Est il légitime de désobéir à la loi ?

La réponse paraît évidemment négative.

Mais il ya des exception légitimes.

Pendant la guerre, des français ont caché des juifs, leurs ont fourni des papiers. Certains sont morts en déportation pour cela. Aujourd'hui, il est évident qu'ils avaient raison.


Quand Rosa Parks, une femme noire, refuse de respecter les lois ségrégationnistes et s'assoit dans un bus à une place réservée aux blancs, elle est condamnée et il appartient à la Cour suprême de lui donner raison.

Mais, dans certains cas, la réponse est moins évidente. Je pense aux objecteurs de conscience qui refusaient de faire leur service militaire ou de servir en Algérie.

Aujourd'hui, les personnels médicaux antivaccins refusent l'obligation vaccinale, voient leurs contrats de travail suspendus et se considèrent comme des martyrs.

D'autres personnes refusent le système du permis à points et continuent de conduire sans permis, ou sans assurance.

Comment faire le tri ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks

Morgan Kane a écrit:

La réponse paraît évidemment négative.

Mais il ya des exception légitimes.

Pendant la guerre, des français ont caché des juifs, leurs ont fourni des papiers. Certains sont morts en déportation pour cela. Aujourd'hui, il est évident qu'ils avaient raison.


Quand Rosa Parks, une femme noire, refuse de respecter les lois ségrégationnistes et s'assoit dans un bus à une place réservée aux blancs, elle est condamnée et il appartient à la Cour suprême de lui donner raison.

Mais, dans certains cas, la réponse est moins évidente. Je pense aux objecteurs de conscience qui refusaient de faire leur service militaire ou de servir en Algérie.

Aujourd'hui, les personnels médicaux antivaccins refusent l'obligation vaccinale, voient leurs contrats de travail suspendus et se considèrent comme des martyrs.

D'autres personnes refusent le système du permis à points et continuent de conduire sans permis, ou sans assurance.

Comment faire le tri ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks

Ce qui permet de faire le tri, c'est le bon sens.

Mais ce n'est pas le même pour tout le monde... je crois même que c'est pour ça que la loi existe...

Morgan Kane a écrit:

La réponse paraît évidemment négative.  

Pour la grande généralité, la réponse est effectivement négative.
J'avoue enfreindre régulièrement la loi en roulant à 50 km/h alors qu'elle est réduite à 30. Je trouve absurdes ces 30 km/h sur plus d'un km de distance et sans danger particulier. Ma voiture ne sait pas faire...  

Certaines personnes du conseil municipal en ont décidé ainsi et c'est ridicule, mais ce n'est que mon avis.

Morgan Kane a écrit:

Mais il ya des exception légitimes.

Pendant la guerre, des français ont caché des juifs, leurs ont fourni des papiers. Certains sont morts en déportation pour cela. Aujourd'hui, il est évident qu'ils avaient raison.  

Il s'en est passé des choses pendant la guerre et il en allait de la vie des Hommes. Aucune personne normalement constituée ne peut accepter cela. Tous n'ont pas le courage de s'ériger contre de tels actes.

Morgan Kane a écrit:

Quand Rosa Parks, une femme noire, refuse de respecter les lois ségrégationnistes et s'assoit dans un bus à une place réservée aux blancs, elle est condamnée et il appartient à la Cour suprême de lui donner raison.

Mais, dans certains cas, la réponse est moins évidente. Je pense aux objecteurs de conscience qui refusaient de faire leur service militaire ou de servir en Algérie.

Peut-on réellement en vouloir aux objecteurs de conscience de ne pas accepter de prendre les armes ? Il me semble qu'ils n'étaient pas totalement en dehors de la loi puisqu'ils ont quand même effectué leur service militaire en toute légalité après avoir passé par une commission destinée à vérifier leur véritable état d'esprit.

Morgan Kane a écrit:

Aujourd'hui, les personnels médicaux antivaccins refusent l'obligation vaccinale, voient leurs contrats de travail suspendus et se considèrent comme des martyrs.  

Difficile à comprendre. J'ai l'impression qu'il arrive fréquemment que ces personnes n'acceptent surtout pas qu'on leur dicte leur conduite. Si leur raison est politique, ils ont tout faux. En effet, ce n'est pas parce qu'on n'apprécie pas un gouvernement qu'il ne faut pas réfléchir avec cohérence. Les résultats sont connus. D'ailleurs, combien de maladies ont pu être vaincues grâce à la vaccination ?

Morgan Kane a écrit:

D'autres personnes refusent le système du permis à points et continuent de conduire sans permis, ou sans assurance.  

Ce sont des inconscients et il n'est pas de mots assez durs pour les condamner. Sans permis, ils ne sont pas assurés. S'ils sont responsables d'un accident grave, même avec une assurance, cette dernière ne paiera pas. Eux-mêmes risquent d'avoir à payer à vie pour leur idiotie !

Morgan Kane a écrit:

Comment faire le tri ?  

La Justice est quelque chose de froid qui applique des textes. Les juges sont débordés et risquent d'appliquer tout aussi froidement les textes... D'où le besoin d'avocats, mais ces derniers doivent se sentir bien démunis dans certains cas !
Pour faire un tri plus ou moins objectif, il faudrait tenir compte d'un certains nombres d'éléments que ne connaissent pas toujours ceux qui tranchent !

Un exemple chez nous:
Une jeune femme seul avec deux enfants ,a été comdamnée car elle a refusé d'accepter un boulot alors qu'elle était au chomage!

Recevant 1200E par mois , pour être à la maison,en allant travailler ,"boulot qui était payer 1300E,elle devait en plus d'employer sa voiture, mettre les deux enfants en garderie "a savoir ,deux jumeaux d'un an et demi,ce qui lui faisait 375E pour les deux par mois plus l'essence et la nounou du soir pour aller les chercher et garder jusqu' a ce qu'elle rentre du travail .... en faisant le calcul, elle devait dépenser près de 500 euros pour pouvoir travailler.
alors 1300-500 reste 800E . alors oui elle a refusé a trois reprise ce genre de boulot avec lesquells elle mettait en jeu l'équilibre financier de sa petite famille.

marie-josé a écrit:

Un exemple chez nous:
Une jeune femme seul avec deux enfants ,a été comdamnée car elle a refusé d'accepter un boulot alors qu'elle était au chomage!

Recevant 1200E par mois , pour être à la maison,en allant travailler ,"boulot qui était payer 1300E,elle devait en plus d'employer sa voiture, mettre les deux enfants en garderie "a savoir ,deux jumeaux d'un an et demi,ce qui lui faisait 375E pour les deux par mois plus l'essence et la nounou du soir pour aller les chercher et garder jusqu' a ce qu'elle rentre du travail .... en faisant le calcul, elle devait dépenser près de 500 euros pour pouvoir travailler.
alors 1300-500 reste 800E . alors oui elle a refusé a trois reprise ce genre de boulot avec lesquells elle mettait en jeu l'équilibre financier de sa petite famille.

Là, clairement, c'est la loi qui rest absurde.

Kitara a écrit:

Ce qui permet de faire le tri, c'est le bon sens.

Mais ce n'est pas le même pour tout le monde... je crois même que c'est pour ça que la loi existe...

Oui, sauf quand elle déraille, certains des exemples cités ci-dessus en témoignent.

marie-josé a écrit:

Un exemple chez nous:
Une jeune femme seul avec deux enfants ,a été comdamnée car elle a refusé d'accepter un boulot alors qu'elle était au chomage!

Recevant 1200E par mois , pour être à la maison,en allant travailler ,"boulot qui était payer 1300E,elle devait en plus d'employer sa voiture, mettre les deux enfants en garderie "a savoir ,deux jumeaux d'un an et demi,ce qui lui faisait 375E pour les deux par mois plus l'essence et la nounou du soir pour aller les chercher et garder jusqu' a ce qu'elle rentre du travail .... en faisant le calcul, elle devait dépenser près de 500 euros pour pouvoir travailler.
alors 1300-500 reste 800E . alors oui elle a refusé a trois reprise ce genre de boulot avec lesquells elle mettait en jeu l'équilibre financier de sa petite famille.

A quoi a-t-elle été condamnée ? A payer une amende ?

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Un exemple chez nous:
Une jeune femme seul avec deux enfants ,a été comdamnée car elle a refusé d'accepter un boulot alors qu'elle était au chomage!

Recevant 1200E par mois , pour être à la maison,en allant travailler ,"boulot qui était payer 1300E,elle devait en plus d'employer sa voiture, mettre les deux enfants en garderie "a savoir ,deux jumeaux d'un an et demi,ce qui lui faisait 375E pour les deux par mois plus l'essence et la nounou du soir pour aller les chercher et garder jusqu' a ce qu'elle rentre du travail .... en faisant le calcul, elle devait dépenser près de 500 euros pour pouvoir travailler.
alors 1300-500 reste 800E . alors oui elle a refusé a trois reprise ce genre de boulot avec lesquells elle mettait en jeu l'équilibre financier de sa petite famille.

A quoi a-t-elle été condamnée ? A payer une amende ?

En France, elle serait privée de son allocation chômage, sans droit au RSA ….

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Un exemple chez nous:
Une jeune femme seul avec deux enfants ,a été comdamnée car elle a refusé d'accepter un boulot alors qu'elle était au chomage!

Recevant 1200E par mois , pour être à la maison,en allant travailler ,"boulot qui était payer 1300E,elle devait en plus d'employer sa voiture, mettre les deux enfants en garderie "a savoir ,deux jumeaux d'un an et demi,ce qui lui faisait 375E pour les deux par mois plus l'essence et la nounou du soir pour aller les chercher et garder jusqu' a ce qu'elle rentre du travail .... en faisant le calcul, elle devait dépenser près de 500 euros pour pouvoir travailler.
alors 1300-500 reste 800E . alors oui elle a refusé a trois reprise ce genre de boulot avec lesquells elle mettait en jeu l'équilibre financier de sa petite famille.

A quoi a-t-elle été condamnée ? A payer une amende ?

En France, elle serait privée de son allocation chômage, sans droit au RSA ….

D'où ma question. En même temps, on parle d'une famille avec des enfants. On ne peut pas les laisser sans revenus !

Dans l'absolu, cette règle paraît normale, mais si on s'aperçoit qu'une famille ne peut plus vivre quand l'adulte travaille, il faut réfléchir à une solution adaptée. Pourquoi ne pas prendre en charge la garde des enfants, pendant un certain temps ? De toute manière, les indemnités de chômage ne sont pas versées indéfiniment et le problème devrait pouvoir être résolu différemment.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Un exemple chez nous:
Une jeune femme seul avec deux enfants ,a été comdamnée car elle a refusé d'accepter un boulot alors qu'elle était au chomage!

Recevant 1200E par mois , pour être à la maison,en allant travailler ,"boulot qui était payer 1300E,elle devait en plus d'employer sa voiture, mettre les deux enfants en garderie "a savoir ,deux jumeaux d'un an et demi,ce qui lui faisait 375E pour les deux par mois plus l'essence et la nounou du soir pour aller les chercher et garder jusqu' a ce qu'elle rentre du travail .... en faisant le calcul, elle devait dépenser près de 500 euros pour pouvoir travailler.
alors 1300-500 reste 800E . alors oui elle a refusé a trois reprise ce genre de boulot avec lesquells elle mettait en jeu l'équilibre financier de sa petite famille.

A quoi a-t-elle été condamnée ? A payer une amende ?

En France, elle serait privée de son allocation chômage, sans droit au RSA ….

D'où ma question. En même temps, on parle d'une famille avec des enfants. On ne peut pas les laisser sans revenus !

Dans l'absolu, cette règle paraît normale, mais si on s'aperçoit qu'une famille ne peut plus vivre quand l'adulte travaille, il faut réfléchir à une solution adaptée. Pourquoi ne pas prendre en charge la garde des enfants, pendant un certain temps ? De toute manière, les indemnités de chômage ne sont pas versées indéfiniment et le problème devrait pouvoir être résolu différemment.

elle a perdu son droit au chomage,mais a porté l'affaire aux prud'homme ,et a gagnée en démontrant qu'elle ne pouvait elle et ses enfants vivre avec ce travail.etant diplomée de comptat ils lui ont trouvé un boulot mieux payé,mais combien ont ce culot de s'attaquer à la loi?

Marie-José a écrit:

elle a perdu son droit au chomage,mais a porté l'affaire aux prud'homme ,et a gagnée en démontrant qu'elle ne pouvait elle et ses enfants vivre avec ce travail.etant diplomée de comptat ils lui ont trouvé un boulot mieux payé,mais combien ont ce culot de s'attaquer à la loi?

Si les tribunaux lui ont donné raison, cela signifie qu'delle n'a pas désobéi à la loi, mais que celle-ci avait été mal appliquée …

Morgan Kane a écrit:

Marie-José a écrit:

elle a perdu son droit au chomage,mais a porté l'affaire aux prud'homme ,et a gagnée en démontrant qu'elle ne pouvait elle et ses enfants vivre avec ce travail.etant diplomée de comptat ils lui ont trouvé un boulot mieux payé,mais combien ont ce culot de s'attaquer à la loi?

Si les tribunaux lui ont donné raison, cela signifie qu'delle n'a pas désobéi à la loi, mais que celle-ci avait été mal appliquée …

mais souvent le prud'homme y veille

marie-josé a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Marie-José a écrit:

elle a perdu son droit au chomage,mais a porté l'affaire aux prud'homme ,et a gagnée en démontrant qu'elle ne pouvait elle et ses enfants vivre avec ce travail.etant diplomée de comptat ils lui ont trouvé un boulot mieux payé,mais combien ont ce culot de s'attaquer à la loi?

Si les tribunaux lui ont donné raison, cela signifie qu'delle n'a pas désobéi à la loi, mais que celle-ci avait été mal appliquée …

mais souvent le prud'homme y veille

Le Prud'homme n'intervient que s'il est sollicité, mais tu n'as pas idée du nombre de personnes qui y vont. Ce n'est pas un cas isolé.

Ce qui est plus surprenant est que cette dame ait attendu d'avoir des problèmes pour attaquer son employeur, car c'est lui qui est mis en cause aux Prud'hommes. Et si, ce qu'on appelle chez nous Pôle Emploi lui a trouvé un travail mieux rémunéré, je ne comprends pas qu'elle n'ai pas réussi à l'obtenir plus tôt. Elle semble avoir un métier et des capacités. Ce n'est pas Pôle Emploi qui recherche du travail, mais les salariés. A eux de justifier leur recherche.

Tu me corriges, Kitara, si je me trompe.

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Marie-José a écrit:

elle a perdu son droit au chomage,mais a porté l'affaire aux prud'homme ,et a gagnée en démontrant qu'elle ne pouvait elle et ses enfants vivre avec ce travail.etant diplomée de comptat ils lui ont trouvé un boulot mieux payé,mais combien ont ce culot de s'attaquer à la loi?

Si les tribunaux lui ont donné raison, cela signifie qu'delle n'a pas désobéi à la loi, mais que celle-ci avait été mal appliquée …

mais souvent le prud'homme y veille

Le Prud'homme n'intervient que s'il est sollicité, mais tu n'as pas idée du nombre de personnes qui y vont. Ce n'est pas un cas isolé.

Ce qui est plus surprenant est que cette dame ait attendu d'avoir des problèmes pour attaquer son employeur, car c'est lui qui est mis en cause aux Prud'hommes. Et si, ce qu'on appelle chez nous Pôle Emploi lui a trouvé un travail mieux rémunéré, je ne comprends pas qu'elle n'ai pas réussi à l'obtenir plus tôt. Elle semble avoir un métier et des capacités. Ce n'est pas Pôle Emploi qui recherche du travail, mais les salariés. A eux de justifier leur recherche.

Tu me corriges, Kitara, si je me trompe.

Il ne s'agit pas d'un problème salarié - employer, mais d'un problème salarié - système social.

en France, il ne relèverait pas des prudhommes, mais de la juridiction administrative. en effet, la décision est prise par le directeur du travail.

En Belgique, le contentieux relève du tribunal du travail.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Marie-José a écrit:

elle a perdu son droit au chomage,mais a porté l'affaire aux prud'homme ,et a gagnée en démontrant qu'elle ne pouvait elle et ses enfants vivre avec ce travail.etant diplomée de comptat ils lui ont trouvé un boulot mieux payé,mais combien ont ce culot de s'attaquer à la loi?

Si les tribunaux lui ont donné raison, cela signifie qu'delle n'a pas désobéi à la loi, mais que celle-ci avait été mal appliquée …

mais souvent le prud'homme y veille

Le Prud'homme n'intervient que s'il est sollicité, mais tu n'as pas idée du nombre de personnes qui y vont. Ce n'est pas un cas isolé.

Ce qui est plus surprenant est que cette dame ait attendu d'avoir des problèmes pour attaquer son employeur, car c'est lui qui est mis en cause aux Prud'hommes. Et si, ce qu'on appelle chez nous Pôle Emploi lui a trouvé un travail mieux rémunéré, je ne comprends pas qu'elle n'ai pas réussi à l'obtenir plus tôt. Elle semble avoir un métier et des capacités. Ce n'est pas Pôle Emploi qui recherche du travail, mais les salariés. A eux de justifier leur recherche.

Tu me corriges, Kitara, si je me trompe.

Il ne s'agit pas d'un problème salarié - employer, mais d'un problème salarié - système social.

en France, il ne relèverait pas des prudhommes, mais de la juridiction administrative. en effet, la décision est prise par le directeur du travail.

En Belgique, le contentieux relève du tribunal du travail.

Dans son cas, cela ne releve pas d'un employeur mais de la caisse de chômage qui après son refus de prendre ce travail de manutention mal payé,ils ont appliqués la loi sans approffondir le pourquoi ,elle était depuis la naissance de ses jumaux aux chomage aprés ses mois de repos de grosesse, ce qui faisait près de deux ans.

Tu as raison Nelly, en France, c'est à chacun de rechercher son emploi. Pôle emploi n'est pas un bureau de placement.

En dehors du fait que la règlementation belge est différente, ce cas me laisse un peu dubitative, et il faudrait que j'en sache plus pour pouvoir me faire une idée.

J'ai dans mon bureau tous les jours des gens qui me disent qu'ils ne veulent pas bosser si on ne les payent pas mieux. Sur le principe, je peux les comprendre, et les salaires devraient vraiment être revalorisés.

Mais en attendant, ils perçoivent leurs allocations chômage, et sous prétexte que les salaires sont trop bas, se dispensent de toute recherche. Une fois que leurs allocations sont finies, comme ils n'ont plus le choix, ils acceptent les salaires tels qu'ils sont.
C'est un comportement un peu limite.

Dans ce cas, la personne a pu avoir un emploi mieux payé. mais si ça n'avait pas été le cas ? Elle aurait fait la même chose...

Même si les salaires sont trop bas, on ne peut pas empêcher le fait que les allocations ont une fin, et que de toute façon, il faut s'organiser pour travailler, ou alors faire d'autres choix.

Kitara a écrit:

Tu as raison Nelly, en France, c'est à chacun de rechercher son emploi. Pôle emploi n'est pas un bureau de placement.

En dehors du fait que la règlementation belge est différente, ce cas me laisse un peu dubitative, et il faudrait que j'en sache plus pour pouvoir me faire une idée.

J'ai dans mon bureau tous les jours des gens qui me disent qu'ils ne veulent pas bosser si on ne les payent pas mieux. Sur le principe, je peux les comprendre, et les salaires devraient vraiment être revalorisés.

Mais en attendant, ils perçoivent leurs allocations chômage, et sous prétexte que les salaires sont trop bas, se dispensent de toute recherche. Une fois que leurs allocations sont finies, comme ils n'ont plus le choix, ils acceptent les salaires tels qu'ils sont.
C'est un comportement un peu limite.

Dans ce cas, la personne a pu avoir un emploi mieux payé. mais si ça n'avait pas été le cas ? Elle aurait fait la même chose...

Même si les salaires sont trop bas, on ne peut pas empêcher le fait que les allocations ont une fin, et que de toute façon, il faut s'organiser pour travailler, ou alors faire d'autres choix.

Bien, je pense que quand pour accepter un boulot mal payé et pour lequel elle doit placer ses jumeaux et qu'il ne lui reste plus que 900E par mois ,impossible de payer ses factures ,loyer et nourrir ses enfants etc..... je pense que le choix est vite fait. il y a les profiteurs bien entendu ,mais dans le cas présent ,pour cette maman ,c'était un choix impossible.Je pense que chacun sera ici d'accord avec moi!

marie-josé a écrit:

Bien, je pense que quand pour accepter un boulot mal payé et pour lequel elle doit placer ses jumeaux et qu'il ne lui reste plus que 900E par mois ,impossible de payer ses factures ,loyer et nourrir ses enfants etc..... je pense que le choix est vite fait. il y a les profiteurs bien entendu ,mais dans le cas présent ,pour cette maman ,c'était un choix impossible.Je pense que chacun sera ici d'accord avec moi!

Pour cette maman, nous ne connaissons pas réellement le dossier dans les détails. Comme tu le racontes, la situation est effectivement compréhensible. Mais tout le monde n'a pas des excuses valables. De plus, la loi n'est pas la même en Belgique qu'en France, d'où mon étonnement, à la base.

Bien sur, mais quand on cherche un travail, il faut aussi penser à l'avenir, et penser que les allocations vont s'arrêter. S'il était question d'un CDD moins payé qui lui compliquait la vie, je peux comprendre, mais s'il s'agissait d'un cdi, ça se réfléchi. Après on n'a pas assez de détails pour se faire une opinion, dans quel domaine était le contrat ? Est-ce que c'était du temps plein ou pas ?

Personnellement, pour le poste que j'occupe actuellement, j'ai commencé par un CDD précaire de 1 mois renouvelable 6 fois, à temps partiel avec des horaires qui m'obligeait à payer la cantine pour mes 3 enfants et les faire garder pendant les vacances scolaires. Autant dire que je n'ai pratiquement rien gagné au début. Mais ça m'a permis ensuite d'avoir un CDD à temps plein, puis d'obtenir un CDI.
Et cette situation n'est pas exceptionnelle.

Beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte, il faut tous les prendre en compte.

Kitara a écrit:

Tu as raison Nelly, en France, c'est à chacun de rechercher son emploi. Pôle emploi n'est pas un bureau de placement.

J'ai dans mon bureau tous les jours des gens qui me disent qu'ils ne veulent pas bosser si on ne les payent pas mieux. Sur le principe, je peux les comprendre, et les salaires devraient vraiment être revalorisés.

Nous sommes d'accord sur le principe de la rémunération. En même temps, il faut donner de sa personne pour réussir à avoir une augmentation de salaire, en général, et aussi avoir une formation correspondant à la demande. Il me semble qu'un salarié avec une bonne qualification n'a pas de problème pour trouver un travail à condition de s'en donner les moyens.

Kitara a écrit:

Mais en attendant, ils perçoivent leurs allocations chômage, et sous prétexte que les salaires sont trop bas, se dispensent de toute recherche. Une fois que leurs allocations sont finies, comme ils n'ont plus le choix, ils acceptent les salaires tels qu'ils sont.
C'est un comportement un peu limite.

Honteux, tu veux dire ! Certains réussissent à s'en sortir avec les allocations, mais n'y arrivent pas en travaillant, en percevant plus, mais pas assez à leur goût. Rester sur son canapé à attendre qu'un travail tout cuit tombe et ne soit pas trop fatigant est inacceptable.

A l'accueil, au SC, je me souviens avoir reçu un jour une personne ayant besoin de draps. Nous l'avons dépannée. Environ deux mois tard, elle est revenue, souhaitant à nouveau des draps. Ceux qu'elle avait reçus précédemment étaient sales...   Perplexe, je lui ai dit que nous ne disposions pas d'autant de draps et que ceux-ci ne se jettent pas, mais se lavent. La machine à laver était en panne. A l'époque, nous ne pouvions pas aider dans ce sens. Je lui ai dit qu'elle pouvait les laver à la main, mais elle m'a montré ses mains, me disant que celles-ci ne supportaient pas la lessive... Bon... Je lui ai demandé ce que faisait son mari. Elle m'a répondu qu'il était principalement allongé sur le canapé à regarder la télévision.
- Gros éclat de rire quand je lui ai fait remarquer qu'il pouvait donner un coup de main !
- Mais il ne va pas se mettre à laver !

Comment aider ces gens-là ?

Kitara a écrit:

Dans ce cas, la personne a pu avoir un emploi mieux payé. mais si ça n'avait pas été le cas ? Elle aurait fait la même chose...

Elle a des jumeaux et sans doute cela l'arrangeait-il, et on ne sait pas ce qu'il est advenu du papa.

Kitara a écrit:

Même si les salaires sont trop bas, on ne peut pas empêcher le fait que les allocations ont une fin, et que de toute façon, il faut s'organiser pour travailler, ou alors faire d'autres choix.

Dans mon esprit, on ne devrait pas être aussi large dans les allocations à long terme. Pourquoi ne pas obliger certains à effectuer des travaux d'intérêt général pendant quelques heures par semaine, même pas pour le montant de leurs allocations, mais pour les habituer à avoir des objectifs, à devoir se lever, à avoir des obligations. Quand on reste trop longtemps chez soi,  on risque de s'encroûter et de trouver normales toutes ces prestations, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Même si les salaires sont trop bas, on ne peut pas empêcher le fait que les allocations ont une fin, et que de toute façon, il faut s'organiser pour travailler, ou alors faire d'autres choix.

Dans mon esprit, on ne devrait pas être aussi large dans les allocations à long terme. Pourquoi ne pas obliger certains à effectuer des travaux d'intérêt général pendant quelques heures par semaine, même pas pour le montant de leurs allocations, mais pour les habituer à avoir des objectifs, à devoir se lever, à avoir des obligations. Quand on reste trop longtemps chez soi,  on risque de s'encroûter et de trouver normales toutes ces prestations, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin.

En théorie, une recherche d'emploi prend plusieurs heures quotidiennement.
Les travaux d'intérêt général sont compliqués à mettre en place. Il y a beaucoup trop de chômeurs qui représentent trop de métiers différents pour que ce soit possible.
Si moi je me retrouvais au chômage, je n'aurais pas envie qu'on me force à aller faire de la voirie ou du BTP...

Chaque situation qui entraine vers du chômage de longue durée est à prendre individuellement, car les clés sont à chaque fois différentes. Mais comme la tendance est au traitement de masse, c'est beaucoup moins efficace.

Pour ma part, je ne stigmatise personne, je sais que tous les profils sont possibles, et vont de la plus mauvaise foi jusqu'à la plus grande précarité. e ne suis pas sure que baisser les allocs soient une solution. mais que l'accompagnement soit plus individualisé, et plus adapté, ça oui.

Par exemple, il y a plein de mères de familles seules qui sont en difficulté pour aller travailler car pour le premier mois, on doit avancer les frais de garde, de cantine et de transport avant de toucher sa paye. Certaines mères ne peuvent pas du tout le faire et aucune aide n'existe pour ça. Alors qu'il suffirait de pas grand chose...

Bravo Kitara

Morgan Kane a écrit:

Bravo Kitara

Un peu léger, Morgan. Tu t'est déjà retrouvé devant des personnes qui ne se donnent aucun mal pour trouver du travail, tout simplement par paresse et souvent en se moquant de ceux qui travaillent ?

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Même si les salaires sont trop bas, on ne peut pas empêcher le fait que les allocations ont une fin, et que de toute façon, il faut s'organiser pour travailler, ou alors faire d'autres choix.

Dans mon esprit, on ne devrait pas être aussi large dans les allocations à long terme. Pourquoi ne pas obliger certains à effectuer des travaux d'intérêt général pendant quelques heures par semaine, même pas pour le montant de leurs allocations, mais pour les habituer à avoir des objectifs, à devoir se lever, à avoir des obligations. Quand on reste trop longtemps chez soi,  on risque de s'encroûter et de trouver normales toutes ces prestations, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin.

Kitara a écrit:

En théorie, une recherche d'emploi prend plusieurs heures quotidiennement.

Ah, si cette théorie pouvait s'avérer réelle ! Nous n'aurions pas besoin d'en parler.
Tu te souviens quand je te disais que j'assistais à des réunions pluridisciplinaires entre Pôle Emploi, des assistantes sociales, des représentants de l'Inspection du travail ? Nous nous arrêtions seulement sur des cas précis : des chômeurs qui ne se rendaient pas à la formation à laquelle ils avaient promis d'assister et qui avait été discutée avec le Conseiller de Pôle Emploi, d'autres qui avaient été convoqués et ne se rendaient pas à leur rendez-vous sans prévenir quiconque, d'autres encore qui avaient un rendez-vous pour du travail et ne se donnaient pas la peine d'aller voir, et j'en passe...

C'est à eux que je pense quand je dis qu'il faudrait demander à certains d'aller travailler parce qu'ils ne savent plus ce que c'est d'avoir une obligation.

Kitara a écrit:

Les travaux d'intérêt général sont compliqués à mettre en place. Il y a beaucoup trop de chômeurs qui représentent trop de métiers différents pour que ce soit possible.
Si moi je me retrouvais au chômage, je n'aurais pas envie qu'on me force à aller faire de la voirie ou du BTP...

Chaque situation qui entraine vers du chômage de longue durée est à prendre individuellement, car les clés sont à chaque fois différentes. Mais comme la tendance est au traitement de masse, c'est beaucoup moins efficace.

Et si on te demandait d'aller rendre visite à des personnes isolées en maison de retraite, par exemple, une à deux fois par semaine ?

Kitara a écrit:

Pour ma part, je ne stigmatise personne, je sais que tous les profils sont possibles, et vont de la plus mauvaise foi jusqu'à la plus grande précarité. e ne suis pas sure que baisser les allocs soient une solution. mais que l'accompagnement soit plus individualisé, et plus adapté, ça oui.

Totalement d'accord, mais avoue que certains cas sont des causes perdues et reconnues comme telles par les agents de Pôle Emploi.

Kitara a écrit:

Par exemple, il y a plein de mères de familles seules qui sont en difficulté pour aller travailler car pour le premier mois, on doit avancer les frais de garde, de cantine et de transport avant de toucher sa paye. Certaines mères ne peuvent pas du tout le faire et aucune aide n'existe pour ça. Alors qu'il suffirait de pas grand chose...

Il ne s'agit surtout pas de mettre des personnes de bonne volonté en difficulté. D'ailleurs, dans les réunions auxquelles j'assistais, il arrivait que des personnes viennent s'expliquer. Cela pouvait permettre d'éviter la sanction.

C'est comme partout, il y a des personnes qui vont être très assidues, et d'autres qui vont être très paresseuses. Mais effectivement, ceux qui restent au chômage, c'est les 2èmes...

Les causes perdues, ça existe, c'est vrai. Mais bien souvent, il y a aussi le fait qu'aucun employeur n'en veut (souvent avec raison). Comment les renvoyer au boulot de force alors que personne n'en veut ?

Kitara a écrit:

C'est comme partout, il y a des personnes qui vont être très assidues, et d'autres qui vont être très paresseuses. Mais effectivement, ceux qui restent au chômage, c'est les 2èmes...

Les causes perdues, ça existe, c'est vrai. Mais bien souvent, il y a aussi le fait qu'aucun employeur n'en veut (souvent avec raison). Comment les renvoyer au boulot de force alors que personne n'en veut ?

Et c'est de ceux-là qu'il est question. Je crois qu'il ne sont pas trop difficiles à repérer. Et ce sont eux qu'il faudrait envoyer faire un travail quelconque, même moins gratifiant. Cela les inciterait à chercher autre chose, voire à se former.

Nelly a écrit:

Et c'est de ceux-là qu'il est question. Je crois qu'il ne sont pas trop difficiles à repérer. Et ce sont eux qu'il faudrait envoyer faire un travail quelconque, même moins gratifiant. Cela les inciterait à chercher autre chose, voire à se former.

C'est pas si simple, car il arrive souvent que même pour du travail peu gratifiant, on ne veuille pas d'eux, et idem dans les sélections de formations.

Il ne faut pas oublier que même pour un poste de balayeur, les employeur n'ont pas envie qu'on leur casse les pieds, et ils choisissent leur personnel avec attention.

C'est ce que notre président oublie de dire quand il cites les nombres de demandeurs d'emploi et le nombre d'offres d'emploi. C'est que beaucoup de demandeurs sont rejetés par toutes les boites. En dehors du fait que le nombre d'offre est gonflé par les offres en doublon...

Incidemment, une expérience de médiation préalable obligatoire à tout contentieux vient d'être menée pendant 4 ans.

Cette expérience concernait notamment Pôle emploi et l'aide sociale.

Elle est une réussite en ce qui concerne Pôle emploi, dans 97 % des dossiers, le plus souvent sans modification de la décision, mieux expliquée, donc mieux comprise, et un échec en matière d'aide sociale, ce qui ne m'étonne pas.

J'aimerais avoir le sentiment de Kitara, si elle souhaite le donner.

Effectivement, à Pôle emploi, on a un médiateur depuis des années, et il est assez sollicité. Je ne suis pas étonnée que les résultats soient satisfaisants, car de ce que j'ai pu voir, le médiateur n'est vraiment pas de parti pris.

Cette phrase est intéressante :

Citation :

Encore faut-il préciser qu’une médiation réussie n’implique pas forcément que l’administration a revu sa position. Près de 60 % des accords dans les contentieux sociaux (70 % pour Pôle emploi) concernent ce que le rapport appelle des « médiations pédagogiques », c’est-à-dire que l’administration n’a fait aucune concession mais que la médiation a permis au demandeur de comprendre et d’accepter sa position. Ce type d’accord constitue 44 % des succès des médiateurs académiques et 14 % dans les CDG. Ces médiations « sont et doivent être comptabilisées comme des accords et donc des réussites », insistent les auteurs du rapport, qui concèdent tout de même que « le risque que certaines d’entre elles relèvent in fine plus de la résignation que de l’acceptation et donc de l’accord ne peut être exclu ».

https://www.dalloz-actualite.fr/flash/bilan-globalement-positif-pour-mediation-prealable-obligatoire#.YZU2RWDMJPY

Kitara a écrit:

Effectivement, à Pôle emploi, on a un médiateur depuis des années, et il est assez sollicité. Je ne suis pas étonnée que les résultats soient satisfaisants, car de ce que j'ai pu voir, le médiateur n'est vraiment pas de parti pris.

Il a été question des médiateurs et on les a vu oeuvrer à la télévision, il y a quelque temps. La plupart du temps, en effet, la médiation aboutissait. Là, je parle de médiations entre civils, généralement des problèmes de voisinage, ou de particulier à entreprise qui n'a pas fait son travail correctement. Souvent, l'intervention d'un tiers mettant à plat les problèmes et sans parti pris est très efficace. Il peut même arriver que les deux protagonistes dont l'opinion diverge et qui ne se parlaient plus, puisse se serrer la main, après la médiation, et se saluent à nouveau par la suite.

Kitara a écrit:

Cette phrase est intéressante :

Citation :

Encore faut-il préciser qu’une médiation réussie n’implique pas forcément que l’administration a revu sa position. Près de 60 % des accords dans les contentieux sociaux (70 % pour Pôle emploi) concernent ce que le rapport appelle des « médiations pédagogiques », c’est-à-dire que l’administration n’a fait aucune concession mais que la médiation a permis au demandeur de comprendre et d’accepter sa position. Ce type d’accord constitue 44 % des succès des médiateurs académiques et 14 % dans les CDG. Ces médiations « sont et doivent être comptabilisées comme des accords et donc des réussites », insistent les auteurs du rapport, qui concèdent tout de même que « le risque que certaines d’entre elles relèvent in fine plus de la résignation que de l’acceptation et donc de l’accord ne peut être exclu ».

https://www.dalloz-actualite.fr/flash/bilan-globalement-positif-pour-mediation-prealable-obligatoire#.YZU2RWDMJPY

Il m'est arrivé de me retrouver aux Prud'hommes face à un salarié licencié qui s'estimait lésé. Je ne vais pas entrer dans les détails, simplement, la première étape était la conciliation. Je n'en voyais pas l'intérêt jusqu'à ce qu'on me demande si tous les papiers avaient été fournis aux salariés, notamment la feuille pour les ASSEDIC contenant le relevé des salaires perçus au cours des 12 derniers mois. Comme je m'étonnais de la question étant donné qu'il était évident que cette pièce était à fournir impérativement pour que le salarié licencié puisse toucher ses indemnités de chômage, il m'a été répondu : "Si vous saviez le nombre d'employeurs qui ne le fournissent pas !"

Alors oui, la médiation par le biais d'un tiers permet sans doute de régler un certain nombre de problèmes et permet de désencombrer un peu l'administration.

Oui, c'est vrai que certains employeurs ne donnent pas l'attestation destinée à Pôle emploi, mais ils sont plutôt rares, car c'est une obligation légale. C'est souvent fait en cas de conflit, ils veulent casser les pieds aux salariés.

En général, avec un courrier recommandé bien tourné, les salariés finissent par l'obtenir, mais ça peut vraiment les mettre dans l'embarras.

Kitara a écrit:

Oui, c'est vrai que certains employeurs ne donnent pas l'attestation destinée  à Pôle emploi, mais ils sont plutôt rares, car c'est une obligation légale. C'est souvent fait en cas de conflit, ils veulent casser les pieds aux salariés.  

Oui, c'est pour les embêter et c'est totalement ridicule.

Kitara a écrit:

En général, avec un courrier recommandé bien tourné, les salariés finissent par l'obtenir, mais ça peut vraiment les mettre dans l'embarras.

Dans le cas dont je parlais, nous étions déjà aux Prud'hommes. Quand l'employeur a un minimum de correction, il sait qu'il aura tort et ne laisse pas les choses dégénérer à ce point. Pour ceux qui laissent les choses aller jusque là pour ça, il y a beaucoup de stupidité dans l'air !