Woke, wokisme et cancel culture

A l'origine, aux USA, les " woke " étaient des personnes désignées ou auto-désignées comme conscientes des souffrances des membres de la communauté noire et soucieuse d'y remédier, quitte à abandonner leurs "privilèges".  

Par la suite, le qualificatif a été étendu dans le cadre des discriminations subies par d'autres minorités, telles les femmes.

Parallèlement, des membres de des minorités et des "wokes" on appelé à éliminer de l'espace public les représentants des personnes responsables de ces discriminations et injustices, qu'il s'agisse de personnes actuelles, comme Polanski, ou de personnes ayant vécu dans le passé, comme le général Lee, comandant en chef des forces sudistes pendant la guerre de sécession. De même, certains mots ne devaient plus être prononcés, tel "nigger".

Enfin, il ne fallait plus offenser la sensibilité des "wokes" par des mots ou des attitudes.

L'appropriation culturelle a été regardée comme un des symboles de ces injustices. A l'origine, l'appropriation culturelle était le fait, pour une personne morale ou physique de s'approprier un élément d'une culture dominée pour en tirer un profit indu.

Compte tenu de l'exigence de pureté absolue qui les animes, on a assisté à des excès.
.
Par exemple, des cours de yoga ont été supprimés, des plats tels des sushis retirés des menus, des enseignants à l'université doivent prévenir leurs étudiants que l'étude de certains sujets suppose de se confronter à des textes ou à des documents pouvant " heurter la sensibilité " des étudiants, come si on pouvait étudier le racisme dans la littérature, sans lire de la littérature raciste.

Se déguiser en noir constitue pour un blanc une pratique appelée le "black face",  utilisée jadis par des blancs pour caricaturer les noirs. Des hommes politiques d'âge respectable, ont dû présenter des excuses pour s'être déguisés en Mickaël Jackson, même si c'était pour lui rendre hommage.

La fille d'une amie, étudiante dans une université, devant faire un exposé sur Toni Morrison, écrivaine noire américaine, prix Nobel de littérature, militante anti-raciste, devait lire un extrait significatif de la pensée de celle-ci. Elle a choisi un extrait dans lequel l'autrice utilisait le mot " nigger" et s'est fait pourrir le reste de son année.

Les tenants des idées anciennes se sont servis du terme "woke" pour en faire une insulte.

En France, le débat a envahi les colonnes de certains journaux, le débat faisant rage entre les deux camps.

On apprend d'une part, que, par nature, l'homme blanc est misogyne, chauvin et exploiteur et, d'autre part, que le racisme antiblanc ne peut exister, les dominés ne pouvant être racistes par nature.

Ce raisonnement, qui tord le sens du mot racisme, et qui fait l'impasse sur toute réelle analyse sociologique, économique et politique, me hérisse.  

Je me concentrerais sur un point précis, l'histoire de France.

Traditionnellement, l'histoire enseignée autrefois fait l'impasse sur les " problèmes" et ce mot constitue un euphémisme, pour, entre autres, les crimes commis pendant la période coloniale ou par le gouvernement de Vichy.  

Les traditionnalistes veulent continuer à présenter l'histoire de France comme un glorieux fleuve tranquille, sans écueils, d'autres veulent la réduire à une suite de crimes, les droits de l' homme constituant un instrument de domination, un prétexte.

Pourquoi ne pas considérer l'histoire de France contemporaine, comme la mise en place d'un projet inachevée, centré autour de valeurs humanistes, dont la réalisation a été marquée par des fautes, des crimes.

Une autre idée est qu'au delà des excès et des erreurs, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il ne faut ni nier les crimes, ni réduire l'histoire à ceux-ci.

Je suis entièrement d'accord avec toi,tous passages ,même dérangeant et même honteux dans l'histoire d'un pays ,ne doit pas être retiré des livres d"histoire ,ne fusque que pour ne plus faire les même erreurs. En plus ,il y aura toujours des discutions sur la vérité des sujets ,comme le refut de certains de reconnaître le calvaire des juifs pendans la guerre.

Quoique cela nous coûte,ils faut garder les témoignages du passé,sans pour autant chercher a les excuser ou a les condamner.
Cela fait partie d'une époque vécue et qui a fait ce que nous sommes, en bien ou en mal.
Mais qui a dit que l'humain était infaillible?

En plus ,le racisme n'est pas uniquement chez les "blancs" toute ethnie a sa part de racisme,regardez les japonais envers les chinois,(ce qui s'est passé dans les Manchouries), certains noirs envers les blancs et les asiatiques,certains hommes envers les femmes.....et j"en passe.

C'est un sujet qui me touche beaucoup car j'ai été confrontée personnellement à la théorie woke dans ma vie privée, et ça a été assez difficile, et violent.

Ce qui est difficile, c'est que les sujets dont on parle sont des vrais sujets : le racisme, le sexisme, ce sont des causes justes qu'il ne faut pas négliger. Et il n'est pas possible de répondre que ces causes ne sont pas à défendre.

Le problème vient pourtant de l'approche. A l'origine le mot "woke" venait de la communauté noire pour désigner l'éveil qu'ils devaient avoir pour défendre leur cause. Lorsque le mot a été repris par les étudiants américains -qui eux ne faisaient pas partie des victimes du racisme-, il est devenu aussi le symbole d'une façon de lutter : celle où, au nom des victimes, on peut s'accorder le droit de dégommer n'importe qui, car toute personne, quoi qu'elle fasse, peut être privilégiée par rapport à une autre.
On peut clouer au pilori n'importe quelle personne blanche, car elle est plus privilégiée que les noirs, et on peut incendier sans scrupule n'importe quel homme car il aura toujours plus d'avantage dans la société que les femmes.

Les jeunes ont souvent de la colère en eux, et ce mode de pensée leur a permis de légitimer toute colère, au nom des victimes. Et des victimes, il y en aura toujours.

Ces idées sont la porte ouverte à des comportements fondamentalistes.

Cette approche extrémiste a été du pain bénit pour tous les réactionnaires, car tout comportement excessif perd sa crédibilité. Le terme "woke" est devenu péjoratif, et a été un argument pour dénigrer les combats anti racistes ou anti sexistes.
Et je trouve que c'est grave, car au final, ce sont ces causes légitimes qui en pâtissent.

Soit ce mouvement va passer comme un peu de paille, et ça sera une bonne nouvelles, soit il va se répandre, et je ne suis pas loin de penser que ça peut vraiment mener à du terrorisme.
Parce que les personnes n'y adhèrent pas parce qu'elles trouvent que ces causes sont à défendre, mais aussi parce que ça leur permet de lâcher leur colère (qui peut n'avoir rien à voir). Et ça c'est dangereux.

Au secours, ils sont devenus fous :


MMS et politique

Ca tombe bien que tu relances le sujet car c'est une question sur laquelle j'ai pas mal évolué depuis qu'on en avait discuté.

Dans tous les mouvements, il y a des extrémistes, et il y en a aussi dans le mouvement woke. J'ai été confrontée à une personne qui menait ce combat de façon colérique, et c'était difficile.

Mais ce n'est pas le cas de tous.

Car le mouvement woke, c'est tout simplement avoir envie de lutter contre les inégalités et discriminations. Et ça ne se fait pas forcément violement.

Par contre, le terme est diabolisé par les mouvement d'extrême droite qui s'en servent pour dénigrer, comme ça l'a été dans le passé pour le terme "islamo-gauchisme". Ce dernier ayant fait son temps, ces fachos ont été obligés de trouver autre chose.

Pour ma part, si quelqu'un me disait maintenant que j'étais "woke", je le prendrait bien car c'est vrai que j'ai à coeur d'éviter le racisme, le sexisme, la grossophobie, l'homophobie, la transphobie, etc...
Et j'en ai pas honte, quel que soit le nom qu'on donne.

Donc concernant les m&n's, c'est juste de la propagande de la droite radicale pour se permettre de diffuser de la propagande pro-discrimination, de l'homophobie et de la grossophobie.

A gerber...

Morgan Kane a écrit:

Au secours, ils sont devenus fous :

[url= https://www.huffingtonpost.fr/international/article/pourquoi-les-personnages-m-m-s-vont-disparaitre_213137.html?fbclid=IwAR3FtU2mzEIHM_fF4OeXPLpx7teu0K_Y74niIZmWWn3cJJYBQWpSlaWxTE4]MMS et politique[/url]

Ce n'est pas possible, on marche sur la tête ! Voilà que des bonbons sont politisés !
Je ne connaissais pas le mouvement Woke, je découvre.

Nelly a écrit:

Ce n'est pas possible, on marche sur la tête ! Voilà que des bonbons sont politisés !
Je ne connaissais pas le mouvement Woke, je découvre.

C'est ça, c'est politiser tout à l'extrême, et utiliser tous les moyens -même alimentaires !- pour diffuser ses idées et faire de la propagande. Quand on voit que des personnes sont capables d'aller jusque là, on ne se demande plus d'où viennent les fake news !

10 SYMPTOMS OF WOKE MINDVIRUS:

1. You read books, and don't burn them.
2. You embrace science.
3. You are willing to change your mind when new information becomes available.
4. You understand that most issues aren't black and white.
5. You believe in true equality for all people.
6. You like to share.
7. You embrace cooperation.
8. You respect others' rights.
9. You believe culture and the arts have value.
10. You care for the planet and all of its life.

Et en français:

10 SYMPTÔMES DU VIRUS DE L'ESPRIT WOKE :

1. Vous lisez des livres et ne les brûlez pas.
2. Vous embrassez la science.
3. Vous êtes prêt à changer d'avis lorsque de nouvelles informations deviennent disponibles.
4. Vous comprenez que la plupart des problèmes ne sont pas noirs ou blancs.
5. Vous croyez en une véritable égalité pour tous.
6. Vous aimez partager.
7. Vous adoptez la coopération.
8. Vous respectez les droits des autres.
9. Vous pensez que la culture et les arts ont de la valeur.
10. Vous vous souciez de la planète et de toute sa vie.

J'ajouterai que vous croyez profondément que tous les êtres humains naissent libres et égaux en droits !!!!

Il est vrai que beaucoup de woke ajoutent d'autres idées, ou principes.

La volonté de réparer les torts commis dans le passé, du fait de la colonisation, de l'esclavage, de l'impérialisme, dont ils estiment que chaque occidental est aujourd'hui responsable.

Il est vrai aussi que la condamnation du passé, la volonté de respecter l'autre et sa culture vont parfois trop loin, come le désir de pureté.

Ainsi, le concept d'appropriation culturelle a été poussé trop loin.

A la base, il s'agit de condamner les utilisations commerciales de produits appartenant à d'autres cultures ou utiliser par elles. Ainsi, des multinationales brevettent des plantes utilisées par des cultures non européennes, gagnent de l'argent avec et prétendent exiger des autochtones qui les utilisent depuis des siècles de leur payer des redevances.

Ensuite, des créateurs de mode utilisent des tissus, par exemple d'inspiration africaine pour créer des vêtements, et cela a été considéré comme de l'appropriation culturelle.

Le stade suivant a consisté à se scandaliser quand un ou une européenne utilise un accessoire non européen, par exemple une coiffure.

https://o.nouvelobs.com/mode/mode-pour-tous/20170803.OBS2950/les-tresses-de-bo-derek.html

Enfin, le stade ultime a été atteint quand, par exemple, des étudiants canadiens ont protesté contre la mise de nems au menu du restaurant de leur université, pour le motif qu'il s'agissait d'appropriation culturelle.

Ensuite, certains qui se disent WOKE joignent à leur exigence de pureté une refus de choquer ou d'être choqué, jusqu' à l'absurde.

Dire, par exemple, que l'esclavagisme arabe a existé au même titre et plus longtemps que l'esclavagisme européen et que des européens  en ont été victimes, est compliqué.

Aux USA, le mot "nigger " est devenu choquant. En effet, c'était le mot utilisé par les racistes pour désigner les noirs de manière insultante. Et l'entendre dans la bouche d'un blanc est plus que problématique.

Une étudiante était chargée de présenter Toni Morrison dans le cadre d'un cours de littérature.

Elle devait choisir et lire un extrait. Elle a choisi un extrait dans lequel l'autrice met en scène une femme noire  de la middle class américaine traitant ses voisins pauvres de "niggers". Elle a été insultée pour cela.
 
Toni Morrison


Lors du tournage de Django Unchained, Leonardo di Capricio joue le rôle d'un planteur, propriétaire d'esclaves, et raciste. Il devait jouer une scène au cours de laquelle il devait prononcer le mor nigger de manière méprisante.

Dans un premier temps il en a été incapable. Il a fallu que le tournage s'interrompt et que les acteurs noirs  viennent lui expliquer qu'il jouait un rôle …

Django Unchained

Maintenant, les conservateurs, les extrémistes de droite, les racistes, se servent de ces excès pour nier les problèmes et pousser leurs idées.

En 1972, en droit civil, le professeur de droit éructait contre la suppression de la notion de chef de famille.

En 1965, les racistes du sud des USA lançaient des pierres sur les élèves noirs qui allaient dans les écoles réservées jusque là aux blancs.

Tout progrès est vu comme la fin de la civilisation et la remise en cause de principes fondamentaux.

Critiquer les excès de certains " Woke " permet de défendre le racisme, le colonialisme, l'inégalité hommes-femmes ou de refuser toute mesure contre le changement climatique.  

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/les-xbox-dans-le-collimateur-d-une-partie-de-la-droite-conservatrice-americaine_213234.html?fbclid=IwAR3W64tdLg0Nbr0Vi0R2aRDbnORDuCvLREhNf9w-beiahulqgQdMyKoojkw

J'ai volontairement laissé de côté les questions d'identité sexuelle et de racisme systémique pour ne pas compliquer et allonger abusivement le post.

C'est une très bonne synthèse !

En définitive, comme en toute chose, c'est l'excès qui est préjudiciable.

De plus l'excès permet aux opposants d'avoir des arguments pour dénigrer.

En conclusion : gardons nous de tout excès !

Le titre du fil et bien choisi. Le wokisme s' accompagne d' une volonté de censurer, la cancel culture.
Ces deux notions forment une paire susceptible de mettre bas la liberté d' expression.

paulau a écrit:

Le titre du fil et bien choisi. Le wokisme s' accompagne d' une volonté de censurer, la cancel culture.
Ces deux notions forment une paire susceptible de mettre bas la liberté d' expression.

Je note ton avis Paulau, mais tu ne fais qu'exprimer des affirmations qui ressemblent plus à des croyances, sans argument... Tu crois qu'on devrait te croire sur parole, alors que dans ce fil des tonnes d'arguments qui invalident ce que tu écris ?

L'idéal serait d'apporter des éléments tangibles qui appuient ce que tu exprimes, qu'on puisse se faire une idée éclairée. Car pour l'instant, ça manque de lumière de ton coté !

Kitara a écrit:

paulau a écrit:

Le titre du fil et bien choisi. Le wokisme s' accompagne d' une volonté de censurer, la cancel culture.
Ces deux notions forment une paire susceptible de mettre bas la liberté d' expression.

Je note ton avis Paulau, mais tu ne fais qu'exprimer des affirmations qui ressemblent plus à des croyances, sans argument... Tu crois qu'on devrait te croire sur parole, alors que dans ce fil des tonnes d'arguments qui invalident ce que tu écris ?

L'idéal serait d'apporter des éléments tangibles qui appuient ce que tu exprimes, qu'on puisse se faire une idée éclairée. Car pour l'instant, ça manque de lumière de ton coté !

Selon les wokistes les trans font partis des minorités à protéger.
Le problème c 'est que pour ce faire on veut interdire la publicité d' un livre.

Censure de la publicité d' un livre.

La mairie de Lyon a interdit la publicité pour un livre décrivant le phénomène " trans " . Ce livre s 'intitule " transmania".
Ci-dessous l' article de " Lyonmag ". Les commentaires des lecteurs sont à lire. Également, sous le lien, la présentation du livre.

Le lien : https://www.lyonmag.com/article/135689/publicite-pour-le-livre-enquete-transmania-la-mairie-de-lyon-obtient-le-retrait-des-affiches

La présentation du livre :
"

Bienvenue dans un monde où Robert devient Catherine

« Homme enceint », « non-binaire », « iel », « changer de sexe », « naître dans le mauvais corps », « transgenre », ces termes envahissent notre quotidien. Trans par-ci, trans par-là, partout c’est la transmania !

En France, il est possible d’être légalement reconnu comme femme tout en ayant un pénis. Des hommes se disant femmes remportent des compétitions sportives féminines dans le plus grand des calmes. Des hôpitaux se livrent à des expérimentations médicales sur des enfants dans le but de les faire « changer de sexe ». Et tout incrédule évoquant la binarité des sexes est traîné dans la boue.

C’est l’histoire de l’un des plus gros casses conceptuels du siècle que nous allons te raconter : l’idéologie transgenre est en train de s’infiltrer dans toutes les sphères de la société. Elle se présente comme un simple mouvement pour les droits d’une minorité opprimée, pourtant, derrière les paillettes, se trouve un projet politique néfaste qui s’apprête à bouleverser notre rapport au réel…

Dora Moutot est journaliste, auteure de À fleur de pet et de Mâle Baisées, et créatrice de communautés. Marguerite Stern est ex-Femen et réalisatrice de podcasts.

Après des années de travail, cibles de toutes les pressions, elles signent une enquête fouillée sur les dérives de l’idéologie transgenre.


La même censure de la publicité à été constatée à Paris :
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https://www.livreshebdo.fr/article/la-mairie-de-paris-fait-retirer-les-affiches-dun-livre-juge-transphobe

paulau a écrit:

Selon les wokistes les trans font partis des minorités à protéger.
Le problème c 'est que pour ce faire on veut interdire la publicité d' un livre.

Censure de la publicité d' un livre.

La mairie de Lyon  a interdit la publicité pour un livre décrivant le phénomène " trans " . Ce livre s 'intitule " transmania".

Les personnes trans font en effet partie des minorités, qui sont à protéger car effectivement, elles sont attaquées, parfois physiquement, sans raison.

Mais pour autant, elles ne sont pas les seules.

C'est pour cette raison que les actes, gestes et propos transphobes sont interdits par la loi, tout comme les actes et propos racistes, homophobes, et j'espère bientôt grossophobes.

On parle de la loi, c'est à dire l'ensemble de règles qui servent à faire vivre tout le monde dans la société en toute intelligence. Et qui doit être respectée. Est-ce qu'on est d'accord avec ça ?

Ce livre "Transmania" est explicitement transphobe. Il devrait donc être interdit comme le sont les livres qui prônent le non respect de la loi. Ce n'est pas de la censure, c'est le respect de la loi, tout simplement.

Là il n'y a que la pub qui est interdite !

Donc c'est loin d'être un problème. Par contre ce livre est un problème...

Paulau, tu as raison !!!!

Il y a des excès.

Mais, il y en a des deux côtés.

Aux USA, les deux côtés veulent supprimer Tom Sawyer et Huckleberry Finn, les uns parce que c'est un livre immoral et en fit anti-raciste, les autres parce qu'il contient le mot Niger et présente les noirs de manière stéréotypée.

Il faut se souvenir de la campagne contre le film " la dernière tentation du Christ "

A droite, par exemple, il y a eu une tentative d'empêcher la commercialisation d' un jeu de société, sous prétexte qu'il incitait à casser du flic. Il a même été raconté qu'à la case 4 du jeu, les joueurs s'en prenaient physiquement à un policier, alors que c'est un jeu sans case.

Antifa - jeu de société

On peut rappeler le blocage effectif de la campagne sur l' ABC de l'égalité.


Vue de Belgique

Et si on avait un livre qui s'appelait "faire du trafic de drogue et devenir mafieux en 10 leçons" , il faudrait en faire la publicité ?

Kitara a écrit:

Et si on avait un livre qui s'appelait "faire du trafic de drogue et devenir mafieux en 10 leçons" , il faudrait en faire la publicité ?  

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

Mais quand deux auteurs ont publié un livre sur le suicide, pour donner des éléments factuels, et expliquer les inconvénients des principaux modes de suicide généralement utilisés, le livre a été interdit, sous prétexte qu'il incitait au suicide.

Morgan Kane a écrit:

Kitara a écrit:

Et si on avait un livre qui s'appelait "faire du trafic de drogue et devenir mafieux en 10 leçons" , il faudrait en faire la publicité ?  

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

Mais quand deux auteurs ont publié un livre sur le suicide, pour donner des éléments factuels, et expliquer les inconvénients des principaux modes de suicide généralement utilisés, le livre a été interdit, sous prétexte qu'il incitait au suicide.

Eh bien voilà, ça, ça me parait normal...

Là où je veux en venir, c'est que si un livre fait la promotion de quelque chose d'illégal (comme la transphobie ou le trafic de drogue qui sont 2 choses illégales), de dangereux ou de l'appel à la haine, c'est normal qu'il y ait une intervention pour que ce livre ne soit pas diffusé, ou le moins possible.

Pour prendre une métaphore plus proche des minorités, si aujourd'hui on sortait un livre pour expliquer que l'antisémitisme est super, et à quel point les juifs sont de mauvaises personnes, on ne ferait pas de pub pour ce livre et on l'interdirait.


J'ai lu des extraits de ce livre Transmania, et dans le registre "appel à la haine", il a un très bon niveau... Il n'est pas exclu qu'il provoque des agressions.


Une interdiction pour protéger, et pour éviter la haine, pour moi ce n'est pas de la censure. C'est du bon sens.

Kitara a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Kitara a écrit:

Et si on avait un livre qui s'appelait "faire du trafic de drogue et devenir mafieux en 10 leçons" , il faudrait en faire la publicité ?  

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

Mais quand deux auteurs ont publié un livre sur le suicide, pour donner des éléments factuels, et expliquer les inconvénients des principaux modes de suicide généralement utilisés, le livre a été interdit, sous prétexte qu'il incitait au suicide.

Eh bien voilà, ça, ça me parait normal...

Là où je veux en venir, c'est que si un livre fait la promotion de quelque chose d'illégal (comme la transphobie ou le trafic de drogue qui sont 2 choses illégales), de dangereux ou de l'appel à la haine, c'est normal qu'il y ait une intervention pour que ce livre ne soit pas diffusé, ou le moins possible.

Pour prendre une métaphore plus proche des minorités, si aujourd'hui on sortait un livre pour expliquer que l'antisémitisme est super, et à quel point les juifs sont de mauvaises personnes, on ne ferait pas de pub pour ce livre et on l'interdirait.


J'ai lu des extraits de ce livre Transmania, et dans le registre "appel à la haine", il a un très bon niveau... Il n'est pas exclu qu'il provoque des agressions.


Une interdiction pour protéger, et pour éviter la haine, pour moi ce n'est pas de la censure. C'est du bon sens.

En effet !!!

Kitara a écrit:

paulau a écrit:

Selon les wokistes les trans font partis des minorités à protéger.
Le problème c 'est que pour ce faire on veut interdire la publicité d' un livre.

Censure de la publicité d' un livre.

La mairie de Lyon  a interdit la publicité pour un livre décrivant le phénomène " trans " . Ce livre s 'intitule " transmania".

Les personnes trans font en effet partie des minorités, qui sont à protéger car effectivement, elles sont attaquées, parfois physiquement, sans raison.

Mais pour autant, elles ne sont pas les seules.

C'est pour cette raison que les actes, gestes et propos transphobes sont interdits par la loi, tout comme les actes et propos racistes, homophobes, et j'espère bientôt grossophobes.

On parle de la loi, c'est à dire l'ensemble de règles qui servent à faire vivre tout le monde dans la société en toute intelligence. Et qui doit être respectée. Est-ce qu'on est d'accord avec ça ?

Ce livre "Transmania" est explicitement transphobe. Il devrait donc être interdit comme le sont les livres qui prônent le non respect de la loi. Ce n'est pas de la censure, c'est le respect de la loi, tout simplement.

Là il n'y a que la pub qui est interdite !

Donc c'est loin d'être un problème. Par contre ce livre est un problème...

J' ai trouvé des éléments qui montrent qu' une partie du lobby LGBT refuse toute diffusion d' information sur ces thèmes.

En 2019 les LGBT ont empêché la tenue d’une conférence de Sylviane Agacinsky, philosophe de son état et , à la ville, épouse de Lionel Jospin. Cette conférence était organisée par l ' université de Bordeaux; elle avait pour thème les techniques de la reproduction humaine.
La philosophe connue pour ses engagements contre la PMA pour toutes et contre la GPA a été traitée d 'homophobe, transphobe.

En novembre 2022 la même censure s'abat sur la pédopsychiatre Caroline Eliacheff et la psychanalyste Céline Masson qui devaient intervenir ce dimanche dans un colloque sur «la fabrique de l'enfant transgenre» à la mairie de Paris IIIe. Celle-ci a dû annuler cette manifestation, les intervenantes étant classées transphobes par les LGBT.

Il devient impossible pour des universitaires de parler de sexualité en France. Les tenants du nouvel ordre moral surveillent tout.

sources : https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/2019/10/27/pma-pourquoi-la-conference-de-sylviane-agacinski-a-t-elle-ete-annulee-a-l-universite-de-bordeaux_1759987/%3foutputType=amp

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/la-mairie-de-paris-annule-un-colloque-sous-la-pression-de-militants-lgbt-20221117


Une nouvelle censure fin 2022 :
Des militants LGBT tentent de censurer une conférence sur l'écriture inclusive à Poitiers
https://www.lefigaro.fr/faits-divers/des-militants-lgbt-tentent-de-censurer-une-conference-sur-l-ecriture-inclusive-a-poitiers-20221201


Décembre 2022
Des militants perturbent une conférence sur "les dérives du transgenrisme" à Bruxelles :
https://www.marianne.net/societe/laicite-et-religions/des-militants-perturbent-une-conference-sur-les-derives-du-transgenrisme-a-bruxelles


Fin 2023 "Non à la soumission à l'idéologie transgenre" : cinq femmes anthropologues bannies d'un colloque pour transphobie
https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/anthropologues-bannies-dun-colloque-au-canada-la-soumission-a-lideologie-du-genre-est-consternante


Février 2024 À Marseille, une conférence contre le wokisme rencontre une vive opposition.
https://www.lefigaro.fr/marseille/a-marseille-une-conference-contre-le-wokisme-rencontre-une-vive-opposition-20240201

Les deux camps sont arcboutés sur leurs positions et refusent à l'autre le droit de s'exprimer.

Comme dit Kitara, la limite est la tenue de propos illégaux, d'appels à la haine et à la discrimination.

La difficulté est de déterminer la limite, et certains sont très sensibles, trop à l'évidence.

Que les personnes LGBT, qui sont tellement attaquées sans raisons, se regroupent pour se défendre, c'est bien normal.

Lorsque des personnes développent, lors de conférences ou autres, des propos qui les attaquent, est-ce qu'il n'est pas normal d'avoir une réaction.

Ca ne veut absolument pas dire qu'il s'agit d'un "lobby" car le lobbying, ce n'est pas ça.

Citation :

Le « lobbying » ou la « représentation d’intérêts » désigne une activité qui consiste à prendre l’initiative d’entrer en contact avec des personnes chargées d’élaborer et de voter les décisions publiques ou de conduire l’action publique nationale ou locale pour influencer leurs décisions.

Source

Donc rien à voir, là il n'y a pas d'intérêt, juste de la défense.


Si toi, @Paulau, tu faisais partie d'un groupe ou si tu avais une caractéristique qui était attaquée de la sorte, ce qui aurait pour conséquence que tu risquais de te faire agresser ou exclure de la société, est-ce que tu n'aurais pas aussi une réaction ? Est-ce que tu ne chercherais pas à te regrouper avec des personnes comme toi pour avoir plus de voix ? je t'invite à répondre à cette question...


Il y a un truc que tu oublies : les trans, les personnes LGBT se font casser la gueule dans la rue !!! C'est pas rien tout de même !!!

Et tous ceux qui prônent la haine des LGBT contribuent à ce qu'ils risquent encore plus d'agression !




Il faut aussi voir les choses avec un regard humain, et pas seulement de principe idéologique.



Et comme dans tout mouvement, il y aura des personnes qui défendront la cause de façon modérée, et d'autres de façon excessives. On peut critiquer l'excessivité, c'est effectivement contestable, mais ça ne remet absolument pas en question la pertinence de la cause.

C'est un sophisme et une manipulation de mauvaise foi que de vouloir rejeter l'entièreté du mouvement sous le prétexte que certains sont excessifs.

Je te mets au défi de me citer une cause qui n'a pas ses militants excessifs, et je suis certaine que même dans tes propres croyances idéologiques ou politiques, il y a des personnes qui sont excessives. Est-ce que tu vas changer d'avis pour autant ? non, parce que ça ne remet pas en cause l'idée de base.

Donc je t'invite à réfléchir à tes arguments qui sont tronqués, et à les voir objectivement...

Kitara, tu as raison, mais il ya un équilibre à trouver.

Paulau, Kitara a raison, la transphobie et l'homophobie existent. Et elles sont inadmissibles.

Quand un texte a été publié sur le net, utilisant le terme « Les personnes qui ont leurs règles »

J. K. Rowling a été accusée de transphobie pour avoir suggéré que le terme femmes était plus classique.

Je l'ai été pour avoir suggéré que si un individu se baladait nu dans un vestiaire réservé à des femmes, en exhibant un sexe masculin, sous prétexte qu'il se sentait femme, certaines femmes pourraient se sentir mal à l'aise.

Je ne dis pas que J. K. Rowling n'est pas transphobe, elle l'est.

Mais, manifestement, tout doute, toute question est prise pour une attaque.

Ce débat pose la question de la définition de la personne, et pas seulement en ce qui concerne le sexe.

Effectivement, il y a un équilibre à trouver sur cette question dans la société.

Mais pour que cet équilibre soit trouvé, il faut de la bonne volonté de toute part, et ce n'est pas ce que nous avons à ce jour.

S'il y a de l'excès chez certains militants à la cause trans, c'est aussi parce que beaucoup d'autres personnes sont dans le rejet, voire l'agression.

Il existe d'autres pays où on se fiche de voir dans la rue des personnes trans, et où tout le monde les laisse vivre. Dans ces pays, le militantisme trans est presque inexistant, il n'y a pas besoin.


Donc plus on s'y opposera, plus il y aura une levée de bouclier en face.


En conclusion, pour moi, si on les laissait vivre tout simplement sans s'en préoccuper,  c'est là qu'on atteindrait l'équilibre et l'apaisement. Et on n'aurait plus à se poser ce genre de questions...

Kitara a écrit:

Effectivement, il y a un équilibre à trouver sur cette question dans la société.

Mais pour que cet équilibre soit trouvé, il faut de la bonne volonté de toute part, et ce n'est pas ce que nous avons à ce jour.

S'il y a de l'excès chez certains militants à la cause trans, c'est aussi parce que beaucoup d'autres personnes sont dans le rejet, voire l'agression.

Il existe d'autres pays où on se fiche de voir dans la rue des personnes trans, et où tout le monde les laisse vivre. Dans ces pays, le militantisme trans est presque inexistant, il n'y a pas besoin.

Donc plus on s'y opposera, plus il y aura une levée de bouclier en face.

En conclusion, pour moi, si on les laissait vivre tout simplement sans s'en préoccuper,  c'est là qu'on atteindrait l'équilibre et l'apaisement. Et on n'aurait plus à se poser ce genre de questions...

Oui et non. beaucoup de transgenres se sentent agressés par tout doute et toute question.

En fait, c'est un problème sociétal et philosophique: qu'est ce qui définit une personne ?

Est ce que cette définition est objective, sa génétique, ou psychologique, son ressenti ?

Quand je discute avec un hyper réac, raciste, homophobe et j'en passe, je me sens woke, quand je discute avec un vrai woke, intolérant et absolutiste, j'ai envie de lui foutre des claques.

Morgan Kane a écrit:

Oui et non. beaucoup de transgenres se sentent agressés par tout doute et toute question.

Pour ma part, entre ceux que je connais personnellement, ceux que je connais dans mon travail et ceux que je vois sur les réseaux, je n'en ai jamais vu un qui s'indignait pour rien, ou qui se sentait agressé pour pas grand chose.
Au contraire, dans la vraie vie, ils ont plutôt tendance à se faire tout petits et discrets, pour rentrer le plus tranquillement dans leur nouvelle identité.

Certains disent que dans les médias, les trans sont exubérants, mais franchement, je ne vois jamais ça (et pourtant je ne regarde que très peu Cnews).

A condition bien sur de ne pas confondre trans et drag, qui est une performance pour le spectacle, exubérante par nature, et c'est tout autre chose.
Je ne parle pas non plus des acteurs et actrices, ou personnalité. Je parle vraiment des Mr ou Mme tout le monde, dans la vraie vie. La question porte surtout sur eux, ils sont les plus concernés par la transphobie.

Par contre, autant il y a des trans qui ont un "passing" parfait, dont on ne peut pas deviner qu'ils sont trans, autant pour d'autres, le physique ne les aide pas et ils auront beau faire, il y aura toujours quelque chose qui ne colle pas sur le physique.
Comme pour tout humain, ce qui est à l'intérieur et à l'extérieur n'est pas toujours en corrélation.

Ceux-là sont les plus exposés, car leur existence même, leur présence, est considéré comme une provocation. Alors que dans les faits il n'y sont pour rien, et rêvent sans doute d'avoir un physique qui leur permette de passer inaperçu...

Morgan Kane a écrit:

En fait, c'est un problème sociétal et philosophique: qu'est ce qui définit une personne ?

Est ce que cette définition est objective, sa génétique, ou psychologique, son ressenti ?

Je crois que c'est surtout une question de définition personnelle. On ne peut pas décider à la place d'une autre personne comment elle doit se "sentir". On a tous des spécificités, des ressentis personnels, qui nous sont propres. Certains se sentent bien quand ils sont tirés à 4 épingles et si on leur demandait de sortir négligés, ils ne le supporteraient pas (ou l'inverse). Ca ne s'explique pas mais la personne le sait.
Certains se sentent bien dans une activité physique et ne peuvent pas s'investir dans une activité intellectuelle (ou l'inverse).Là non plus, on ne pourrait pas venir leur dire de faire le contraire. Même s'ils se forçaient, ça ne marcherait pas.

Les ressentis des humains sont infinis, chacun sait ce qui est bon pour lui.

Quelle est l'origine de ça ? Sans doute plein de facteurs, mais quelle importance ? Sans doute qu'une jour la science ou la sociologie l'expliquera, mais en attendant, ce n'est pas le plus important.

Morgan Kane a écrit:

Quand je discute avec un hyper réac, raciste, homophobe et j'en passe, je me sens woke, quand je discute avec un vrai woke, intolérant et absolutiste, j'ai envie de lui foutre des claques.

Moi aussi, et j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions animées avec les 2 ! Ils sont aussi pénibles d'un coté comme de l'autre !

Mais comme je le disais, il y a des gens extrêmes pour toutes les causes. Et ça n'invalide pas la cause.

Et ceux qui se servent de ça pour décrédibiliser la cause... c'est de la manipulation !

Morgan Kane a écrit:

Kitara, tu as raison, mais il ya un équilibre à trouver.

Paulau, Kitara a raison, la transphobie et l'homophobie existent. Et elles sont inadmissibles.

Quand un  texte a été publié sur le net, utilisant le terme  « Les personnes qui ont leurs règles »

J. K. Rowling a été accusée de transphobie pour avoir suggéré que le terme femmes était plus classique.

Je l'ai été pour avoir suggéré que si un individu se baladait nu dans un vestiaire réservé à des femmes, en exhibant un sexe masculin, sous prétexte qu'il se sentait femme, certaines femmes pourraient se sentir mal à l'aise.

Je ne dis pas que J. K. Rowling n'est pas transphobe, elle l'est.

Mais, manifestement, tout doute, toute question est prise pour une attaque.

Ce débat pose la question de la définition de la personne, et pas seulement en ce qui concerne le sexe.

Extrait de la réponse supra : "..... si un individu se baladait nu dans un vestiaire réservé à des femmes, en exhibant un sexe masculin, sous prétexte qu'il se sentait femme,...."

Pour ma part j' ai 25 ans mais je me sens dans le corps d' un homme de 67 ans. Je vais donc demander mon départ à la retraite. Merci à ceux qui vont la payer.

Morgan Kane a écrit:

Je l'ai été pour avoir suggéré que si un individu se baladait nu dans un vestiaire réservé à des femmes, en exhibant un sexe masculin, sous prétexte qu'il se sentait femme, certaines femmes pourraient se sentir mal à l'aise.

Je vais répondre à cette question, car elle est pertinente et ce n'est pas de la transphobie que de la poser, à mon sens.

En fait, cette situation se conçoit dans la théorie, mais en réalité, elle ne peut pas se produite. Et si elle se produit, c'est qu'on a affaire à une personne problématique et déviante, et pas seulement trans (ou alors pas trans du tout).
Dans ce cas, le problème ne relèverait plus de la transidentité, mais de la perversion, et surtout de la personne.

Je m'explique, mais je précise auparavant que je connais plusieurs personnes trans, personnellement et professionnellement, et j'ai beaucoup parlé avec eux :

Un homme qui souhaite transitionne pour devenir une femme a en général pour volonté de ne surtout pas montrer son sexe masculin, qui en général le dérange. Il fait tout pour le cacher. Donc par principe, il fera tout pour ne pas se retrouver nu au milieu de femmes.
Et s'il y va et qu'il exhibe son anaconda,  c'est que ce n'est pas un trans, mais un pervers qui cherche à provoquer. C'est donc la personne qui est problématique et la société soit le traiter comme tel. Ca ne remet pas en cause du tout la communauté trans.

Lorsque les femmes trans prennent des hormones, en général, le ziguigui s'atrophie et devient presque inexistant. Et en tout cas, il ne se met plus au garde à vous devant des femmes nues. Là encore, si c'est l'inverse qui se passe, c'est que cette personne n'est pas vraiment une femme trans. Donc un menteur et pervers, à traiter comme tel. Rien à voir avec les trans, encore.

Est-ce que le ziguigui tout atrophié peut encore gêné des femmes ? Peut être mais là aussi, c'est sans doute une situation que la femme trans évitera au maximum.
Et même si ce n'est pas le cas, cette situations sera tellement rare qu'il sera tout à fait possible de la traiter au coup par coup.

Ce n'est pas avec un exemple abstrait aussi rare qu'il faut considérer sa position face à la transidentité. Car à coté de ça, il y a des milliers de personnes qui sont mal dans leur peau, qui souffrent de leur genre, qui se suicident parfois, qui ne nuisent à personne, et pour qui il faut juste un peu de tolérance pour vivre en paix.

Paulau a écrit:

Pour ma part j' ai 25 ans mais je me sens dans le corps d' un homme de 67 ans. Je vais donc demander mon départ à la retraite. Merci à ceux qui vont la payer.

Si je me souviens bien, c'est une citation de Marine Le Pen, ça ?  

La différence c'est qu'on ne peut pas changer son âge car il est lié au temps, donnée immuable, tandis qu'on peut changer son genre parce qu'il est lié à la société, donnée variable.
Certaines personnes considèrent que le genre est verrouillé selon le sexe, mais le fait d'avoir un zizi n'a jamais entrainé l'impossibilité de porter une jupe, du rouge à lèvre et des talons (si vous ne me croyez pas, demandez à Louis XIV ! ). C'est bien que le genre est une construction sociale...

Morgan Kane a écrit:

Paulau, tu as raison !!!!

Il y a des excès.

Mais, il y en a des deux côtés.

Aux USA, les deux côtés veulent supprimer Tom Sawyer et Huckleberry Finn, les uns parce que c'est un livre immoral et en fit anti-raciste, les autres parce qu'il contient le mot Niger et présente les noirs de  manière stéréotypée.

Il faut se souvenir de la campagne contre le film " la dernière tentation du Christ "

A droite, par exemple, il y a eu une tentative d'empêcher la commercialisation d' un jeu de société, sous prétexte qu'il incitait à casser du flic. Il a même été raconté qu'à la case 4 du jeu, les joueurs s'en prenaient physiquement à un policier, alors que c'est un jeu sans case.

Antifa - jeu de société

On peut rappeler le blocage effectif de la campagne sur l' ABC de l'égalité.

 
Vue de Belgique

En parlant d?excès, tel que vous l' indiquez au début de votre post, pour Dora et Marguerite, auteures du livre Transmania, c’est des excès en pagaille. En plus des censures de la publicité visée plus haut  on peut constater que le site «Paris Luttes Info» a publié un texte intitulé « trans ultraviolence », appelant explicitement à attaquer ces deux femmes. Ces militants d’ultragauche sont tellement sûrs de l’impunité pour eux-mêmes qu’ils écrivent  :

« Nous ne combattons pas les transphobes fascistes dans le monde du débat des idées (…) Nous nous opposons physiquement et violemment à leur existence toute entière (…) Cela ne pourra se faire que par la force et la violence, et donc par l’éclatage des têtes en question. Dans cette optique, une matraque télescopique semble être un pas dans la bonne direction »
( https://paris-luttes.info/trans-ultra-violence-18736 ).
Face à cet appel explicite au meurtre, les deux cibles ont porté plainte.

Marguerite Stern confie par ailleurs au Figaro avoir ressenti pour la première fois de sa vie le sentiment pénible que des gens veulent vraiment la tuer. Par ailleurs l’adresse de Dora Moutot a été dévoilée sur Internet et des anonymes lui ont écrit pour lui annoncer qu’ils allaient venir lui régler son compte.

Le texte publié par « Paris Lutte Info » confirme que ses militants antifas et transactivistes étaient déterminées à l’action violente. « Nous sommes venus pour en découdre à l’arme blanche et aux explosifs » se vantent-ils.

Cette organisation dit avoir été à l' origine d 'autres attaques contre les deux auteures de Transmania.

« Nous sommes celles qui ont formé un black bloc le 6 mai dernier devant Assas, pour perturber la conférence de Stern et Moutot et en découdre avec leurs copains fachos. Nous sommes celles qui ont cramé le compteur électrique et fracassé les vitres de l’école de Marion Le Pen, contre la venue de Stern et Moutot en conférence le 19 septembre, et nous n’aurions pas hésité à en découdre avec ses copains fachos. » ( même source que supra :  https://paris-luttes.info/trans-ultra-violence-18736 ).


Ils ont beau se dire « antifas », leurs méthodes d’intimidation pour faire taire ceux qui ne pensent pas comme eux sont fascistes.

Dans tous les combats, il y a des gens excessifs. Aucune cause n'y échappe. Pour autant, ça ne remet jamais en cause la pertinence de ces causes.

Et parfois, c'est aussi grâce à ces militants radicaux que les causes avancent. Souvenez-vous des suffragettes !

Le terme "Wokisme" a quand même été bien détourné, déformé et exagéré ces dernières années

Ce terme a émergé dans les années 2010, initialement utilisé pour désigner une sensibilisation accrue aux injustices sociales, notamment celles liées aux racines raciales, au genre, à la sexualité et aux droits des minorités.

Cette notion ne peut être perçue que de manière très positive, car elle se fonde sur l'idée de défendre les minorités et les plus vulnérables, tout en luttant contre toute forme de discrimination systémique.

De nos jours, il existe un véritable engagement en faveur de l'inclusivité et des droits des minorités. Et c'est cela qui peut être qualifié de "woke" : La lutte pour la justice sociale, le droit à la reconnaissance et la célébration des diversités. Ce n'est pas un mal de dire que la société a pu faire des erreurs dans le passé, ce n'est pas un mal de viser à corriger ces déséquilibres historiques pour assurer un traitement équitable pour tous.

On en est aux prémices, mais j'ose parfois me dire que le mouvement Woke a un petit point commun avec le siècle des Lumières. Parce que les deux partagent des valeurs fondamentales que sont l'émancipation, la rationalité et la lutte contre l'oppression. Le Siècle des Lumières a été marqué par une remise en question des structures de pouvoir et des hiérarchies sociales : Des penseurs de tous bords (comme Voltaire, Rousseau ou Diderot par exemple) ont plaidé pour l'égalité, la liberté et les droits individuels, comme ce que fait le mouvement woke depuis une dizaine d'années : il prône la lutte contre les injustices sociales, en se concentrant particulièrement sur les discriminations raciales, de genre, et d'identité sexuelle. Ce mouvement, comme le siècle des Lumières, a encouragé la pensée critique, la remise en question des dogmes établis, et amène aussi des avancées significatives en matière de droits de l'homme et d'égalité devant la loi


Mais le malheur c'est qu'en ce moment, le mot "woke" a été largement galvaudé et politisé. Il est souvent utilisé de manière péjorative par certains groupes, notamment ceux de l'extrême droite ou des conservateurs, pour disqualifier des opinions ou des mouvements qu'ils perçoivent comme une menace à leurs valeurs traditionnelles. C'est une critique simpliste et à unique but idéologique. Elle mène à des amalgames tels que le terme "idéologie woke", qui suggère que le wokisme serait une doctrine rigide. Alors qu'en vrai le wokisme ce n'est pas une doctrine mais une réaction dynamique aux injustices.

D'une autre côté il est également vrai que certaines personnes, qui se réclament du mouvement woke, peuvent adopter des positions extrêmes, y compris le rejet de certaines œuvres culturelles au nom de l'inclusivité. Or l'inclusivité ne devrait pas faire le jeu de la censure. La défense des minorités ne doit pas se transformer en une chasse aux idées ou à des œuvres jugées offensantes, car cela peut conduire à un climat d'intolérance et de non respect des libertés, ce qui est tout le contraire de ce que veut le mouvement wokeir


En somme, je pense que le wokisme est une chose très positive, qui va faire évoluer la société dans le bon sens. On le voit d'ailleurs que celle ci avance petit à petit, parce que il y a un vraiment un besoin de défense des droits des minorités

Mais il faut se méfier des extremistes d'un côté comme de l'autre :
D'une part, il existe des extrémistes qui poussent le combat pour les libertés à un tel point qu'ils cherchent par exemple à censurer des œuvres du passé, considérant qu'elles ne correspondent plus aux sensibilités contemporaines...
D'autre part, on trouve des réactionnaires (et c'est souvent politisé et très à droite), voire des homophobes ou des xénophobes, qui ne veulent pas que les choses évoluent et qui vont se servir des exemples des quelques extrémistes du premier groupe pour faire leur campagne "anti-woke". En fait, comme d'habitude, ces deux camps sont intolérants et l'extremisme nourrit l'extremisme...

Alors que la réalité est au milieu : Oui au wokisme, à l'inclusivité dans le respect et l'intelligence, et non à l'extrémisme ^^

En faitle terme a été dévoyé dans un but de dénigrement politique, tout simplement. Car le terme "woke" ne représente pas la même chose pour tout le monde. Pour certain, il représente le fait d'être éveillé aux causes inclusives. Parmi ceux là il y a quelques extrémistes.
Et donc les opposants politiques qui ne veulent surtout pas de l'inclusivité, pour des raisons racistes, homophobes, etc... , ont changé volontairement la signification de ce terme pour lui faire désigné uniquement les extrémistes woke. Et ça a fonctionné, car les milieux réactionnaires sont très virulents.

Personnellement, je ne reconnais pas cette définition réactionnaire, et si on me dit que je suis "woke", pour moi c'est un compliment.