont généré un 1, 4 milliards de redressements  et les contrôles sécu environ 450 M .

Une étude du parlement évalue la fraude à 20 milliards dont 15 à 16 sur les cotisations et 4à 5 sur les prestations, toutes confondues. La fraude aux prestations est plus que compensée par les économies réalisées du fait que beaucoup de gens ne demandent pas et/ou ne perçoivent pas les prestations auxquelles ils ont droit.

http://www.lagazettedescommunes.com/137865/%C2%AB-le-non-recours-aux-prestations-sociales-est-bien-superieur-a-la-fraude-%C2%BB-philippe-warin-politologue/

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Mais le coût des abus des salariés est bien inférieur au coût des tricheries des employeurs. ( Il me semble déjà avoir donné des références, le rapport étant de mémoire de 1 à 4 )

Je ne me souviens plus si tu englobais uniquement les fraudes relatives aux salariés (travail au noir, par ex.) ou si les fraudes étaient générales.

Nelly et Morgan, j'ai loupé le début de votre réflexion qui mériterait un autre fil que la "boîte aux lettres"....

 
Une petite Histoire? Une de celles qui me font rager.... Mon vėcu.

J'ai besoin d'un électricien.
Je dis à une amie:
-dis,toi qui connaîs bien M. Croûton (nom inventé.....notre ancien boulanger qui en avait marre de ses horaires et qui a décidé de réorienter sa carrière après 20 ans de loyaux services et de succēs dans le pain ) tu crois que je peux l'appeler?
-ne m'en parle pas! me répond-elle.
ayant aussi besoin d'un électricien, je l'ai appelé car il a bonne presse. Sérieux sans assassiner le client..... Il m'a répondu qu'il avait 18mois de travail d'avance!  
Le lendemain (je jure que c'est vrai), je fais quelques courses à la grand ville   et remplis un caddie dans une enseigne discount d'origine allemande dont on connaît les principes de management du personnel pour tirer les prix vers le bas.
En faisant la queue, un homme 40ans en tenue de travail (peintre ou maçon ) se pointe les bras chargés de litres d'huile.... Curieux mais bon!  
Je lui propose devant son inconfort de passer devant moi.
Il me dit amer:- Et il y a du chômage! vous ne croyez pas qu'ils pourraient mettre une autre caissière ?
- eh oui! Lui répondai-je , c'est pour tout comme ça !
- pour tout comme ça? Semble-t-il s'étonner.
Alors je lui fais part du problème pour trouver des artisans dans le Bâtiment.... Surtout pour des petites chantiers.....

. (Déjã qu'en septembre, refaire mes gouttiēres, devis: 7000 euros , ce qui fait que j'ai remis à plus tard la réfection de mon toît en zingue, estimé lui ã 12000 euros !  ) .

-Aussitôt, mon voisin de file d'attente me dit.... De quoi avez-vous besoin?parce que moi, je vous trouve quelqu'un tout de suite !
Le nez creux, je lui réponds: un électricien!
-ah oui, j'en connaîs un, mais ça ne vous arrangera peut-être pas, pour le certificat de sécurité, car ce sera au noir....
Vous m'auriez dit un maçon, je vous aurais fait ça tout de suite mais au noir aussi.
- bah non! Ce n'est pas possible! Si on continue comme ça, on va s'effondrer vous comprenez? Parce que tous les gens qui travaillent au noir, il faudra encore les aider à la retraite ! La Grēce s'est ruinée comme ça! Vous savez ?

-là, il me répond que de toutes façons c'est de la faute à Merkel et Sarkozy!
-Moi:eh oui! c'est ce que font passer les médias officiels depuis un bon boût de temps  
- Lui: que les puissants et les riches s'ils ont un problème, ils s'en sortent toujours, alors que le citoyen de base, comme nous,si il y a un problème paieront plein pot,   
-Moi: que c'est vrai, ils (les riches) seront de toutes façons mieux dėfendus et que c'est justement aux citoyens de base d'être exemplaires  .

Là-dessus, il arrive à la caisse en me disant qu'il voulait, devait , se mettre en auto entrepreneur ( mais dėcision difficile tant qu'on touche le chômage, pensai-je  ), puis je l'encourageais dans cette voie.

Dernier point, M.Crouton qui a eu plusieurs salariés du temps de sa boulangerie florissante, ne veut surtout plus s'enquiquiner avec ça. Il reste seul malgré son carnet de devis archiplein.

Tout baigne !

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Mais le coût des abus des salariés est bien inférieur au coût des tricheries des employeurs. ( Il me semble déjà avoir donné des références, le rapport étant de mémoire de 1 à 4 )

Je ne me souviens plus si tu englobais uniquement les fraudes relatives aux salariés (travail au noir, par ex.) ou si les fraudes étaient générales.

Deux ordres de grandeur : en 2012, les contrôles URSAF ont généré un 1, 4 milliards de redressements  et les contrôles sécu environ 450 M .

Une étude du parlement évalue la fraude à 20 milliards dont 15 à 16 sur les cotisations et 4à 5 sur les prestations, toutes confondues. La fraude aux prestations est plus que compensée par les économies réalisées du fait que beaucoup de gens ne demandent pas et/ou ne perçoivent pas les prestations auxquelles ils ont droit.

Ce n'est pas parce que certains s'abstiennent de demander leurs droits que d'autres peuvent se permettre de frauder. Les fraudes ont un impact, non seulement sur les Caisses de la CPAM, mais également sur celles des employeurs. En effet, ayant travaillé dans le bâtiment, je sais que nos conducteurs de travaux se retrouvaient parfois avec des équipes incomplètes en raison d'absences, quelles qu'elles soient. De plus, la société devait maintenir le salaire à 100 % pendant 45 jours, plus à 75 % pour les 45 jours suivants. Une équipe incomplète pose des problèmes de sécurité aux autres et les salariés ne sont pas de pions qu'on peut déplacer à son aise.

Par ailleurs, j'ai vécu un certain nombre de contrôles fiscaux et URSSAF. Ils sont très lourds, même quand on n'a rien à se reprocher. Plus on est honnête et que tout est en ordre, plus les contrôleurs cherchent la petite bête. Ca se jouait ensuite sur des détails, mais-il-fallait-bien-trouver-quelque-chose.

Les contrôleurs n'étant pas forcément spécialisés dans les fiches de paie du bâtiment, bien encadrées par la convention collective, je me souviens avoir passé au moins deux heures à expliquer notre système à un contrôleur. Finalement, je lui ai dit : "Mais arrêtez de lire ce chiffre et basez-vous sur tel autre, sinon on n'en sortira jamais !". Il a fini par le faire.

Morgan Kane a écrit:

Une étude du parlement évalue la fraude à 20 milliards dont 15 à 16 sur les cotisations et 4à 5 sur les prestations, toutes confondues.

Un exemple de ce que j'ai vécu dans notre société :

Nous devions nous battre pour rentrer des marchés, ce qui paraît normal. Ce qui l'est moins, c'est quand certaines entreprises emploient des salariés non déclarés. Ainsi, une grosse société de la région avait passé commande à une société spécialisée et de renom. Un jour, un inspecteur du travail s'est pointé sur le chantier, ce qui arrive dans les grosses structures. Celui-ci a dû se rendre compte de quelque chose, car il est parti, puis il est revenu 1/2 heure plus tard, sans se faire remarquer : il y avait trois travailleurs non déclarés. Le chantier a été fermé pendant deux semaines, puis la même société a repris les travaux...

En expliquant ceci, je voulais simplement souligner le fait qu'il est plus facile de baisser les prix quand on triche et qu'il est important de sévir dans des cas pareils. Seule l'amende et/ou la fermeture est efficace, mais il faut que ce soit plus fréquent.

stip a écrit:

 
Une petite Histoire? Une de celles qui me font rager.... Mon vėcu.

J'ai besoin d'un électricien.
...

-ah oui, j'en connaîs un, mais ça ne vous arrangera peut-être pas, pour le certificat de sécurité, car ce sera au noir....
Vous m'auriez dit un maçon, je vous aurais fait ça tout de suite mais au noir aussi.

- bah non! Ce n'est pas possible! Si on continue comme ça, on va s'effondrer vous comprenez? Parce que tous les gens qui travaillent au noir, il faudra encore les aider à la retraite ! La Grēce s'est ruinée comme ça! Vous savez ?

-là, il me répond que de toutes façons c'est de la faute à Merkel et Sarkozy!

C'est le discours récurrent qu'on entend fréquemment. Je laisse dire. Comment expliquer à ces personnes qui, en travaillant, se voient facturer à 30/40 € de l'heure alors qu'eux-mêmes touchent 12 € ? Dans leur tête, c'est le "patron" qui se met tout en poche.

stip a écrit:

-Moi:eh oui! c'est ce que font passer les médias officiels depuis un bon boût de temps  
- Lui: que les puissants et les riches s'ils ont un problème, ils s'en sortent toujours, alors que le citoyen de base, comme nous,si il y a un problème paieront plein pot,   
-Moi: que c'est vrai, ils (les riches) seront de toutes façons mieux dėfendus et que c'est justement aux citoyens de base d'être exemplaires  .

Là-dessus, il arrive à la caisse en me disant qu'il voulait, devait , se mettre en auto entrepreneur ( mais dėcision difficile tant qu'on touche le chômage, pensai-je  ), puis je l'encourageais dans cette voie.

Beaucoup de salariés s'engouffrent dans cette voie. S'ils sont au chômage, ça peut encore passer, mais certains quittent un travail rémunérateur pour se lancer dans cette aventure. Ce n'est qu'ensuite qu'ils se rendent compte de la difficulté de tout gérer : faire des devis, discuter avec le client, gérer les impondérables, facturer et... se faire payer. J'en ai reçu un au SC, il y a quelque temps : il avait payé toutes ses charges, mais n'avait plus de quoi nourrir sa famille.  

stip a écrit:

Dernier point, M.Crouton qui a eu plusieurs salariés du temps de sa boulangerie florissante, ne veut surtout plus s'enquiquiner avec ça. Il reste seul malgré son carnet de devis archiplein.  

Honnêtement, je le comprends ! Dès qu'on a un salarié, il faut le rémunérer, qu'il y ait du travail ou pas. De plus, les revendications des uns et des autres sont souvent impossible à satisfaire.

stip a écrit:

Alors je lui fais part du problème pour trouver des artisans dans le Bâtiment.... Surtout pour des petites chantiers.....

Effectivement, ce problème existe aussi chez nous. Les entreprises chargées des travaux de réalisations des conduites de gaz, d'électricité, d'eau potable ou d'une manière générale les travaux publiques trouvent énormément de difficultés pour recruter cette catégorie d'ouvriers. Il est très difficile de trouver par exemple des manœuvres-terrassiers.  

stip a écrit:

Le nez creux, je lui réponds: un électricien!
-ah oui, j'en connaîs un, mais ça ne vous arrangera peut-être pas, pour le certificat de sécurité, car ce sera au noir.........

Le marché noir est non seulement un problème d'éducation mais un phénomène induit par l'administration fiscale. Je m'explique. L'administration fiscale cherche à faire rentrer de l'argent à l'Etat par n'importe quel moyen y compris par la répression. Ce qui est une agression au vu des nombreux artisans qui ne sont pas tous des milliardaires. En tant que cadre dans une société, je payais plus d'impôts qu'une entreprise artisanale (plombier, électricien, chauffagiste etc....). Vous savez pourquoi? Parce que nos impôts sont ponctionnés à la source et nous n'avions aucune possibilité de frauder fisc. L'objectif n'est pas de frauder le fisc. C'est surtout la justice fiscale.
Et, cette injustice génère une autre injustice entre les artisans dans leur quête de marchés. Ceux qui fraudent ont plus de chance d'avoir du boulot. Et, l'Etat aura moins d'impôts. Le rôle de l'Etat comme régulateur dans le domaine du travail est très important. Il est primordial.

stip a écrit:

Dernier point, M.Crouton qui a eu plusieurs salariés du temps de sa boulangerie florissante, ne veut surtout plus s'enquiquiner avec ça. Il reste seul malgré son carnet de devis archiplein.

Tout baigne !

Une fois, j'ai reçu un contrôle de l'inspection du travail. J'avais tous les documents (fiches de paie des agents et registres légaux ). Résultat des courses? J'avais reçu un avertissement pour ne pas avoir envoyer les agents au médecin du travail, chose qui n'est pas obligatoire car il suffit uniquement d'envoyer les agents chez n'importe quel médecin!!! C'est ce que j'appelle de l'activisme au sens propre du mot.
Les entrepreneurs et artisans n'ont plus le cœur à embaucher. Nelly a raison, on vous trouvera toujours quelque chose pour vous pénaliser. La corruption n'est étrangère a cela aussi !
Moi aussi, je comprends Mer Crouton. Il mangera sa croute de pain dans la sérénité que d'être noyé de problèmes avec l'administration d'une manière générale...

Que veux-tu? Il y aurait du travail! Mais..... En France, de plus en plus de gens disent que nous  avons inventé "l'enfer fiscal " sans même se cantonner au problème de l'impôt sur le travail, des taxes, des taxes, des taxes.
Tout est hors de prix! Je repense à mes gouttières  
Je songe aussi à cet électricien qui est venu fin Janvier en catastrophe, suite à une panne chez moi (je partais à l'étranger et ne voulais pas laisser ma maman et un de mes fils sans électricité au deuxième étage  , et comme il me faisait la remarque que mon tableau gėnéral était dangereux et plus aux normes (évidemment là depuis.... Les années 40 ou50 ), je lui ai dit de le changer.
Entre la recherche de la panne et le changement du tableau soit 4 heures de travail: 1800 euros !

Et puis, si j'ai rencontré pas mal de personnes qui jonglaient entre le statut d'employé et celui de chômeur (plus de temps éventuellement pour travailler au noir )  au point, pour certains de s'en faire une spécialité, c'est qu'il doit y en avoir un paquet!

Charlestone a écrit:

. Il est très difficile de trouver par exemple des manœuvres-terrassiers.  

Chez nous aussi mais quand j'entends ça, pour tous les métiers pénibles, je me dis qu'il faudrait peut-être mieux les rémunérer ?

Charlestone a écrit:

En tant que cadre dans une société, je payais plus d'impôts qu'une entreprise artisanale (plombier, électricien, chauffagiste etc....). Vous savez pourquoi? Parce que nos impôts sont ponctionnés à la source et nous n'avions aucune possibilité de frauder fisc. L'objectif n'est pas de frauder le fisc. C'est surtout la justice fiscale.

Tiens... Les impôts ponctionnés à la source, comme en Suède.
Quant aux artisans chez nous, je crois vraiment qu'il faut des qualités de courage et de rigueur. Leur vie n'est franchement pas simple, me semble-t-il.

Charlestone a écrit:

Et, cette injustice génère une autre injustice entre les artisans dans leur quête de marchés. Ceux qui fraudent ont plus de chance d'avoir du boulot. Et, l'Etat aura moins d'impôts. Le rôle de l'Etat comme régulateur dans le domaine du travail est très important. Il est primordial.  

Trop d'impôts tue l'impôt, c'est clair.

stip a écrit:

Charlestone a écrit:

. Il est très difficile de trouver par exemple des manœuvres-terrassiers.  

Chez nous aussi mais quand j'entends ça, pour tous les métiers pénibles, je me dis qu'il faudrait peut-être mieux les rémunérer ?   

N'oublie pas que c'est nous, tout un chacun, qui payons à la sortie. C'est vrai que les salaires devraient être meilleurs, mais comment rentrer un marché, dans ce cas ? Qui pourra encore se payer une entreprise pour exécuter le travail ? Tout est déjà hors de prix aujourd'hui !

De plus, le gros-oeuvre dans le bâtiment doit une garantie décennale. Et elle est loin d'être gratuite, loin s'en faut ! Sans compter les maîtres d'oeuvre qui retiennent les factures pour de petits défauts, souvent dus à une mauvaise organisation dont ils sont eux-mêmes responsables. Il faut avoir les reins solides pour tenir le coup.