Croyances religieuses

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

J'ai l'impression qu'on m'a retiré mon moteur, mais je continue à discuter avec mon époux, à le disputer parfois, à lui demander un conseil, à le remercier quand je retrouve un objet égaré...
Après, chacun le voit comme il veut : de la superstition ?

Après la mort de mon père, ma mère a eu la même attitude et mon père est encore présent pour nous tous. Il est mort il y a 13 ans et je pense encore parfois à ce qu'il dirait dans telle situation.

Ce n'est ni de la religion, ni de la superstition, mais du ressenti.

Y-a-t'il une survie après la mort? Je ne le pense pas, c'est possible. Mais là encore, la survie après la mort n'implique pas la présence d'un dieu.

Ouvrons-nous un sujet sur la religion ? Il y en a peut être un déjà existant.  

Je ne pense pas qu'il soit bon d'ouvrir un sujet sur la religion. Je ne crois pas qu'il en existe un et nous avons toujours évité les discussions pouvant dégénérer.

Tu crois vraiment qu'on ne saurait pas discuter de cette question en bonne intelligence ? Moi ça ne m'inquiète pas...

Kitara a écrit:

Tu crois vraiment qu'on ne saurait pas discuter de cette question en bonne intelligence ? Moi ça ne m'inquiète pas...

Morgan a bien étudié les textes de la bible et il nous collerait rapidement. Mes réponses ne seraient pas assez structurées pour faire face.

Pour moi, il y a beaucoup de vécu, d'expériences que j'ai interprétées à ma manière, de ressenti, sans oublier mon éducation stricte qui a forcément laissé des traces.

Nelly a écrit:

Morgan a bien étudié les textes de la bible et il nous collerait rapidement.

Ah ben j'imagine quand même que ça ne serait pas une interrogation écrite !

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan a bien étudié les textes de la bible et il nous collerait rapidement.

Ah ben j'imagine quand même que ça ne serait pas une interrogation écrite  !

Oui, mais il sait tout sur certaines écritures : les articles, les versets, les auteurs...

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan a bien étudié les textes de la bible et il nous collerait rapidement.

Ah ben j'imagine quand même que ça ne serait pas une interrogation écrite  !

Oui, mais il sait tout sur certaines écritures : les articles, les versets, les auteurs...

C'est super, c'est justement pour cela que ça serait intéressant d'en parler !
On est aussi là pour apprendre...

Ne surestimez pas ma culture religieuse !!!! J'ai été au catéchisme comme tout le monde ou presque dans ma génération.

En revanche l'histoire et l'analyse des textes m'intéressent.

Exemple: il ya 3 cas d'incestes non punis ni désapprouvés dans la Bible, dont un explicite.

Les deux cas implicites: la descendances d'Adam et Eve, puis celle de Noé.

Dès lors que tous les hommes et femmes descendent de ceux-ci, nous n'existons que parce que leurs enfants ont eu des relations sexuelles fécondes.

Le cas de Loth : Après la destruction de Sodome et Gomorrhe, Loth est parti avec 2 de ses filles. Il n'a plus ni épouse, ni descendant mâle.

Deux nuits de suite, ses filles le soulent et s'accouplent avec lui, pour lui donner une descendance.

Morgan Kane a écrit:

Les deux cas implicites: la descendances d'Adam et Eve,

Adam et Eve ne sont plus d'actualité. Ce ne sont plus nos parents... Il ne s'agirait que d'une histoire pour expliquer l'apparition de l'Homme sur terre.

Morgan Kane a écrit:

puis celle de Noé.

Je n'en connais pas l'histoire. Qu'a-t-il Fait ?

Les textes sont parfois gores quand même !

Après, il y a plusieurs façon de parler de religion : il y a la façon historique, qui est plutot objective, et il y a la façon spirituelle qui est plutot liée aux croyances.

Pour ma part, je peux parler des 2 : je n'ai pas étudié profondément les textes, mais j'ai fait mon cathé comme tout le monde aussi, et j'ai lu au moins des extraits de la bible, de la torah et du coran... ceci dit c'était il y a très longtemps et je m'en souviens que très peu.
J'ai aussi à une période étudié les religions antiques, car ça m'intéressait beaucoup, mais c'était juste à titre personnel.

En ce qui concerne les croyances, les miennes étant complètement atypique, je peux discuter sans problème avec n'importe qui !

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Les deux cas implicites: la descendances d'Adam et Eve,

Adam et Eve ne sont plus d'actualité. Ce ne sont plus nos parents... Il ne s'agirait que d'une histoire pour expliquer l'apparition de l'Homme sur terre.

Morgan Kane a écrit:

puis celle de Noé.

Je n'en connais pas l'histoire. Qu'a-t-il Fait ?

Pour Adam et Eve, nous parlons de la bible, pas d'histoire.

Pour ce qui est de Noé, le constructeur de l'arche, dans la mesure où seuls lui, sa femme et ses fils ont survécu au déluge, l'humanité n'a pu survivre que grace à l'union des enfants nés avant et après le déluge, donc il ya bien eu inceste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%A9_(patriarche)

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Les deux cas implicites: la descendances d'Adam et Eve,

Adam et Eve ne sont plus d'actualité. Ce ne sont plus nos parents... Il ne s'agirait que d'une histoire pour expliquer l'apparition de l'Homme sur terre.

Morgan Kane a écrit:

puis celle de Noé.

Je n'en connais pas l'histoire. Qu'a-t-il Fait ?

Pour Adam et Eve, nous parlons de la bible, pas d'histoire.

Pour ce qui est de Noé, le constructeur de l'arche, dans la mesure où seuls lui, sa femme et ses fils ont survécu au déluge, l'humanité n'a pu survivre que grace à l'union des enfants nés avant et après le déluge, donc il ya bien eu inceste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%A9_(patriarche)

ben c'est pour cela que les arabes disent "mon frère"

Marie-José a écrit:

ben c'est pour cela que les arabes disent "mon frère" Laughing Basketball

Morgan Kane a écrit:

Pour ce qui est de Noé, le constructeur de l'arche, dans la mesure où seuls lui, sa femme et ses fils ont survécu au déluge, l'humanité n'a pu survivre que grace à l'union des enfants nés avant et après le déluge, donc il ya bien eu inceste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%A9_(patriarche)

Quand Dieu ordonne, on obéit et cela ne s'appelle pas inceste, même si cela y ressemble fortement. La main de Dieu fait en sorte que l'acte charnel ne soit pas criminel, mais normal.

C'est par la suite que c'est devenu plus grave (je ne parle pas de viol).  C'est quand les familles riches ont marié leurs enfants entre eux dans le but de conserver ou de réunir leurs richesses que ça a posé problème. ll y a eu des tares familiales énormes. Il a bien fallu sévir.

Tu l'as ouvert, du coup...

Est-ce que les écrits qui parlent de choses difficilement acceptables comme les incestes ne sont pas à prendre au second degré ?

Kitara a écrit:

Tu l'as ouvert, du coup...

Est-ce que les écrits qui parlent de choses difficilement acceptables comme les incestes ne sont pas à prendre au second degré ?

Je n'aurais pas parlé d'inceste dans ce cas de figure. Voyons ce qu'en pense Morgan qui l'a relevé.

Pour moi, même sanctifiés par dieu, quand des frères et sœurs ont des relations sexuelles, quand des filles ont des relations sexuelles avec leur père, ce sont des incestes.

Dans le cas des enfants d'Adam et Eve comme de Noé, nécessité fait loi.

Dans le cas des filles de Loth, selon le récit biblique, elles l'ont violé, sans nécessité aucune.

Du coup ça interroge... on a un texte sacré qui nous explique que l'humanité a été crée sur une pratique complètement condamnée... pourtant, le pécher originel, ce n'est pas ça... le pécher originel qui a détruit le bonheur des hommes, c'est juste un mensonge...

d'un coté un mensonge considéré comme gravissime, de l'autre des incestes qu'on trouve pas si important. Est-ce que ça s'explique, ça ?



Et j'ai une seconde question : Aujourd'hui on connait la théorie de l'évolution, donc on sait que la genèse a été très inventée.
Comment se fait-il qu'une histoire avec autant d'acte condamnables a été inventé, alors qu'une autre histoire, plus proche de la réalité et sans toutes ces horreurs, aurait pu être inventée de la même façon ? Pourquoi créer toutes ces histoires sordides ?

Kitara a écrit:

le pécher originel qui a détruit le bonheur des hommes, c'est juste un mensonge...

C'est un des points de la bible qui rencontre un écho en moi.

En effet, si on analyse le récit, en croquant le fruit de la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve acquièrent la conscience. Ils savent qu'ils sont nus et ils ont honte de leurs corps.

La traduction de l'accession à la conscience par le fait d'avoir honte de sa nudité en dit long sur les conceptions idéologiques des rédacteurs de la bible.

Mais ce qui m'intéresse est qu'en fait, c'est bien l'accession à la conscience qui sépare l'homme de l'animal. Pas seulement la conscience du bien et du mal, mais la conscience de l'univers, de sa beauté, l'accession à l'abstraction.

Et cette accession a bien pour conséquence une perte du paradis de l'innocence, au sens propre.

Il faut se souvenir que pour les rédacteur de la bible, et pour beaucoup aujourd'hui, le récit biblique n'est pas une invention, mais une réalité, les rédacteurs ayant été inspirés par dieu. Les spécialistes discutent de l'historicité de la bible. La théorie la plus en vogue est que celle-ci est totalement inexacte pour les temps les plus anciens et qu'elle gagne en fiabilité relative pour les époques les plus tardives.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible

https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monoth%C3%A9isme

Un des buts de la bible est de proclamer le peuple hébreu comme peuple élu par dieu et d'affirmer ses droits sur la terre d'Israël.

On trouve la même problématique ailleurs, par exemple, chez Tite-Live. Il faut à la fois proclamer la grandeur de Rome destinée à l'empire universel, et la justifier, tout en racontant son histoire et ses hauts faits. Le récit de Tite-Live relève largement du mythe à peu près jusqu'en 390 av. J.-C.

Un autre but est d'expliquer le monde sa création et l'homme. Les rédacteurs de la bible se sont largement inspirés de récits voisins.

La faculté d'invention des hommes est immense, comme leur besoin de savoir. Et leur capacité à tuer, à massacrer et à nier l'humanité de l'autre est infinie.

Enfin, les hommes ont un double besoin, expliquer et se sentir protéger tout en étant capable d'agir sur le monde.

L'idée d'un dieu créateur et protecteur satisfait à ces deux besoins.

Morgan Kane a écrit:

Kitara a écrit:

le pécher originel qui a détruit le bonheur des hommes, c'est juste un mensonge...

C'est un des points de la bible qui rencontre un écho en moi.

En effet, si on analyse le récit, en croquant le fruit de la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve acquièrent la conscience. Ils savent qu'ils sont nus et ils ont honte de leurs corps.

La traduction de l'accession à la conscience par le fait d'avoir honte de sa nudité en dit long sur les conceptions idéologiques des rédacteurs de la bible.

Mais ce qui m'intéresse est qu'en fait, c'est bien l'accession à la conscience qui sépare l'homme de l'animal. Pas seulement la conscience du bien et du mal, mais la conscience de l'univers, de sa beauté, l'accession à l'abstraction.

Et cette accession a bien pour conséquence une perte du paradis de l'innocence, au sens propre.

Aurais-tu préféré que le monde reste peuplé d'animaux ?

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Kitara a écrit:

le pécher originel qui a détruit le bonheur des hommes, c'est juste un mensonge...

C'est un des points de la bible qui rencontre un écho en moi.

En effet, si on analyse le récit, en croquant le fruit de la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve acquièrent la conscience. Ils savent qu'ils sont nus et ils ont honte de leurs corps.

La traduction de l'accession à la conscience par le fait d'avoir honte de sa nudité en dit long sur les conceptions idéologiques des rédacteurs de la bible.

Mais ce qui m'intéresse est qu'en fait, c'est bien l'accession à la conscience qui sépare l'homme de l'animal. Pas seulement la conscience du bien et du mal, mais la conscience de l'univers, de sa beauté, l'accession à l'abstraction.

Et cette accession a bien pour conséquence une perte du paradis de l'innocence, au sens propre.

Aurais-tu préféré que le monde reste peuplé d'animaux ?

Si nous étions restés des animaux, la question ne se poserait pas !!!!

Mon idée est qu'aucun dieu n'est à l'origine de cette accession à la conscience.

En fait certains animaux semblent capables d'y accéder un jour. On a vu des tribus de singes tenir des rituels mortuaires.

Morgan Kane a écrit:

Mon idée est qu'aucun dieu n'est à l'origine de cette accession à la conscience.

Moi aussi, même si cela ne m'empêche pas d'avoir des croyances spirituelles personnelles.

Une question à laquelle je pense, mais qui n'aura probablement jamais de réponse, c'est ce qui s'est passé dans la tête de ceux qui se sont attelés à rédiger les premiers livres sacrés.
Est-ce que c'était des illuminés, des gens spirituellement inspirés, des philosophes en recherche de réponses, ou alors tout simplement des gens qui se sont dit qu'ils allaient pouvoir gagner du pouvoir grâce à ça (par sur, parce que ceux qui ont gagné du pouvoir grâce aux religions, ça n'a pas été les écrivains, mais ça s'est fait plus tard)...

J'aimerais être une mouche qui voyage dans le temps !

Kitara a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Mon idée est qu'aucun dieu n'est à l'origine de cette accession à la conscience.

Moi aussi, même si cela ne m'empêche pas d'avoir des croyances spirituelles personnelles.

Je n'en sais rien et cela ne me semble pas le plus important.

Kitara a écrit:

Une question à laquelle je pense, mais qui n'aura probablement jamais de réponse, c'est ce qui s'est passé dans la tête de ceux qui se sont attelés à rédiger les premiers livres sacrés.
Est-ce que c'était des illuminés, des gens spirituellement inspirés, des philosophes en recherche de réponses, ou alors tout simplement des gens qui se sont dit qu'ils allaient pouvoir gagner du pouvoir grâce à ça (par sur, parce que ceux qui ont gagné du pouvoir grâce aux religions, ça n'a pas été les écrivains, mais ça s'est fait plus tard)...

Et s'ils avaient été inspirés par... un dieu ? Même si l'ancien testament est à prendre avec des pincettes, il est quand même cohérent. Etait-ce à la portée de ces rédacteurs ? Il ne s'agit pas de quelques lignes et ça a dû être laborieux pour eux.

Kitara a écrit:

J'aimerais être une mouche qui voyage dans le temps !

Méfie-toi, les mouches risquent de se faire écraser ! Attends un peu l'évolution scientifique, tu pourrais peut-être un jour faire un retour dans le passé !

Nelly a écrit:

Et s'ils avaient été inspirés par... un dieu ? Même si l'ancien testament est à prendre avec des pincettes, il est quand même cohérent. Etait-ce à la portée de ces rédacteurs ? Il ne s'agit pas de quelques lignes et ça a dû être laborieux pour eux.

Effectivement, c'est aussi une éventualité... mais tu crois qu'un dieu aurait mis entre les mains des humains une chose aussi matérielle que un livre (plusieurs livres en fait), sachant que ce livre est immédiatement devenu un prétexte pour faire les pires exactions ?

J'avoue que j'ai du mal à concevoir les livres sacrés comme une production autre que humaine. Tout au plus je peux concevoir que les personnes qui l'ont écrit ait été des personnes très spirituelles, et qu'elles ne se rendaient pas compte qu'elles allaient mettre au monde un motif de haine et de guerre qui semble éternel !

Ceci dit, cela n'entame en rien ma spiritualité, qui est indépendante des livres sacrés...

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Et s'ils avaient été inspirés par... un dieu ? Même si l'ancien testament est à prendre avec des pincettes, il est quand même cohérent. Etait-ce à la portée de ces rédacteurs ? Il ne s'agit pas de quelques lignes et ça a dû être laborieux pour eux.

Effectivement, c'est aussi une éventualité... mais tu crois qu'un dieu aurait mis entre les mains des humains une chose aussi matérielle que un livre (plusieurs livres en fait), sachant que ce livre est immédiatement devenu un prétexte pour faire les pires exactions ?

Non, je ne le vois pas ainsi. J'y vois plutôt de l'inspiration spirituelle. Il a fallu trouver une manière de toucher l'humain d'une manière qui leur était compréhensible à un moment donné.

Kitara a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à concevoir les livres sacrés comme une production autre que humaine. Tout au plus je peux concevoir que les personnes qui l'ont écrit ait été des personnes très spirituelles, et qu'elles ne se rendaient pas compte qu'elles allaient mettre au monde un motif de haine et de guerre qui semble éternel !

D'ailleurs, les écritures ont été traduites plusieurs fois et il y a forcément eu des ratés. Mais si je me réfère au Nouveau Testament, on n'y enseigne pas la guerre, mais l'amour, l'entraide, la bienveillance.

Kitara a écrit:

Ceci dit, cela n'entame en rien ma spiritualité, qui est indépendante des livres sacrés...

En ce moment, la pratique de la religion chrétienne est en forte baisse. Or, tu as été au caté comme moi et on nous enseignait le respect de Dieu certes, mais également celui des parents et plus largement des autres. Aujourd'hui, tout tombe à l'eau et ces valeurs manquent à beaucoup de monde, quels que soit sa religion ou son âge. Le monde est-il meilleur pour autant ?

Ce que j'ai beaucoup regretté dans ce qu'on nous a appris, c'est la crainte de Dieu, comme si celui-ci était un Dieu qui punit et non qui est bonté.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Et s'ils avaient été inspirés par... un dieu ? Même si l'ancien testament est à prendre avec des pincettes, il est quand même cohérent. Etait-ce à la portée de ces rédacteurs ? Il ne s'agit pas de quelques lignes et ça a dû être laborieux pour eux.

Effectivement, c'est aussi une éventualité... mais tu crois qu'un dieu aurait mis entre les mains des humains une chose aussi matérielle que un livre (plusieurs livres en fait), sachant que ce livre est immédiatement devenu un prétexte pour faire les pires exactions ?

Non, je ne le vois pas ainsi. J'y vois plutôt de l'inspiration spirituelle. Il a fallu trouver une manière de toucher l'humain d'une manière qui leur était compréhensible à un moment donné.

Je comprends parfaitement ton point de vue, c'est aussi une éventualité qui me parait plausible.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à concevoir les livres sacrés comme une production autre que humaine. Tout au plus je peux concevoir que les personnes qui l'ont écrit ait été des personnes très spirituelles, et qu'elles ne se rendaient pas compte qu'elles allaient mettre au monde un motif de haine et de guerre qui semble éternel !

D'ailleurs, les écritures ont été traduites plusieurs fois et il y a forcément eu des ratés. Mais si je me réfère au Nouveau Testament, on n'y enseigne pas la guerre, mais l'amour, l'entraide, la bienveillance.

Ca je suis d'accord, je sais que les livres n'enseignement pas la malveillance, au contraire. C'est même d'ailleurs le point commun à toutes les religions, et même les religions antiques. Par contre, l'utilisation qui a été fait de ces écrits, c'est autre chose. On ne compte plus les guerres qui ont eu pour pretexte la religion...

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Ceci dit, cela n'entame en rien ma spiritualité, qui est indépendante des livres sacrés...

En ce moment, la pratique de la religion chrétienne est en forte baisse. Or, tu as été au caté comme moi et on nous enseignait le respect de Dieu certes, mais également celui des parents et plus largement des autres. Aujourd'hui, tout tombe à l'eau et ces valeurs manquent à beaucoup de monde, quels que soit sa religion ou son âge. Le monde est-il meilleur pour autant ?

Ce que j'ai beaucoup regretté dans ce qu'on nous a appris, c'est la crainte de Dieu, comme si celui-ci était un Dieu qui punit et non qui est bonté.

La pratique de la religion est peut-être en baisse parce que son organisation ne correspond plus à l'époque. Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas un besoin fort de spiritualité en ce moment, et beaucoup de gens y viennent petit à petit.

La religion a voulu rester ancré sur des valeurs ancestrale, et ne s'est pas rendue compte que le monde changeait. C'est ce qui a provoqué son déclin.
Tout ce qui ne s'adapte pas est appelé à disparaitre car le monde change forcément.

Effectivement, sans les valeurs, le monde ne va pas mieux. Mais les valeurs sont loin d'être perdues, il y a encore beaucoup de gens pour qui c'est important. On s'en rend moins compte à cause des médias, mais les valeurs n'ont pas disparues, elles changent...

Je sais que cette idée est très critiquée, mais ce qu'on appelle à notre époque le mouvement "woke", le fait de défendre les faibles, les opprimés et faire converger les luttes, c'est porteur de valeurs fortes. C'est en opposition aux valeurs de l'argent qui ont repoussé, ces dernières décennies, les valeurs humaines et les ont reléguées à peau de chagrin au profit de l'appâts du gain.

Il faut garder espoir, le monde n'est pas si sombre... La spiritualité et les valeurs sont différentes, mais elles sont là...

Et oui pour le Dieu qui doit être craint, c'est aussi pour cette raison que les gens ont tourné le dos à ces doctrines.

Les rédacteurs de l'ancien testament inspirés par un dieu ?

La rédaction s'est étalée sur plusieurs siècles, et a débuté comme une commande royale.

Je pense avoir donné un lien Wikipédia.

J'ai demandé un jour à un neveu jésuite la position actuelle de l'église catholique sur l'ancien testament.

Il m'a expliqué que l'ancien testament pouvait être lue comme une fable, comme un poème, comme une métaphore, mais qu'il était déconseillé de le lire comme une vérité littérale sans de très grandes précautions.

https://www.youtube.com/watch?v=KlehTZER5aI

https://www.youtube.com/watch?v=W72asSjGkso

https://www.youtube.com/watch?v=oGGz4aKHs80

Morgan Kane a écrit:

Les rédacteurs de l'ancien testament inspirés par un dieu ?

La rédaction s'est étalée sur plusieurs siècles, et a débuté comme une commande royale.

Je pense avoir donné un lien Wikipédia.

J'ai demandé un jour  à un neveu jésuite la position actuelle de l'église catholique sur l'ancien testament.

Il m'a expliqué que l'ancien testament pouvait être lue comme une fable, comme un poème, comme une métaphore, mais qu'il était déconseillé de le lire comme une vérité littérale sans de très grandes précautions.

Bien dit et je n'ai pas dit autre chose, je ne pense pas. Pour les catholiques, il était interdit de lire la bible, au temps de ma jeunesse et on comprend pourquoi. Ce n'était pas le cas pour les protestants, mais on les encadrait beaucoup.

Morgan Kane a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=KlehTZER5aI

https://www.youtube.com/watch?v=W72asSjGkso

https://www.youtube.com/watch?v=oGGz4aKHs80

Evidemment, c'est impressionnant d'entendre ces termes où la violence est extrême. Mais n'oublions pas que les hommes adaptent généralement les règles en fonction des besoins du moment. De plus, combien de fois a-t-elle été revue et retranscrite, cette bible ?

Et en écoutant les reportages dont tu as donné le lien, tous les catholiques sont perturbés d'entendre que la bible puisse contenir de tels propos. Cela signifie bien que personne n'a jamais été confronté à ce genre de situation. Par contre, on entend toujours encore parler de jeunes filles obligées d'épouser un "vieux" musulman qu'elle n'a pas choisi, de femmes adultères, voire violées, qui se font enterrer vivantes ou lapider dans certains pays, d'où ces idées personnelles.