Le revenu universel

Farouchement contre...
Indépendamment des bémols évidents concernant la faisabilité d'une telle réforme, c'est le message délivré aux valeurs de la société qui me révulse.
Si nous sommes face à un échiquier politique aussi éclaté et peu crédible, c'est aussi en raison de propositions aussi farfelues car utopiques qui alimentent "en face" des positions aussi opposées que radicales.
Les partis dits "modérés" se démarquent en affichant des idées de plus en plus extrêmes.
Ce qui coïncide avec une radicalisation des partis déjà identifiés comme extrêmes...
Ce qui permet à un "centre" autrefois plus marginal de tirer son épingle du jeu.

Morgan Kane a écrit:

Le revenu minimum sera à un niveau tel qu'il faudra travailler pour vivre décemment !

Des gens de droite et de gauche sont des chauds partisans, et d'autres contre.

Attac par exemple est contre.

600 € x 1 2= 7200. 7200 x 60 M = 432 milliards d'euros par an

PIB France = 2 200 milliards d'euros, dont 1/4 de dépenses administratives et un peu plus de dépenses sociales.

Ce calcul est à la portée de tout un chacun. Comment est-il pensable que des politiques puissent le proposer alors que nous n'en avons pas les moyens, en dehors de toute autre appréciation ?

Ne nous prend-on pas tous pour des ânes ?

Morgan Kane a écrit:

Au delà de la faisabilité, je suis plutôt contre.

Entre autres :

On transfère des entreprises à l' Etat la charge des salaires.

Je ne saisis pas bien cela. Les entreprises continueraient à payer les charges sur les salaires versés, non ? Les indemnités dont il est question ne sont pas des salaires (je considère comme salaire un revenu du travail).

Morgan Kane a écrit:

On entérine l'idée qu'une fraction non négligeable de la population ne travaillera pas.

Et ça a été dit clairement ! Comment peut-on envisager une vie sans travail ? Certes, les nouvelles technologies remplacent souvent des travailleurs, mais elles créent également du travail !

Morgan Kane a écrit:

On met en péril le système de protection sociale dans son ensemble.  

Mais nous sommes ultra-riches, subitement ! On nous ferme les hôpitaux, on y supprime du personnel, mais on trouve des milliards par ailleurs !!!

Ne serait il pas plus réaliste de créer un impôt ou une taxe sur la robotique des entreprises ?

Frank a écrit:

Farouchement contre...
Indépendamment des bémols évidents concernant la faisabilité d'une telle réforme, c'est le message délivré aux valeurs de la société qui me révulse.
Si nous sommes face à un échiquier politique aussi éclaté et peu crédible, c'est aussi en raison de propositions aussi farfelues car utopiques qui alimentent "en face" des positions aussi opposées que radicales.
Les partis dits "modérés" se démarquent en affichant des idées de plus en plus extrêmes.
Ce qui coïncide avec une radicalisation des partis déjà identifiés comme extrêmes...
Ce qui permet à un "centre" autrefois plus marginal de tirer son épingle du jeu.

Tu n'y vas pas par le dos de la cuillère, mais je te suis.

J'ai sorti cette question de la revue mensuelle des donateurs du SC. L'avis des donateurs était demandé. J'ai répondu clairement dans ce sens, également.

Quel signe donnons-nous à l'extérieur ? Le travail ne doit pas devenir une broutille. Certains de ceux qui viennent nous voir en permanence d'accueil sont tout à fait étonnés de s'entendre dire qu'ils n'auront pas droit à une "rente" de notre part, mais qu'il leur faut réussir à vivre avec ce dont ils disposent. Certes, les accidents de la vie font que nous essayons de les accompagner et de les dépanner, mais aucunement à long terme. Ce serait tellement simple de venir encaisser, simplement...

Rime a écrit:

Ne serait il pas plus réaliste de créer un impôt ou une taxe sur la robotique des entreprises ?

Je crois que si cela se faisait, il y aurait encore davantage de délocalisations.

Certains métiers sont et demeurent manuels. Nous avons besoin de gens qui font de l'aide à la personne. Nous manquons de personnel médical, également et tant d'autres...

Il faut déjà commencer par remettre l'artisanat en valeur. Plutôt que d'avoir 80 % de bacheliers qui n'ont aucun métier, pourquoi les laisser dans le système plutôt que de les encourager à choisir une voie qui porte.

Voilà 4 semaines que j'ai fait appel à un électricien pour deux bricoles : il passera, mais quand ? Il est débordé !

Nous avons actuellement un certain nombre de personnes qui ont des droits, mais qui ne les exploitent pas.

Certains ne sont pas informés comme il le faudrait et attendent d'être au fond du trou pour se faire aider.

D'autres connaissent parfaitement leurs "droits", mais s'imaginent que c'est un acquis qui leur revient sans bouger le petit doigt :

- Pourquoi iraient-il pointer à Pôle Emploi alors que ceux-ci ne leur trouvent pas de travail ?
- Pourquoi feraient-ils une formation alors qu'ils "savent tout faire" ?

Pour assister assez régulièrement à une réunion pluridisciplinaire avec plusieurs partenaires sociaux, je suis à chaque fois impressionnée par le nombre de personnes ne se donnant pas la peine de se déplacer pour se rendre à une convocation, par exemple, pour participer à un atelier, pour justifier de leur recherche d'emploi, etc. Même une lettre recommandée ne suffit pas. Ils attendent d'être sanctionnés sur leur aide pour se réveiller !

Si le revenu universel devait être versé, ce sont encore ces personnes qui en profiteraient en se reposant sur "leurs droits".

Nelly a écrit:

Nous avons actuellement un certain nombre de personnes qui ont des droits, mais qui ne les exploitent pas.

Certains ne sont pas informés comme il le faudrait et attendent d'être au fond du trou pour se faire aider.

D'autres connaissent parfaitement leurs "droits", mais s'imaginent que c'est un acquis qui leur revient sans bouger le petit doigt :

- Pourquoi iraient-il pointer à Pôle Emploi alors que ceux-ci ne leur trouvent pas de travail ?
- Pourquoi feraient-ils une formation alors qu'ils "savent tout faire" ?

Pour assister assez régulièrement à une réunion pluridisciplinaire avec plusieurs partenaires sociaux, je suis à chaque fois impressionnée par le nombre de personnes ne se donnant pas la peine de se déplacer pour se rendre à une convocation, par exemple, pour participer à un atelier, pour justifier de leur recherche d'emploi, etc. Même une lettre recommandée ne suffit pas. Ils attendent d'être sanctionnés sur leur aide pour se réveiller !

Si le revenu universel devait être versé, ce sont encore ces personnes qui en profiteraient en se reposant sur "leurs droits".

Beaucoup de mes actions de formation sont financées par la Région. Si j'avais le temps, je pourrais vous épouvanter en listant les dérives que je constate...

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Je ne saisis pas bien cela.  

Morgan Kane a écrit:

On transfère des entreprises à l' Etat la charge des salaires.

On transfère des entreprises à l' Etat la charge des salaires.
Je ne saisis pas bien cela. Les entreprises continueraient à payer les charges sur les salaires versés, non ? Les indemnités dont il est question ne sont pas des salaires (je considère comme salaire un revenu du travail).


Les entreprises continueraient à payer les charges sur les salaires versés, non ? Les indemnités dont il est question ne sont pas des salaires (je considère comme salaire un revenu du travail).

On met en péril les systèmes de protection sociale dans la mesure où l'argent permettant de financer le revenu universel ne pourra être prélevé que sur celui qui leur est destiné.

Si les entreprises payaient des salaires corrects, on ne parerait pas de revenu universel pour les salariés.  

Avant de commenter, j'aimerais que nous soyons sur la même longueur d'ondes : parles-tu des très grosses sociétés (de celles qui sont cotées à la bourse), ou des PME, PMI ?

Morgan Kane a écrit:

Si les salariés perçoivent 500 euros par mois, la tentation des chefs d'entreprise sera de diminuer progressivement d'autant les salaires supérieurs au SMIC.....  

Pas forcément ! Un salarié ayant une bonne qualification a de fortes chances de trouver un job payé correctement. Ca ne court pas les rues.

Morgan Kane a écrit:

Il n'y a qu'à constater la manière dont les aides au logement, type APL, poussent à la hausse les loyers.  

Là aussi, tu ne crois pas qu'il y a de grosses différences entre les grandes villes et celles où l'industrie est moindre ? Tu serais étonné de voir ce que tu trouves chez nous pour le prix du loyer d'un studio parisien !

Nelly a écrit:

Avant de commenter, j'aimerais que nous soyons sur la même longueur d'ondes : parles-tu des très grosses sociétés (de celles qui sont cotées à la bourse), ou des PME, PMI ?

Autant je sais faire la différence entre les grosses sociétés et les petites ou moyennes sur certains sujets, autant au niveau des salaires, la ligne de partage est différente.

Certaines grosses sociétés où le personnel est syndiqué payent mieux que des petites.

Nelly a écrit:

Pas forcément ! Un salarié ayant une bonne qualification a de fortes chances de trouver un job payé correctement. Ca ne court pas les rues.

Dans certains cas, peut être, globalement, inexact .... Je parle au vu de l'expérience de la jeune génération de la famille

Nelly a écrit:

Là aussi, tu ne crois pas qu'il y a de grosses différences entre les grandes villes et celles où l'industrie est moindre ? Tu serais étonné de voir ce que tu trouves chez nous pour le prix du loyer d'un studio parisien !

J'en ai bien conscience, là aussi par expérience. Et là encore, le partage n'est pas forcément entre grandes villes et petites villes, mais le principe est vérifié dans certains cas: les aides au logement concourent à la hausse des loyers, et des prix de l'immobilier.

Paris est un cas particulier.


https://www.insee.fr/fr/statistiques/1521337

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Avant de commenter, j'aimerais que nous soyons sur la même longueur d'ondes : parles-tu des très grosses sociétés (de celles qui sont cotées à la bourse), ou des PME, PMI ?

Autant je sais faire la différence entre les grosses sociétés et les petites ou moyennes sur certains sujets, autant au niveau des salaires, la ligne de partage est différente.

Certaines grosses sociétés où le personnel est syndiqué payent mieux que des petites. [/size]

Je n'ignore pas que tu sais faire la différence entre les unes et les autres, je voulais simplement pointer la différence du doigt, parce que, si nous parlons de grosses sociétés, mes propos ne seront pas les mêmes que pour les structures à taille humaine.

Les grosses boîtes n'ont qu'un seul dieu : la rentabilité. Qu'importent les salariés. Même si la société est rentable, si elle ne l'est pas assez, on ferme et on va ailleurs. Les actionnaires sont les rois à satisfaire.

Par contre, dans des structures plus petites, les salaires sont un enjeu important pour la pérennité de la société. Certaines pratiquent la participation aux bénéfices et l'intéressement et c'est très bien ainsi. C'est motivant pour toutes les catégories, même s'il est important de se tenir au courant de la réglementation.

J'ai quelqu'un de proche qui ne connaît pas la convention collective appliquée dans sa société, ni le mode de calcul de l'intéressement. Il n'y a pas de syndicat, à ma connaissance. Cette personne n'ose pas non plus s'adresser à l'Inspection du Travail pour se renseigner, bien que je lui ai assuré la confidentialité obligatoire.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Pas forcément ! Un salarié ayant une bonne qualification a de fortes chances de trouver un job payé correctement. Ca ne court pas les rues.

Dans certains cas, peut être, globalement, inexact .... Je parle au vu de l'expérience de la jeune génération de la famille

je sais que ce n'est pas toujours facile, mais il faut s'accrocher et je parlais de globalité. Il faut savoir bouger, continuer à se former et insister dans ses recherches. Il ne faut pas non plus être trop gourmand au début, plutôt chercher à apprendre et à évoluer.

Morgan Kane a écrit:

La manière dont la formation professionnelle fonctionne est un pur scandale mais ce serait un autre fil de discussion, SVP  

N'hésite pas à l'ouvrir : celui qui ouvre pose les bonnes questions et anime !

Morgan Kane a écrit:

Si les entreprises payaient des salaires corrects, on ne parerait pas de revenu universel pour les salariés.  

Je tiens à préciser que je parle d'entreprises à taille humaine et qui ont envie de tenir le coup, pas de sociétés cotées en bourse.

Pour avoir travaillé dans une PME, pour avoir calculé les prix de revient, je peux dire que cela est loin d'être aussi simple qu'il n'y paraît.

Je calculais dans tous les sens pour essayer de diminuer les prix de revient obtenus par des chiffres indiscutables. Ceux-ci servaient naturellement de base pour le calcul des prix facturés.

N'oublions pas qu'il y avait une concurrence redoutable et que certaines grosses sociétés venaient casser les prix. Elles pouvaient venir de la région parisienne nous faire concurrence localement. Je travaillais dans le bâtiment et on aurait pu croire que la main d'œuvre, qui ne peut pas être délocalisée, permettrait de bien travailler. Il n'en est rien.

J'ai toujours bataillé pour que les salariés aient une rémunération correcte, mais il fallait tenir compte des prix de revient. En dehors de cela, nous avions beaucoup de journées d'intempéries. Non seulement, ce sont des jours perdus, donc non facturés, mais il fallait verser 75 % de la rémunération brute aux salariés de chantiers. Nous donnions une garantie décennale par le biais d'une assurance. 10 ans de garantie sur une étanchéité de toiture n'est pas anodin. Ca se paie !

Alors oui, les nouveaux étaient payés au SMIC, mais notre convention collective prévoyait des salaires adaptés en fonction de la qualification du personnel, salaires dépassant nettement le SMIC. Ensuite, il y a les primes pour les repas, dits "paniers", les indemnités pour le déplacement, du siège jusqu'au chanter. Je le cite, parce que ces heures-là sont "improductives.

Morgan Kane a écrit:

Si les salariés perçoivent 500 euros par mois, la tentation des chefs d'entreprise sera de diminuer progressivement d'autant les salaires supérieurs au SMIC.....

Il est évident que si un salaire universel devait être versé, il le serait directement au destinataire. Il ne concernerait pas l'employeur qui serait toujours obligé d'observer les règles du SMIC ou de la convention collective ! A mon avis, rien ne changerait de ce côté-là !

Morgan Kane a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Si les entreprises payaient des salaires corrects, on ne parlerait pas de revenu universel pour les salariés.  

Nelly a écrit:

Il est évident que si un salaire universel devait être versé, il le serait directement au destinataire. Il ne concernerait pas l'employeur qui serait toujours obligé d'observer les règles du SMIC ou de la convention collective ! A mon avis, rien ne changerait de ce côté-là !

J'entend bien ton raisonnement et je veux bien croire que beaucoup de chefs d'entreprises font des efforts pour payer des salaires corrects.  

Mais, aujourd'hui, le SMIC net mensuel est d'environ 1 200 euros par mois. Avec cette somme un salarié doit se loger, se nourrir, se vêtir, se transporter, se soigner, etc. .....  compte tenu du niveau des prix actuels, est ce réellement possible ?

Un salaire tel qu'une personne qui travaille pourrait faire face à l'ensemble de ses dépenses sans aide devrait être à un niveau nettement supérieur.  

Vois-tu, ce qui comptait réellement dans le salaire, c'était la qualification du salarié. Nous avons formé des apprentis et tous ceux qui obtenaient leur CAP obtenaient un CDI, s'ils le souhaitaient. Ils étaient intégrés dans la catégorie la plus basse des ouvriers parce qu'ils avaient encore beaucoup à apprendre. Il ne tenait qu'à eux de s'investir pour progresser. Certains sont devenus chefs d'équipe, d'autres chefs de chantier. La différence réside dans le nombre de salariés qu'ils avaient sous leurs ordres et de la maîtrise du chantier avec lecture de plans, etc.

Il est normal que ceux à qui on peut faire confiance, qui connaissent leur métier et ont des idées pour résoudre les problèmes se posant au fur et à mesure de l'avancement des chantiers soient mieux rémunérés que ceux qui ne s'investissent pas.

Morgan Kane a écrit:

Si les salariés perçoivent 500 euros par mois, la tentation des chefs d'entreprise sera de diminuer progressivement d'autant les salaires supérieurs au SMIC.....

Il y en a certainement. Mais il faut des contrôles et, à partir du moment où ce versement se fait à domicile, l'employeur n'a pas à s'en mêler. Il est tenu de verser ce qui correspond à la catégorie dans laquelle se trouve le salarié, sans tenir compte de sa situation personnelle. Après tout, ce n'est pas non plus parce que la conjointe travaille, par exemple, que l'employeur peut se permettre de réduire le salaire d'un salarié. Il n'en sait rien.

Morgan Kane a écrit:

Je comprend tes explications, mais au niveau global, je maintiens pour les salaires supérieurs au SMIC :

1) Prenons des salariés qui gagnent, disons 1 750 € par mois, auxquels s'ajoutent 500 euros de revenu universel, soit un total de 2 200 euros, environ 125 % du salaire net.

Prenons un patron à qui ces salariés demandent une augmentation. Il évaluera leur situation sur la base de 2 200 €, pas 1750 ! Et s'il accorde une augmentation, ne sera t il pas tenté de la limiter en fonction de ce revenu global ?

Maintenant, ce même patron recrute. Recrutera t il à 1 750 € ou à 1 500 €, en estimant que c'est bien suffisant compte tenu des 500 euros de revenu universel perçus par ailleurs.

Tu soulignes toi même que la concurrence est rude et si ce patron est confronté à un concurrent qui fait venir des travailleurs des pays de l'est, payés à 800 euros ..... Il se regardera come contraint de procéder ainsi.  

Au niveau patronal, personne n'embauche pour faire plaisir aux salariés, mais par besoin. Les ouvriers qualifiés ne courent pas les rues et l'offre doit correspondre et être alléchante pour un salarié, autant pour qu'il reste dans sa société que pour l'intégrer, venant d'ailleurs.

Il est exact, par contre, que certains font appel à de la main d'œuvre étrangère. Il faut savoir qu'ils sont normalement tenus de verser les mêmes salaires que ceux qu'ils doivent payer aux salariés français. L'ennui est que la salariés étrangers acceptent de loger dans des endroits pas très salubres, vivant sur le salaire perçu, sans supplément. Le nôtres, dès qu'ils sont en "grand déplacement", obtiennent une indemnité non soumise à charges et impôts et correspondant aux frais supplémentaires qu'engendrent ces déplacements.

Ensuite, certains patrons peu scrupuleux emploient du personnel au noir. Nous avons eu le cas sur un chantier pour lequel nous avions soumissionné, mais où nous étions trop chers. La société en question a été contrôlée et l'Inspecteur du travail y a trouvé des ouvriers non déclaré. Le chantier a été fermé pour 15 jours, puis a repris...

Il y a également les dispositifs de sécurité drastiques. Ils peuvent représenter jusqu'à 5 % du montant du marché. Or, si on se débrouille pour ne l'appliquer que partiellement, l'économie est importante. Nous pouvions voir les chantiers mal sécurisés dont le contrat nous avait échappé pour quelques pour cents !

Manque de contrôle....

Morgan Kane a écrit:

Enfin, s'agissant des conventions collectives, la loi El Khomri permet aux entreprises d'y déroger et un patron qui explique à ses salariés que s'ils ne font pas un effort, d'autres dans d'autres entreprises le feront, et que leur emploi sera menacé dispose d'un argument puissant.

Tout dépend toujours de la sincérité de la direction. As-tu une idée du nombre de sociétés qui déposent le bilan parce qu'elles ne s'en sortent plus ?

Je sais bien que certaines structures profitent du système et il y en aura toujours qui le feront. La vigilance reste de mise et l'étude du bilan annuel est généralement parlant. Il faut également voir comme se porte le carnet de commandes. Les deux devraient pouvoir déterminer s'il y a lieu de demander des efforts ou pas. Et il faut se tourner vers le futur pour penser à la pérennité de la société. Un an de bénéfice n'est pas suffisant pour en juger. Il faut voir plusieurs années en arrière, mais c'est faisable.

J'ai assisté en direct à une société qui s'est écroulée en grande partie parce que les salariés n'ont pas admis qu'il fallait faire un effort pour la relancer. Pourtant, je peux t'assurer que la direction a montré l'exemple et a donné des explications tangibles. Il y avait malheureusement un salarié cadre qui avait droit à la retraite, a souhaité être licencié alors qu'en d'autres circonstances il aurait demandé lui-même sa retraite. Il faisait partie des seniors et a fait le nécessaire pour monter la tête d'autres salariés. Il a réussi son coup puisqu'il a touché le pactole en étant licencié alors que les autres se sont retrouvés le bec dans l'eau.

Morgan Kane a écrit:

Est ce qu'à terme, l'effet ne sera pas de transférer à la collectivité une charge qui incombe aux entreprises: rémunérer les salariés dans des conditions telles qu'ils puissent subvenir à leurs besoins ?  

Tant qu'un salarié travaille, il subvient à ses besoins. Je suis contre le revenu universel car il fausse tout et n'incite pas au travail. Je pense qu'il ne faut pas rejeter la proposition de baisse de charges patronales car les entreprises étouffent, croulent sous les charges. Il faut rendre le travail attractif, en France, pour attirer les capitaux et éviter, justement, que nous manquions de travail et que la société soit dans l'obligation de de se substituer aux entreprises.