Religion, idéologie et complotisme

Le Monde a écrit:

Selon un sondage récent publié par l’institut Datafolha, 7 % des Brésiliens estimeraient que la Terre est plate – soit 11 millions d’habitants.

Car oui, la Terre serait plate. Les organisateurs de la « Flat Con », avec leur tête Jean Ricardo Martins, « journaliste » autoproclamé, « terraplanista » de profession, en sont convaincus. Tous offrent au public des arguments plus ubuesques les uns que les autres : l’horizon et les eaux marines seraient plats, les photos prises de l’espace truquées, les avions en vol ne piquent pas du nez pour éviter de se retrouver dans l’espace… « La Terre plate est simple. La Terre ronde, non », a soutenu Prisca Côco, youtubeuse de mode reconvertie en géophysicienne pour l’occasion.

Et on vient à l'essentiel :

le Monde a écrit:

Plusieurs intervenants du « Flat Con » en viennent également à nier le réchauffement climatique, la théorie de l’évolution, le bien-fondé des vaccins, et, évidemment, la gravité, le décollage des fusées, les sorties dans l’espace et l’existence d’un voyage de l’homme sur la Lune.

Le « terreplatisme » est aujourd’hui lié à plusieurs mouvements de fond de la société brésilienne, à commencer par l’explosion des réseaux sociaux, mais aussi à la radicalisation religieuse et à la montée en puissance des Eglises évangéliques, volontiers créationnistes, qui rassemblent près d’un quart de la population brésilienne. « Il n’existe pas d’univers infini et chaotique qui se serait créé tout seul. Nous avons un créateur et nous avons un but ! », soutient ainsi sur sa chaîne YouTube le « Professeur Terre Plate », dont les vidéos sont visionnées jusqu’à 300 000 fois.

Et pour ne rien arranger, il y a le gouvernement d’extrême droite de Jair Bolsonaro. « Ce pouvoir se nourrit et renforce les fake news. Il donne de la place aux complotistes et promeut une soi-disant post-vérité. Les ministres font des discours niant ouvertement les faits, la science ou même les connaissances de base, promeuvent une vision du monde fondée sur l’idéologie et le préjugé. C’est très dangereux et rend difficile le travail des scientifiques », s’alarme Thiago Signorini Gonçalves, astronome et professeur à l’Université fédérale de Rio de Janeiro (UFRJ).

Au ministère des sciences et technologies siège certes le célèbre Marcos Pontes, premier astronaute brésilien à s’être rendu dans l’espace. Mais le gouvernement, comme le Parlement, accueille dans ses rangs de nombreux disciples d’Olavo de Carvalho, ancien astrologue vivant aux Etats-Unis, devenu la référence intellectuelle du bolsonarisme. « Je n’ai pas étudié le sujet de la Terre plate. J’ai juste regardé quelques vidéos d’expériences qui montrent la platitude des superficies aquatiques, et jusqu’à présent je n’ai rien trouvé qui réfute cela », a tweeté au mois de mai le « philosophe » (qui, entre autres, juge la cigarette bonne pour la santé et soupçonne Pepsi d’utiliser des fœtus avortés pour sucrer ses boissons).

Parmi les disciples « olavistes » du gouvernement, on compte rien de moins que le ministre des affaires étrangères, Ernesto Araújo, qui lui-même ne croit pas au changement climatique (une « invention marxiste » selon lui). « Pour moi la Terre est ronde. Mais peut-être l’intention du professeur Olavo était d’attirer l’attention sur la nécessité de mieux comprendre la méthodologie scientifique. La science a besoin d’être questionnée », a cru bon de rappeler, dans une interview, le chef de l’Itamaraty (le Quai d’Orsay brésilien), soupçonné un temps de sympathies « terreplatistes ». Un comble pour un responsable qui parcourt sans cesse le globe terrestre à bord de son avion.

Tu veux bien commenter ?

Nelly a écrit:

Tu veux bien commenter ?

Je n'aime pas trop commenter en premier parce que mes opinions sont souvent assez tranchées .....

Le Monde a écrit:

Dans leur ligne de mire, la NASA, qualifiée d’« agence d’Hollywood » par les intervenants et accusée d’être à la tête d’une vaste conspiration internationale, visant à maintenir les humains « éloignés de la vérité » pour les rendre « plus faciles à manipuler ». Rien que ça.

J'avais oublié cet extrait

Ce qui me frappe est que ces personnes sont manifestement liées à des mouvements ultra-conservateurs religieux et créationnistes.

Ils font passer leur foi avant le fait et la science, quitte à nier la réalité. La foi et le complot expliquent tout !

On peut être croyant, laïque et respectueux de la réalité. Les personnes dont le Monde parle ne le sont pas !

J'ai demandé à un neveu jésuite la position de l'église par rapport à la bible. Il m'a dit qu'elle pouvait être lue comme un poème, comme un enseignement, comme un ensemble de métaphores, ou de tout autre point de vue, mais pas comme vraie scientifiquement ou historiquement, ou alors avec un maximum de précautions et de vérifications.

En Europe et, notamment en France, nous avons de la peine à nous rendre compte de l'impact social et politique de ces mouvements, aux Etats-unis, en Amérique du sud, et ailleurs dans le monde.

Les intégristes bibliques, dit littéralistes parce qu'ils croient la bible à la lettre, sont aussi inquiétants que les intégristes musulmans. Eux aussi tuent !

Et ils soutiennent Trump aux USA, Bolsonaro au Brésil, etc ....

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Tu veux bien commenter ?

Je n'aime pas trop commenter en premier parce que mes opinions sont souvent assez tranchées .....  

Et moi, je commente souvent trop... sans que personne ne contredise ou émette un autre avis.

Morgan Kane a écrit:

Le Monde a écrit:

Dans leur ligne de mire, la NASA, qualifiée d’« agence d’Hollywood » par les intervenants et accusée d’être à la tête d’une vaste conspiration internationale, visant à maintenir les humains « éloignés de la vérité » pour les rendre « plus faciles à manipuler ». Rien que ça.

Que vient faire la NASA là-dedans ?  
Tous les gourous ou autres tyrans souhaitent que la masse demeure éloignée de la culture et de la vérité. Il est plus facile d'en faire ce qu'on veut. Il en est qui se battent pour pouvoir apprendre, ne fut-ce que ce qui est élémentaire. Comment savoir que faire quand on n'a aucune référence, aucun savoir ?

Morgan Kane a écrit:

J'avais oublié cet extrait

Ce qui me frappe est que ces personnes sont manifestement liées à des mouvements ultra-conservateurs religieux et créationnistes.

Ils font passer leur foi avant le fait et la science, quitte à nier la réalité. La foi et le complot expliquent tout !

Non, ce n'est plus de la foi, à mes yeux, mais de la manipulation. La foi est personnelle et laisse libre.

Morgan Kane a écrit:

On peut être croyant, laïque et respectueux de la réalité. Les personnes dont le Monde parle ne le sont pas !

J'ai demandé à un neveu jésuite la position de l'église par rapport à la bible. Il m'a dit qu'elle pouvait être lue comme un poème, comme un enseignement, comme un ensemble de métaphores, ou de tout autre point de vue, mais pas comme vraie scientifiquement ou historiquement, ou alors avec un maximum de précautions et de vérifications.    

 

Parce qu'un de tes neveux est jésuite ?  

La bible, l'ancien testament ne sont pas des vérités, effectivement. On nous l'a enseigné différemment, mais tout à évolué, et l'enseignement religieux également.

Morgan Kane a écrit:

En Europe et, notamment en France, nous avons de la peine à nous rendre compte de l'impact social et politique de ces mouvements, aux Etats-unis, en Amérique du sud, et ailleurs dans le monde.  

Parce qu'ici, la religion est respectée quand elle ne gêne pas les autres.

Morgan Kane a écrit:

Les intégristes bibliques, dit littéralistes parce qu'ils croient la bible à la lettre, sont aussi inquiétants que les intégristes musulmans. Eux aussi tuent !

Et ils soutiennent Trump aux USA, Bolsonaro au Brésil, etc ....    

Aucun intégriste ne peut être crédible, quelle que soit l'origine de sa culture. En même temps, en leur sein, ils se font manipuler également. Or, qui dit manipulation, dit non-choix, absence de liberté.

Quant aux soutiens..., j'ose espérer que ce sont des tarés qui n'ont ni foi ni loi, si ce n'est la leur !

C'est un sujet très interessant, et intemporel. Aujourd'hui encore, un peu plus d'un français sur 4 pense que le COVID19 a été créé en laboratoire.

Une étude de 2019 (réalisée par conspiracy watch: je ne peux pas poster de liens externes pendant 7 jours mais on la trouve facilement sur google), montre que par exemple:

Citation :

43% des personnes interrogées sont d’accord avec l’affirmation suivante : « Le ministère de la santé est de mèche avec l’industrie pharmaceutique pour cacher au grand public la réalité sur la nocivité des vaccins » (et 17% sont « tout à fait d’accord »)

L'extremisme religieux ou idéoligique est également présent partout dans le monde et à toute époque. On pourrait voir les choses de deux manières:
-1) La facilité de propagation d'une simple opinion (sans obligatoirement que ce soit lié à une mauvaise intention): Ce qui devient problématique, dans notre époque contemporaine, est la facilité donnée, pour n'importe quel individu, de propager ses idées à un nombre très élevés de personnes. L'essor des fake news, deepfake etc joue également un rôle prépondérant. L'essor des neurosciences et l'approfondissement des biais cognitifs nous montre qu'il est beaucoup plus simple pour le cerveau d'accepter une information qui va dans le sens de nos croyances, sans la vérifier. Dans les réseaux sociaux où en général les personnes sont regroupées selon les mêmes croyance,s la multiplicité des idées similaires y est plus fréquentes, et cela contribue à fortifier notre système de croyances.
-2) La manipulation de masse volontaire et orchestré pour utiliser ses biais cognitifs ou autres, pour pouvoir manipuler l'opinion en masse à des fins personnels. L'exemple qui me vient en tête est celui de "Cambridge Analytica", qui a usé de techniques falacieuses pour orienter les élections de nombreux pays (Trump aux US, bresil, Brexit ...). La manipulation de masse peut également être utilisé par des pays pour s'ingerer dans la politique d'autres pays ...

Fort heuresement, tout n'est pas négatif, car les avancées scientifiques, et la numérisation ont également permis de faciliter l'accès à l'information pour ceux qui la recherchent, et de mettre en contact des groupes de personnes ayant des passés, des experiences distinctes pour obtenir un brassage d'opinion et un vrai partage de connaissances, et ce forum en est une très bonne illustration

Le problème du net est que les fausses informations sont au même niveaux que les vraies et plus accessible.

Le fait qu'elles soient plus recherchées que les vraies accentue le phénomène.

L second problème est que les gens sont devenues méfiants vis à vis des autorités et que celles-ci se sont comportées de telle manière que cette méfiance est justifiée dans son principe.

S'agissant des vaccins, il ya à peu près globalement 1 accident pour 10 000 vaccinations, mais si les individus ne font plus vacciner leurs enfants le taux de couverture baisse jusqu'à ce que des maladies en principes vaincues provoquent des épidémies.

S'agissant des vaccins, les yuppies californiens sont aussi dangereux que les juifs ultra orthodoxes de New-York.

Le fanatisme religieux mérite cependant une mention spéciale, dans la mesure où il augmente actuellement et où il fait des dégâts à tous les niveaux.

Les évangélistes américains sont particulièrement performants. Ils ont favorisé les élections de Trump et Bolsonaro, et ils ont freiné toute velléité de mettre en place des mesures efficaces de lutte contre le Covid-19.

Morgan Kane a écrit:

Le problème du net est que les fausses informations sont au même niveaux que les vraies et plus accessible.

En effet, d'un point de vue personnel lorsque je regarde toutes les informations qui sortent au niveau de mes reseaux sociaux, je vois beaucoup, mais vraiment beaucoup de fausses informations. Je fais maintenant l'effort de "fact checker" chaque information, mais pendant longtemps ce ne fut pas le cas. Je le regrette aujourd'hui, mais j'ai de nombreux exemples en tête de publications dans lesquels la situation me parraissait si injuste, qui avaient un tel impact emotionel que je ne faisait pas l'effort de la "fact checker" et je la partageais.

Morgan Kane a écrit:

Le fait qu'elles soient plus recherchées que les vraies accentue le phénomène.

Lors d'un argument avec une autre personne, sur un sujet donné, j'ai tendance à rechercher sur internet les arguments qui vont en faveur de ce que je pense pour pouvoir argumenter. Je pense maintenant qu'il est plus utile, dans un premier temps, de rechercher, tous les arguments contraires, et de ce faire son idée sur chacun des arguments, en les considerant et les étudiant sérieusement.

Morgan Kane a écrit:

L second problème est que les gens sont devenues méfiants vis à vis des autorités et que celles-ci se sont comportées de telle manière que cette méfiance est justifiée dans son principe.

C'est un vrai problème. En situation de crise, l'unité nationale est plus que necessaire, mais plusieurs obstacles peuvent se mettre en barrière, les premiers qui me viennent à l'esprit sont:
1)La volonté du gouvernement de sauver son image quitte à maquiller la vérité
2)La volonté des autres partis de se mettre en avant quitte à maquiller la vérité
3)Les emotions ressentis par les citoyens et la volonté de trouver un coupable pour chaque problème.

Morgan Kane a écrit:

'agissant des vaccins, il ya à peu près globalement 1 accident pour 10 000 vaccinations, mais si les individus ne font plus vacciner leurs enfants le taux de couverture baisse jusqu'à ce que des maladies en principes vaincues provoquent des épidémies.

C'est vrai, et je parlais de ce sujet avec mon propre frère, qui est mon ainé de 3 ans. Les statistiques et risques sont clairement quantifiés .. mais en en discutant avec lui, son argument était "qu'il avait vu une video qui disait que les vaccins seraient plus nocifs que la maladie, et qu'il s'agissait d'une manipulation d'un nouvel ordre mondial pour manipuler l'opinion". A partir de ce moment, je me trouvais dans une issue.. dans mon dialogue, j'essayais d'appuyer mes arguments, via diverses sources scientifiques ... mais si une personne a le soupçon qu'il existe un complot mondial ... comment pouvons nous arriver à une raison collective ? Si chaque personne ne met pas le même degré de croyance à chaque source, comment parvenir à un accord commun ?

Morgan Kane a écrit:

Le fanatisme religieux mérite cependant une mention spéciale, dans la mesure où il augmente actuellement et où il fait des dégâts à tous les niveaux.

Quels seraient, à ton avis, les moyens possible pour limiter le fanatisme religieux dans notre societé ? (peu importe la religion, ou le pays car le problème de fond reste le même).

M K a écrit:

Le second problème est que les gens sont devenues méfiants vis à vis des autorités et que celles-ci se sont comportées de telle manière que cette méfiance est justifiée dans son principe.

Kasarim a écrit:

C'est un vrai problème. En situation de crise, l'unité nationale est plus que necessaire, mais plusieurs obstacles peuvent se mettre en barrière, les premiers qui me viennent à l'esprit sont:
1)La volonté du gouvernement de sauver son image quitte à maquiller la vérité
2)La volonté des autres partis de se mettre en avant quitte à maquiller la vérité
3)Les emotions ressentis par les citoyens et la volonté de trouver un coupable pour chaque problème.

Sur ce forum, il est interdit de faire de la politique " politicienne "

Je me contenterais d'ajouter qu'un autre obstacle pourrait être de faire appel à l'unité nationale en y portant des coups répétés ou en en préparant...

MK a écrit:

Le fanatisme religieux mérite cependant une mention spéciale, dans la mesure où il augmente actuellement et où il fait des dégâts à tous les niveaux.

Kasarim a écrit:

Quels seraient, à ton avis, les moyens possible pour limiter le fanatisme religieux dans notre societé ? (peu importe la religion, ou le pays car le problème de fond reste le même).

Je suis d'accord, tous les pays et toutes les religions sont concernés. Quand le PACS a été mis en place, les tenants des trois religions du livre ont défilé ensemble, sous les pancartes appelant à envoyer les homosexuels au bûcher.

Je dirais trois moyens :

-l'éducation
-l'intégration sociale
-la fermeté

L'éducation permet de donner aux individus d'autres points de vue, d'autres éclairages, d'ouvrir les esprits.

L'intégration sociale, dans la mesure où le fanatisme religieux constitue souvent un moyen de créer des communautés fermées et séparées de la société. Et quand ces communautés existent ou tendent à exister, elles constituent des proies rêvées. Par ailleurs, les fanatiques religieux sont capables de mobiliser des moyens financiers, par exemple, pour se substituer aux services sociaux pour rendre des populations dépendantes d'eux.

La fermeté : deux exemples :

-imposer la liberté là où elle est mise en cause,

- imposer le respect de la loi et des valeurs républicaines, partout. J'ai conscience que la mise en oeuvre est complexe.

Fermeté ne veux pas dire harcèlement .. .

Tout d'abord je tiens à dire que je suis catholique engagée dans l'Eglise. Mais néanmoins je garde l'esprit critique. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que prône l'Eglise. Je n'ai pas la science infuse, je ne détiens aucune vérité et je tiens à ma liberté de penser et d'agir.  Si Dieu existe, je crois qu'il me jugera plus à ma façon d'être avec les autres qu'à la prière.

La Bible est faite de 2 parties : les nouveaux et anciens testaments et on y voit de suite la différence entre les deux adaptée à la façon de vivre différentes entre les différentes périodes où les textes ont été écrit. Dans l'ancien Testament on lit beaucoup de superstition, de peurs, de préjugés.  Mais avant l'un comme l'autre sont un ensemble de préceptes pour vivre ensemble.

Les 10 commandements (dans l'ancien testament) sont avant tout une base de vie. Reprise par ailleurs dans nos lois. Tu respecteras tes anciens, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas etc....  bref des règles de bon sens permettant la vie en groupe.  Les directives alimentaires s'expliquaient aussi parce que les règles d'hygiène et de conservation étaient différentes. Des viandes comme le porc transmettaient souvent des parasites. Donc bien des choses écrites se justifiaient au-delà d'une foi. C'était un code de vie auquel s'ajoute des pages d'histoires, des légendes...

Dans le nouveau Testament, on passe à un cran supplémentaire : partage, fraternité, attention envers les plus faibles, amour.  Des règles pour atteindre une harmonie de groupe.

Tout cela est très schématique. Les bases ont été données, l'homme a su les adapter à son avantage et en faire un outil qui contrôle. L'obscurantisme est un bon moyen de contrôler les autres.  En maintenant l'ignorance, on peut influer et jouer sur les peurs.  Une personnalité effrayée, ignorante peut se faire manipuler bien plus aisément.
Cette même peur est entretenue par les menaces de complots. On distille la peur pour finir on distille la haine.  Et avouons qu'en la matiière, l'Eglise a su procéder.  Il n'y a rien de plus fédérateur que la religion pour faire faire aux ignorants, aux faibles ce que l'on veut, y compris de la chair à canon. On le voit encore de nos jours. Si notre Eglise a évoluer (elle a encore bien du boulot en ce sens), d'autres sont toujours, ou entrent dans une ère d'obscurantisme.

Quant on regarde les fake news, on est souvent surpris que des personnes puissent donner du crédit à certaines informations tant elles sont loufoques. Où est passé le scepticisme ?

Je viens de lire un intéressant article en anglais.

Il explique que l'humain a une grande propension à vouloir que sa vie, les évènements, aient un sens.

Cette volonté de donner un sens à ce qui arrive le rend vulnérable aux théories du complot.

Un extrait (traduction google):

Une étude, par exemple, a demandé aux participants dans quelle mesure ils étaient susceptibles de croire à une théorie commune du complot, telle que le gouvernement américain ayant une connaissance préalable des attentats du 11 septembre. Les chercheurs ont également évalué leur croyance en une théorie du complot fabriquée expérimentalement, selon laquelle les fabricants de la boisson populaire Red Bull y ajoutent des substances qui suscitent le désir des consommateurs pour le produit. Ensuite, ils ont demandé aux participants d'évaluer dans quelle mesure ils croyaient qu'une séquence aléatoire de tirages de pièces générée par ordinateur (c.-à-d., Tête ou queue) était entièrement aléatoire ou entièrement déterminée. Les participants qui étaient plus susceptibles de détecter l'ordre dans cette séquence aléatoire étaient également plus enclins à approuver la croyance en des complots. L'implication claire de l'étude est qu'avoir un fort biais pour trouver une structure et un but dans le monde nous rend vulnérables aux complots parce qu'ils nous donnent une explication claire, même si elle est erronée, de la façon dont les événements s'articulent.

Pestoune a écrit:

Quant on regarde les fake news, on est souvent surpris que des personnes puissent donner du crédit à certaines informations tant elles sont loufoques. Où est passé le scepticisme ?

Les fake news sont souvent bien faites, quel que soit le sujet. On part d'un réalité, on rajoute une rumeur propagée par ci ou par là, on intègre sa propre sauce et la plupart des gens n'y voient que du feu. Les réseaux sociaux permettent une belle divulgation de ces "arrangements" déplorables !

Il est difficile de demander un certificat d'authenticité pour bon nombre de nouvelles véhiculées, fut-ce par les médias.

On se demande ce que cela apporte à certains pour qu'ils se donnent autant de mal.

Morgan Kane a écrit:

Je viens de lire un intéressant article en anglais.

Il explique que l'humain a une grande propension à vouloir que sa vie, les évènements, aient un sens.

Cette volonté de donner un sens à ce qui arrive le rend vulnérable aux théories du complot.

Un extrait (traduction google):

Une étude, par exemple, a demandé aux participants dans quelle mesure ils étaient susceptibles de croire à une théorie commune du complot, telle que le gouvernement américain ayant une connaissance préalable des attentats du 11 septembre. Les chercheurs ont également évalué leur croyance en une théorie du complot fabriquée expérimentalement, selon laquelle les fabricants de la boisson populaire Red Bull y ajoutent des substances qui suscitent le désir des consommateurs pour le produit. Ensuite, ils ont demandé aux participants d'évaluer dans quelle mesure ils croyaient qu'une séquence aléatoire de tirages de pièces générée par ordinateur (c.-à-d., Tête ou queue) était entièrement aléatoire ou entièrement déterminée. Les participants qui étaient plus susceptibles de détecter l'ordre dans cette séquence aléatoire étaient également plus enclins à approuver la croyance en des complots. L'implication claire de l'étude est qu'avoir un fort biais pour trouver une structure et un but dans le monde nous rend vulnérables aux complots parce qu'ils nous donnent une explication claire, même si elle est erronée, de la façon dont les événements s'articulent.

Si beaucoup d'entre nous se font avoir à un niveau plus à leur portée, comment pourrait-il en être autrement quand les gouvernants affirment et témoignent ? Certes, autour de nous, tous le monde dit que nos gouvernants nous baladent, mais comment faire la part des choses ? Il est plus facile d'accepter ce qui nous convient que quand on nous demande des efforts !

Il y a également le côté "avantage personnel". Ce qui se passe en Amérique avec la plupart des électeurs de Trump en est un bel échantillon.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Je viens de lire un intéressant article en anglais.

Il explique que l'humain a une grande propension à vouloir que sa vie, les évènements, aient un sens.

Cette volonté de donner un sens à ce qui arrive le rend vulnérable aux théories du complot.

Un extrait (traduction google):

Une étude, par exemple, a demandé aux participants dans quelle mesure ils étaient susceptibles de croire à une théorie commune du complot, telle que le gouvernement américain ayant une connaissance préalable des attentats du 11 septembre. Les chercheurs ont également évalué leur croyance en une théorie du complot fabriquée expérimentalement, selon laquelle les fabricants de la boisson populaire Red Bull y ajoutent des substances qui suscitent le désir des consommateurs pour le produit. Ensuite, ils ont demandé aux participants d'évaluer dans quelle mesure ils croyaient qu'une séquence aléatoire de tirages de pièces générée par ordinateur (c.-à-d., Tête ou queue) était entièrement aléatoire ou entièrement déterminée. Les participants qui étaient plus susceptibles de détecter l'ordre dans cette séquence aléatoire étaient également plus enclins à approuver la croyance en des complots. L'implication claire de l'étude est qu'avoir un fort biais pour trouver une structure et un but dans le monde nous rend vulnérables aux complots parce qu'ils nous donnent une explication claire, même si elle est erronée, de la façon dont les événements s'articulent.

Si beaucoup d'entre nous se font avoir à un niveau plus à leur portée, comment pourrait-il en être autrement quand les gouvernants affirment et témoignent ? Certes, autour de nous, tous le monde dit que nos gouvernants nous baladent, mais comment faire la part des choses ? Il est plus facile d'accepter ce qui nous convient que quand on nous demande des efforts !

Il y a également le côté "avantage personnel". Ce qui se passe en Amérique avec la plupart des électeurs de Trump en est un bel échantillon.

C'est un angle d'approche intéressant , Morgan . La difficulté , enfin pour l'avoir expérimenté quelques fois , c'est d'en discuter ... puisque ce type de discours s'articule autour d'une croyance que les "évènements " ont un but orchestré par un groupe ( un but , un coupable ) , toute tentative de dénégation ou de critique est envoyée dans les cordes avec tout le temps les mêmes " arguments " qui se résume par: " nous sommes des moutons " d'une naiveté abyssale , et nous ne voyons pas le fond du problème ..

Zafara a écrit:

. La difficulté , enfin pour l'avoir expérimenté quelques fois , c'est d'en discuter ... puisque ce type de discours s'articule autour d'une croyance que les "évènements " ont un but orchestré par un groupe ( un but , un coupable ) , toute tentative de dénégation ou de critique est envoyée dans les cordes avec tout le temps les mêmes " arguments " qui se résume par: " nous sommes des moutons " d'une naiveté abyssale , et nous ne voyons pas le fond du problème ..

De ce que j'ai lu, 2 points importants:

- reconnaître qu'il existe des complots ! Le Watergate en était un et en choisir si possible qui parlent à l'interlocuteur qu'il ne faut pas braquer.

- le connaître suffisamment pour savoir à quelle rumeurs il ne portera pas foi, par exemple, parce qu'il est un vrai spécialiste dans un domaine et jouer là dessus pour lui montrer que tout ce qui circule n'est pas vrai, surtout chez ceux auxquels ils se réfèrent.

S'il admet que vous n'êtes pas un anti complotiste obtus et que certaines théories peuvent être fausses, un grand pas est effectué.

Merci Morgan pour cet apport

Le premier point me parait pertinent en vue de l'objectif. Le second plus compliqué dans la mesure où nous sommes parfois amené à discuter avec des personnes que nous ne connaissons pas assez pour savoir ça .
Dernièrement je discutais avec une dame que je connais mais sans plus . Le sujet de discussion : le covid et plus spécifiquement le vaccin . Elle me dit en substance de m'en méfier parce que c'est juste un leurre pour alimenter les caisses de " big Pharma" et qu'en plus ce vaccin modifie l'ARN et que c'est dangereux pour la santé l'ARN surtout quand il est modifié . Que répondre à ça ? Ca me parait tellement inepte .
Ce que je veux dire c'est que le plus souvent , pas toujours , certaines accusations lancées par des complotistes me paraissent tellement ineptes , dénuées de " raison " que je ne trouve rien à dire ...

Zarafa a écrit:

Merci Morgan pour cet apport

Le premier point me parait pertinent en vue de l'objectif. Le second plus compliqué dans la mesure où nous sommes parfois amené à discuter avec des personnes que nous ne connaissons pas assez pour savoir ça .
Dernièrement je discutais avec une dame que je connais mais sans plus . Le sujet de discussion : le covid et plus spécifiquement le vaccin . Elle me dit en substance de m'en méfier parce que c'est juste un leurre pour alimenter les caisses de " big Pharma" et qu'en plus ce vaccin modifie l'ARN et que c'est dangereux pour la santé l'ARN surtout quand il est modifié . Que répondre à ça ? Ca me parait tellement inepte .
Ce que je veux dire c'est que le plus souvent , pas toujours , certaines accusations lancées par des complotistes me paraissent tellement ineptes , dénuées de " raison " que je ne trouve rien à dire ...

Il est des gens avec qui on ne peut pas discuter. Je crois qu'il faut laisser dire. Tu n'as aucune preuve à lui apporter et, même si tu en avais, il n'est pas certain qu'elle l'accepterait.

Nelly a écrit:

Il est des gens avec qui on ne peut pas discuter. Je crois qu'il faut laisser dire. Tu n'as aucune preuve à lui apporter et, même si tu en avais, il n'est pas certain qu'elle l'accepterait.

Le problème est qu'il y en a de plus en plus.

Exemple: à Washington, Trump appelle ses partisans à marcher sur le Capitole pour  empêcher la validation des résultats de l'élection présidentielle par le congrès. Ils marchent et envahissent le bâtiment avec la complicité de policiers. Les leaders sont identifiés comme animateurs du mouvement Qanon ou de l'extrême droite américaine, tous partisans connus de Trump et le revendiquant.

Dès le lendemain, les trumpistes expliquent que les antifas ont tendu un piège aux médias, et que le Capitole a été envahi par des antifas et des gauchistes déguisés en électeurs de Trump.

Et une bonne partie de la base le croit, y compris mon beau-frère franco-américain, vivant en France.

https://www.facebook.com/arnold/videos/448968003175814

Le texte est sous-titré et l'anglais facile à comprendre. Le cas échéant, je ferais un résumé mais là, je manque de temps.

Il parle juste Arnold Schwartzenegger .
Je pense aussi que l'ère Trump a été l'ère de tous les mensonges , de l'effacement de la différence entre vérité et mensonges qui permet de justifier n'importe quoi et , ces derniers jours le prouvent aux USA , de tout oser .
Son attitude a scindé le peuple américain . Il est suivi par une frange de la population qui n'en a rien à faire de la vérité puisqu'il leur a désigné des coupables , sus aux coupables . Le mouvement Quanon est une illustration de la théorie du complot et de l'impact que ce type de théorie peut avoir

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Il est des gens avec qui on ne peut pas discuter. Je crois qu'il faut laisser dire. Tu n'as aucune preuve à lui apporter et, même si tu en avais, il n'est pas certain qu'elle l'accepterait.

Le problème est qu'il y en a de plus en plus.

Exemple: à Washington, Trump appelle ses partisans à marcher sur le Capitole pour  empêcher la validation des résultats de l'élection présidentielle par le congrès. Ils marchent et envahissent le bâtiment avec la complicité de policiers. Les leaders sont identifiés comme animateurs du mouvement Qanon ou de l'extrême droite américaine, tous partisans connus de Trump et le revendiquant.

Dès le lendemain, les trumpistes expliquent que les antifas ont tendu un piège aux médias, et que le Capitole a été envahi par des antifas et des gauchistes déguisés en électeurs de Trump.

Et une bonne partie de la base le croit, y compris mon beau-frère franco-américain, vivant en France.

Bon nombre des partisans de Trump savent très bien que celui-ci ment. Simplement, ça les arrange et leurs affaires se portent mieux ainsi.

Quant à mon commentaire, je le disais davantage par rapport aux rapports personnels qu'aux politiques. Il n'est pas toujours simple de suivre les derniers, mais on se fait plus facilement une opinion dans la confrontation directe avec les individus.

Pourquoi aucune théorie du complot n'est anodine ?

https://www.curieux.live/2021/11/30/pourquoi-se-mefier-dune-theorie-du-complot%e2%80%89/?fbclid=IwAR1_3AFokKUDwpWKAhVAPKDPH9ahkHCFO8bgxoZT5M4kQsDwngmvOq4Li0Y

Morgan Kane a écrit:

Pourquoi aucune théorie du complot n'est anodine ?

https://www.curieux.live/2021/11/30/pourquoi-se-mefier-dune-theorie-du-complot%e2%80%89/?fbclid=IwAR1_3AFokKUDwpWKAhVAPKDPH9ahkHCFO8bgxoZT5M4kQsDwngmvOq4Li0Y

Article intéressant et tout à fait vrai. Les complotistes sont actuellement trop nombreux pour que ça soit considéré comme anodin. et effectivement, il y a des liens entre les différentes thèses complotistes. Par exemple le fait que les personnes anti-vax sont souvent aussi pro-Poutine.
De théorie en théorie, ça peut aller loin !

Kitara a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Pourquoi aucune théorie du complot n'est anodine ?

https://www.curieux.live/2021/11/30/pourquoi-se-mefier-dune-theorie-du-complot%e2%80%89/?fbclid=IwAR1_3AFokKUDwpWKAhVAPKDPH9ahkHCFO8bgxoZT5M4kQsDwngmvOq4Li0Y

Article intéressant et tout à fait vrai. Les complotistes sont actuellement trop nombreux pour que ça soit considéré comme anodin. et effectivement, il y a des liens entre les différentes thèses complotistes. Par exemple le fait que les personnes anti-vax sont souvent aussi  pro-Poutine.
De théorie en théorie, ça peut aller loin !

Je trouve qu'Internet, qui apporte beaucoup de choses et dont énormément de renseignements sont importants, est également très néfaste. Combien de personnes se laissent abuser. Il faut dire que ceux qui véhiculent ces fausses nouvelles sont très doués et s'appuient souvent sur une base exacte pour développer un théorie totalement folle.

Citation :

En 2020, l’institut IFOP a ainsi dévoilé un sondage que 17 % des Français estimaient que le Coronavirus avait été « fabriqué » intentionnellement en laboratoire.

J'aurais même pensé que davantage de personnes seraient de cet avis. Les fausses nouvelles ont été bien agencées et l'origine du Covid très flou. Disons que cette hypothèse est moins saugrenue que les autres exemples cités dans cet article.

Pestoune a écrit:

Tout d'abord je tiens à dire que je suis catholique engagée dans l'Eglise. Mais néanmoins je garde l'esprit critique. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que prône l'Eglise. Je n'ai pas la science infuse, je ne détiens aucune vérité et je tiens à ma liberté de penser et d'agir.  Si Dieu existe, je crois qu'il me jugera plus à ma façon d'être avec les autres qu'à la prière.

La Bible est faite de 2 parties : les nouveaux et anciens testaments et on y voit de suite la différence entre les deux adaptée à la façon de vivre différentes entre les différentes périodes où les textes ont été écrit. Dans l'ancien Testament on lit beaucoup de superstition, de peurs, de préjugés.  Mais avant l'un comme l'autre sont un ensemble de préceptes pour vivre ensemble.

Les 10 commandements (dans l'ancien testament) sont avant tout une base de vie. Reprise par ailleurs dans nos lois. Tu respecteras tes anciens, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas etc....  bref des règles de bon sens permettant la vie en groupe.  Les directives alimentaires s'expliquaient aussi parce que les règles d'hygiène et de conservation étaient différentes. Des viandes comme le porc transmettaient souvent des parasites. Donc bien des choses écrites se justifiaient au-delà d'une foi. C'était un code de vie auquel s'ajoute des pages d'histoires, des légendes...

Dans le nouveau Testament, on passe à un cran supplémentaire : partage, fraternité, attention envers les plus faibles, amour.  Des règles pour atteindre une harmonie de groupe.

Tout cela est très schématique. Les bases ont été données, l'homme a su les adapter à son avantage et en faire un outil qui contrôle. L'obscurantisme est un bon moyen de contrôler les autres.  En maintenant l'ignorance, on peut influer et jouer sur les peurs.  Une personnalité effrayée, ignorante peut se faire manipuler bien plus aisément.
Cette même peur est entretenue par les menaces de complots. On distille la peur pour finir on distille la haine.  Et avouons qu'en la matiière, l'Eglise a su procéder.  Il n'y a rien de plus fédérateur que la religion pour faire faire aux ignorants, aux faibles ce que l'on veut, y compris de la chair à canon. On le voit encore de nos jours. Si notre Eglise a évoluer (elle a encore bien du boulot en ce sens), d'autres sont toujours, ou entrent dans une ère d'obscurantisme.

Quant on regarde les fake news, on est souvent surpris que des personnes puissent donner du crédit à certaines informations tant elles sont loufoques. Où est passé le scepticisme ?

Puisque vous dites en tout début de votre texte que vous êtes catholique je me permets de vous proposer une poésie sur Marie, poésie que, peut-être, vous ne connaissez pas.
Pour ceux qui ne sont pas allés au catéchisme il faut indiquer qu' il est incontestable que le christianisme a une étrange conception de l' unité de Dieu. En effet si Dieu est unique il est pourtant, trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Le fils, Jésus, est conçu du Saint-Esprit dans le sein de Marie. Fils il est mais également Dieu, ( et parfaitement Dieu ) au même titre que le Père et le Saint-Esprit.
Cette unité dans la complexité nous est présentée dans des paroles de Marie reprises dans le poème ci-dessous. Ce poème est juste théologiquement.


Le poème :

"
Je suis la vraie Mère d’un Dieu qui est Fils
et je suis fille de Lui, bien que sa Mère.
Il est né de toute éternité, et c’est mon Fils,
Dans le temps je suis née, et pourtant je suis sa Mère.
Il est mon créateur et il est mon Fils
Je suis sa créature et je suis sa Mère.
C’est un prodige Divin que soit mon Fils
un Dieu Éternel, et de m’avoir pour Mère.
L’être est presque commun entre Mère et Fils
parce que l’être, c’est de son Fils que l’eut la Mère ".

Paulau,

Pestoune a quitté le forum.

Mais tu as raison, ce poème exprime toute la complexité de la doctrine de l' église catholique.

Et encore, il laisse de côté la question de la trinité.

Mohammed, le prophète de l'Islam a simplifié et rationnalisé.