Les migrants

11 000 personnes sont arrivés en une semaine à Lampedusa, ce qui provoque beaucoup de réactions située sur un éventail entre la peur panique de subir une invasion et l'empathie.

Mais cette actualité ne laisse personne indifférent.

Et vous, comment vous situez-vous ?



Et à titre d'exemple, l'opinion de Mr Darmanin : Lampedusa : la France doit «renvoyer chez eux ceux qui n’ont rien à faire en Europe»

Kitara a écrit:

Migrants à Lampedusa : "On n'avait jamais vu autant de bateaux en détresse, c'est vraiment sans précédent"

11 000 personnes sont arrivés en une semaine à Lampedusa, ce qui provoque beaucoup de réactions située sur un éventail entre la peur panique de subir une invasion et l'empathie.

Mais cette actualité ne laisse personne indifférent.

Et vous, comment vous situez-vous ?

Je ne suis pas très à l'aise avec cette situation. Il faut certes aider ceux qui sont dans le besoin, ceux qui sont menacés à tort dans leur pays d'origine, ceux qui évitent la guerre, mais les pays européens sont-ils capables de gérer cet afflux de migrants ? Sont-ils mieux dans nos rues à mendier, à camper, à détériorer, souvent ? De plus, il y a souvent beaucoup d'hommes qui arrivent.

Comment maîtriser tout cela alors que nos pays ont eux-mêmes de problèmes de pauvreté, de manque de logements décents ? Ne rajoute-t-on pas de la misère à la misère ?

Il ya des dizaines de millions de migrants dans le monde, migrations dues à la misère, à la guerre, aux catastrophes économiques et autres, ou à la politique et à la religion.

Très peu viennent en Europe.

Le changement climatique va provoquer le déplacement de dizaines de millions de personnes.

https://www.lacimade.org/faq/les-migrations-internationales-faits-et-chiffres/?gclid=CjwKCAjw6p-oBhAYEiwAgg2Pgp7NSwNYyvHm3ouMgDcR8JhCcVWXQ3p7xSUT152kUXAx8gCDVpfyBxoCCYoQAvD_BwE

https://climat.be/changements-climatiques/consequences/migrations-climatiques

https://www.nature.com/articles/s41467-019-12808-z

Pour ma part, je pense qu'on ne prends pas les choses du bon coté. On a besoin de beaucoup de main d'œuvre non qualifiée en France, des postes qui pour des raisons multiples, ne sont pas pourvues par des français (santé, freins sociaux, etc..).

Visiblement, il est arrivé à Lampedusa des hommes jeunes en bonne santé, et francophones. C'est presque une chance !

Pour moi, quoi qu'on fasse, ils arriveront chez nous, au moins en partie. On peut surveiller les frontières, il y a tellement de petites routes et de cols entre l'Italie et la France qu'on ne pourra pas maitriser nos frontières. Je suis même convaincue que même les Lepen/Zemour n'y arriveront pas non plus.

2 solutions : soit on subit et on ne prévoir rien sous le prétexte que leur présence sur notre territoire est illégale, et ils seront une manne pour les réseaux mafieux, ce qui nous coutera un pognon dingue en lutte contre la délinquance

Soit on les encadre, on leur donne un toit et un boulot, ce qui nous coutera un peu au démarrage, mais on récupèrera vite cet investissement par l'intermédiaire des impôts qu'ils payeront pas la suite

J'espère juste qu'on ne fera pas semblant de ne pas voir, comme on a fait jusqu'à présent...

Si on veut limiter l'afflux des migrants, il faut repenser la situation à 0

Mais cela dépend beaucoup plus de ce qui se passe dans les pays d'origine que chez nous.

D'autant plus qu'on n'a pas vraiment la main sur ce qui se passe dans les pays d'origine...

Kitara a écrit:

D'autant plus qu'on n'a pas vraiment la main sur ce qui se passe dans les pays d'origine...

Là, tu touches quelque chose d'important du doigt : personne ne peut-il empêcher certains passeurs, non seulement de se faire payer des blindes, mais de faire monter autant de monde sur un bateau qui risque surtout de faire naufrage avant d'arriver sur une côte ?

Les passeurs ce sont des réseaux criminels. Il vont dans les familles, disent que le fils ainé peut gagner beaucoup d'argent en occident et leur en envoyer. Il prennent le gamin et toutes les économies de la famille, qui bien souvent n'a plus de nouvelles de son enfant.
On sait ce qui se passe après...

Seule une entente internationale peut venir à bout de ces réseaux. Mais les pays en question n'en ont pas forcément envie, parfois...

Kitara a écrit:

Les passeurs ce sont des réseaux criminels. Il vont dans les familles, disent que le fils ainé peut gagner beaucoup d'argent en occident et leur en envoyer. Il prennent le gamin et toutes les économies de la famille, qui bien souvent n'a plus de nouvelles de son enfant.
On sait ce qui se passe après...  

Crois-tu vraiment que les passeurs vont chercher les garçons dans les familles ? Je pense plutôt que ce que les migrants sont attirés par ce qui est rapporté par la télévision, la radio ou par ceux qui ont été intégrés. Ils se font des films et imaginent que la vie est toujours rose dans nos pays, surtout quand certains rapportent qu'ils sont payés une certaine somme sans travailler. Même si ce montant est minime, il peut paraître énorme quand on ne connaît pas sa valeur réelle.

Kitara a écrit:

Seule une entente internationale peut venir à bout de ces réseaux. Mais les pays en question n'en ont pas forcément envie, parfois...

Parfois, certes. En même temps, je crois qu'en unissant ses forces, l'Union Européenne et d'autres devraient pouvoir empêcher le départ en arrêtant les passeurs. Il y a certainement d'autres possibilités qui me sont inconnues. Faire un tri au départ, du moins pour les pays où le danger n'existe pas, pourrait résoudre une partie du problème.

Par ailleurs, l'aide internationale doit également faire son oeuvre. Malheureusement, comme partout, le bakchich existe et gangrène souvent l'aide apportée.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Les passeurs ce sont des réseaux criminels. Il vont dans les familles, disent que le fils ainé peut gagner beaucoup d'argent en occident et leur en envoyer. Il prennent le gamin et toutes les économies de la famille, qui bien souvent n'a plus de nouvelles de son enfant.
On sait ce qui se passe après...  

Crois-tu vraiment que les passeurs vont chercher les garçons dans les familles ? Je pense plutôt que ce que les migrants sont attirés par ce qui est rapporté par la télévision, la radio ou par ceux qui ont été intégrés. Ils se font des films et imaginent que la vie est toujours rose dans nos pays, surtout quand certains rapportent qu'ils sont payés une certaine somme sans travailler. Même si ce montant est minime, il peut paraître énorme quand on ne connaît pas sa valeur réelle.

Je ne saurais plus le retrouver, mais j'avais vu un reportage très sérieux qui expliquait qu'il y avait effectivement une forme de prospection par les passeurs dans les coins reculés. Et ils n'ont pas de mal à convaincre, car les gens ont parfois dans leur entourage des familles dont le fils a réussi à rentrer en occident et leur envoi de l'argent. Et ils se disent : pourquoi pas nous ?

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Les passeurs ce sont des réseaux criminels. Il vont dans les familles, disent que le fils ainé peut gagner beaucoup d'argent en occident et leur en envoyer. Il prennent le gamin et toutes les économies de la famille, qui bien souvent n'a plus de nouvelles de son enfant.
On sait ce qui se passe après...  

Crois-tu vraiment que les passeurs vont chercher les garçons dans les familles ? Je pense plutôt que ce que les migrants sont attirés par ce qui est rapporté par la télévision, la radio ou par ceux qui ont été intégrés. Ils se font des films et imaginent que la vie est toujours rose dans nos pays, surtout quand certains rapportent qu'ils sont payés une certaine somme sans travailler. Même si ce montant est minime, il peut paraître énorme quand on ne connaît pas sa valeur réelle.

Je ne saurais plus le retrouver, mais j'avais vu un reportage très sérieux qui expliquait qu'il y avait effectivement une forme de prospection par les passeurs dans les coins reculés. Et ils n'ont pas de mal à convaincre, car les gens ont parfois dans leur entourage des familles dont le fils a réussi à rentrer en occident et leur envoi de l'argent. Et ils se disent : pourquoi pas nous ?

Eh oui, ceux qui reçoivent de l'argent ont l'impression d'envoyer leurs enfants au paradis !

Nelly a écrit:

Eh oui, ceux qui reçoivent de l'argent ont l'impression d'envoyer leurs enfants au paradis ! Suspect

Une des difficultés est que, parfois, les populations locales sont fortement persuadées qu'en Europe, il est facile de gagner beaucoup d'argent.

C'est vrai en valeur relative, faux dans l'absolu. donc les migrants n'osent pas dire les problèmes auxquels ils sont confrontés pour ne pas avoir honte, pour ne pas faire honte à leurs familles. Quand ils rentrent au pays, ils friment.

Revenu et pouvoir d'achat
Le revenu mensuel moyen en Côte d'Ivoire est de 207 Euro par personne. En France, il est de 3.629 Euro. Les prix des biens de consommation courante sont toutefois inférieurs de 55,2 % à ceux de la France.

Et voilà .....

Morgan Kane a écrit:

donc les migrants n'osent pas dire les problèmes auxquels ils sont confrontés pour ne pas avoir honte, pour ne pas faire honte à leurs familles. Quand ils rentrent au pays, ils friment.

Ca c'est tout à fait vrai ! Ils reviennent comme des héros, et sans nul doute, ils ne parlent pas de leurs déboires au quotidien...

J'aurais beaucoup à dire dessus mais je ne vais pas vous saouler
En fait je suis en train de me reconvertir en tant que Conseiller en Economie Sociale et Familiale, et je me destine justement à l'aide aux demandeurs d'asile
Je vais d'ailleurs faire bientôt dans le cadre de mes études un stage dans une structure d'accueil

Bref pour ce qui s'est passé à Lampedusa, c'est une conjugaison de plusieurs facteurs, et les responsables, faut pas chercher bien loin, sont en grande partie le gouvernement populiste Italien qui a tout fait pour pourrir la situation

Explications : Le gouvernement Italien interdit le départ de bateaux de sauvetage pendant plusieurs jours. Pile au moment où les conditions météorologiques sont les plus favorables pour une traversée (Sans compter que qu'il fait rajouter à cela la détresse complémentaire après le tremblement de terre au Maroc et surtout les inondations en Lybie qui ont augmenté le nombre de candidats à la traversée)

Donc d'un côté vous avez plus de départs et de l'autre côté une interdiction de partir pour les bateaux qui font du sauvetage en mer... Ces mêmes bateaux qui ensuite doivent dispatcher toute cette population sur plusieurs ports.

Du coup, toute la masse d'embarcations arrive en quelques heures sur l'île, destination privilégiée pour les traversées car plus courte et plus sûre. Alors que si les bateaux de sauvetage avaient été de sortie cette population aurait été séparée sur plusieurs points pour une meilleure prise en charge

Et du coup tous les partis populistes (pas besoin de les citer, suffit de tourner l'oeil à droite...) font leur beurre dessus, en parlant de "submersion migratoire" alors que c'est tout a fait faux... C'est en fait un effet d'image causé par une hyperconcentration exceptionnelle, provoquée par le cumul de plusieurs facteurs qui ont fait que toutes les traversées sur ce créneau de jours se sont finies au même endroit...

Et sur le nombre, si on reprend les derniers chiifres en 2021, 2.3 Millions de personnes ont émigré en UE
La population de l'UE est environ de 450 millions d'habitants
Il n'y a qu'à faire le ratio pour juger de cette "submersion"...

Ces personnes il faut les accueilir, les mettre dans de bonnes dispositions pour une bonne intégration (d'autant plus qu'on en a besoin, suffit de regarder la pyramide des âges et le taux de natailité qui est en chute libre depuis une dizaine d'année...)

C'est une situation d’urgence, humanitaire et sociale. On a en face de nous des personnes qui fuient la guerre, les catastrophes climatiques, les persécutions,... Il est du devoir de notre société, de répondre à une cette urgence en assumant nos responsabilités (l'immigration c'est aussi de notre faute, les groupes internationaux qui exploitent les pays du 1/3 monde, le changement climatique qui provoque une migration complémentaire, les guerres dont nous somme en parti responsables...).

Halte aux fantasmes irraisonnées, aux peurs débiles, eux préjugés sans fond... Il faut accueillir et mettre dans de bonnes conditions (Tissu social, formation,...)

Morgan Kane a écrit:

Il ya des dizaines de millions de migrants dans le monde, migrations dues à la misère, à la guerre, aux catastrophes économiques et autres, ou à la politique et à la religion.

Très peu viennent en Europe.

C'est tout à fait vrai
Concernant la Syrie par exemple, ces pauvres gens fuient la guerre, mais ils se réfugient en grande majorité dans les pays proches en attendant la fin du conflit pour pouvoir y retourner. Au final :
Depuis une dizaine d'années la France a reçu 5.000 demandes d'asile de la part de Syriens
Dans le même laps de temps la Turquie en a reçu 3.1 millions...

Intéressante, ton explication sur Lampedusa... A aucun moment je n'ai entendu cette version, mais elle est complétement logique.

Ce que j'ai remarqué, c'est que face à cette soit disante "invasion", les gens sont terrorisés aussi bien par ce qu'ils imaginent que par ce qu'on leur sert dans les médias. Et la peur est mauvaise conseillère !

Les résultats de l'extrême droite ont surpris dans certaines zones rurales où il n'ya pas d'étrangers.

L'explication la plus directe est que des élus locaux " apolitiques " ont voté pour elle.

Lors des dernières législatives, des candidats LFI ont été élus par les villes, contre des candidats d' X-droite, qui ont gagné dans les campagnes ou les zones péri urbaines. Ils ont visité leurs circonscriptions.

Les explications, entre autres, l'inquiétude, la volonté de dire non au pouvoir actuel, l'image de la gauche.

Morgan Kane a écrit:

Les résultats de l'extrême droite ont surpris dans certaines zones rurales où il n'ya  pas d'étrangers.

L'explication la plus directe est que des élus locaux " apolitiques " ont voté pour elle.

 

Pas que, je crois...

Pour avoir vécu dans un village où il n'y avait pas d'étrangers, (une famille, qui n'est pas restée longtemps, tu m'étonnes...) les gens étaient convaincus par l'extrême droite parce qu'ils voulaient garder ce qu'il considérait comme un privilège : le fait de ne pas avoir d'étrangers dans leur entourage.

C'était une forme d'intolérance à tout ce qui vient de l'extérieur. D'ailleurs moi aussi, venant d'une ville à 50 km (le bout du monde) et n'étant pas native du village, je subissait aussi cette forme de discrimination. Alors j'imagine les étrangers !

Alors forcément, les discours d'extrême droite, avec cette mentalité, ils font forcément mouche, pas forcément besoin d'attendre le vote des apolitiques...

Oui il y a de cela. le gens veulent garder leur lieu de vie tel qu'ils l'ont connu, d'autant plus qu'en ruralité (je vois ici entre la Corrèze, la Haute-Vienne et la Creuse), ce sont surtout des personnes âgées, qui on le sait votent déjà plus à droite qu'à gauche

Le vote à l'extrème tient aussi du fait que les campagnes sont de plus en plus isolées : Fermeture des commerces, des bureaux de poste, des lieux administratifs, apparition de plus en plus de déserts médicaux...  Cette distance sociale qui s'installe pèse énormément sur ces populations. Cela crée une distance à ceux qui gouvernent et cela amène un vote contestataire qui va se diriger vers les extremes. Pas étonnant que le RN fait ses meilleurs scores en ruralité, et encore plus dans la ruralité al plus précaire quand les problèmes financiers viennent s'ajouter à l'isolement

Et il y a aussi le fait que dans les campagnes la mixité n'est pas autant présente qu'en ville. La population en ville est plus jeune, plus diplômée, et la population s'y brasse naturellement. Un melting-pot dans lequel la peur de côtoyer la diversité n'existe pas ou peu. Parce qu'on a souvent peur de ce qu'on ne connait pas...

Une partie de la solution est de désenclaver ces campagnes. Il faut bien sûr leur permettre de satisfaire sans difficulté leur besoins essentiels (santé, alimentation, administration...) mais aussi leur faire retrouver un lien social aux habitants grâce à des associations sociales et culturelles.

Il y a des associations qui se montent. Des "Tiers-lieux" qui vont redonner du lien et faire que les personnes vont s'intéresser aux autres et monter des projets ensemble plutôt que de s'isoler (Pour en savoir plus sur les tiers-lieux je vous conseille la chaine "Société Numérique" sur Youtube qui a fait des reportages dans plusieurs de ces associations)

Pour parler plus spécifiquement des migrants et recoller avec le sujet, je peux vous parler d'une association qui existe dans ma région et qui accueille des demandeurs d'asiles : "La Terre en Partage". Elle se situe en zone rurale (aux abords d'une commune de même pas 3000 personnes). Cette association est un lieu de vie pour ses résidents (il font du maraichage, des cours de français, des cours de code, etc), mais ce qui est bien c'est qu'il y a un vrai lien social qui se crée avec le village. Ils produisent des légumes et fruits et outre leur magasin fournissent la cantine scolaire, ils ont aussi des programmes pédagogiques avec l'école : Ils sont allé aider les enfants du village a apprendre faire du vélo, ils ont fait un atelier pédagogique sur le maraichage, etc... et il y a un vrai lien qui s'est crée entre eux et les villageois avec des amitiés qui se tissent

C'est par le lien social qu'on doit combattre cette ignorance. Parce que c'est cette ignorance qui amène la peur de l'autre et le vote à l'extrème-droite



Cette association est la preuve que l'immigration est une chance, n'en déplaise aux fanas de Le Pen ou du Z...

Nilxt a écrit:

Pour parler plus spécifiquement des migrants et recoller avec le sujet, je peux vous parler d'une association qui existe dans ma région et qui accueille des demandeurs d'asiles : "La Terre en Partage". Elle se situe en zone rurale (aux abords d'une commune de même pas 3000 personnes). Cette association est un lieu de vie pour ses résidents (il font du maraichage, des cours de français, des cours de code, etc), mais ce qui est bien c'est qu'il y a un vrai lien social qui se crée avec le village. Ils produisent des légumes et fruits et outre leur magasin fournissent la cantine scolaire, ils ont aussi des programmes pédagogiques avec l'école : Ils sont allé aider les enfants du village a apprendre faire du vélo, ils ont fait un atelier pédagogique sur le maraichage, etc... et il y a un vrai lien qui s'est crée entre eux et les villageois avec des amitiés qui se tissent

Très bel exemple, mais 27 personnes c'est peu. J'espère que ce fonctionnement se répandra car ça a l'air très sympa et efficace !

C'est sûr c'est peu, mais c'est nécessaire pour garder ce cocon protecteur qui va permettre aux résidents de se mettre dans les meilleures situations pour leur sortie. Sans être trop ca garde ce côté petite communauté avec un lien fort

Il y a une deuxième association de ce type aussi dans la région. Après c'est peut-être plus facile en campagne dans notre département qui est très rural

Heureusement que ces associations sont là. Car l'intégration se fait par l'accès à l'autonomie, par l'accès à un logement, à une vie sociale, à une formation... .

On est très mauvais en France là dessus, Le système francais essaye, mais ce n'est pas en laissant les demandeurs d'asile a attendre des mois dans une chambre d'hotel, sans possibilité de travailler ou de se former, qu'on va les intégrer. Et je ne parle même pas de ceux qui sont parqués dans des tentes à Calais ou dans les grandes villes parce qu'on n'a pas la volonté politique de les accueillir. Des
mois sans rien pouvoir faire à part attendre et tergiverser (d'autant plus en connaissant les atrocités que certains ont du vivre...) ce n'est pas normal...

Heureusement que, comme pour une très grande partie de l'aide sociale en France, il y a des associations pour prendre le relais..

C'est un peu le fonctionnement des compagnons d'Emmaüs. Qui existent pas seulement pour les étrangers, n'en déplaisent à ceux qui disent qu'on ne peut pas s'occuper des migrants parce qu'on a déjà nos SDF... Emmaüs a toujours besoin de bénévoles...

Nilxt a écrit:

On est très mauvais en France là dessus, Le système francais essaye, mais ce n'est pas en laissant les demandeurs d'asile a attendre des mois dans une chambre d'hotel, sans possibilité de travailler ou de se former, qu'on va les intégrer.

Je suis d'accord. Mon avis est également qu'il faut permettre à tout un chacun de travailler. Ce qui se passe dans les chambres d'hôtel est insupportable, tant pour les résidents qui sont entassés, qui n'ont pas le droit de cuisiner dans leur chambre (mais le font quand même et c'est dangereux), que pour les propriétaires d'hôtels qui retrouvent leurs bien dans un état lamentable. De plus, ce peut être mal famé car il ne faut pas se leurrer, certains n'ont pas envie de travailler. Je suis d'avis qu'il faut conditionner  le droit au devoir.

Nilxt a écrit:

Heureusement que, comme pour une très grande partie de l'aide sociale en France, il y a des associations pour prendre le relais..

Je suis d'avis également que les associations font un gros travail, déjà par la proximité et l'écoute. Après, leurs moyens ne sont pas illimités. J'ai lu récemment que les Restos du Coeur sont obligés de refuser du monde, pour la première fois depuis leur existence.

Nelly a écrit:

De plus, ce peut être mal famé car il ne faut pas se leurrer, certains n'ont pas envie de travailler. Je suis d'avis qu'il faut conditionner  le droit au devoir.

Bien entendu qu'ils ont des devoirs également, et pas que des droits, comme tout le monde. Par contre, je crois que c'est une légende de penser que certains viennent avec l'idée spécifique de ne pas travailler. Je crois qu'ils ne sont pas en posture de se projeter aussi loin.

Quand on fait tant de route dangereuse pour avoir une vie meilleure et qu'on est jeune, est-ce qu'on peut se dire que c'est pour ne rien faire de sa vie ? Je ne le crois pas. Et je crois qu'ils ne se posent même pas la question. A mon avis, ils sont plutôt obnubilés par le fait de rester ici, déjà, et le reste ça sera plus tard.

Mais c'est vrai qu'il y a surement parmi eux des personnes plus ou moins courageuses, même s'ils ont tous eu le courage de faire le voyage. Les passeurs ont aussi pu leur faire croire qu'en France on gagnait de l'argent sans travailler, peut-être, mais je crois que c'est à la marge
Par contre ils peuvent ensuite se faire happer par le système et par la précarité. Mais que ce soit stratégique, ça m'étonnerait.

J'ai vu un compte rendu sur une étude récente qui montre que le système social français n' est pas si attractif que cela, que la France ne constitue pas une destination prioritaire, et qu'elle accueille plutôt moins d'étrangers que pas mal d'autre pays en rapportant le nombre de personnes accueillies à la population de chacun.

Oui, c'est une erreur d'imaginer qu'on est le pays que le reste du monde envie. Certains de nos compatriotes un peu nationalistes ont tendance à croire qu'ils vivent dans un pays de cocagne que les méchants migrants veulent nous voler... c'est pas le cas.

Même si j'adore mon pays, sans aucun doute...

Kitara a écrit:

Pour avoir vécu dans un village où il n'y avait pas d'étrangers, (une famille, qui n'est pas restée longtemps, tu m'étonnes...) les gens étaient convaincus par l'extrême droite parce qu'ils voulaient garder ce qu'il considérait comme un privilège : le fait de ne pas avoir d'étrangers dans leur entourage.

C'était une forme d'intolérance à tout ce qui vient de l'extérieur. D'ailleurs moi aussi, venant d'une ville à 50 km (le bout du monde) et n'étant pas native du village, je subissait aussi cette forme de discrimination. Alors j'imagine les étrangers !

Sérieux ? Dans quel bled paumé avais-tu atterri ?

Personnellement, ce qui m'ennuie, c'est quand des voisins s'installent à côté de chez moi (et ça bouge), sans même me saluer quand ils me voient au jardin. Ils ne se donnent même pas la peine de lever la tête. Si je les rencontrais dans la rue, je ne les reconnaîtrais pas.

A côté de chez moi, il y a une maison avec deux appartements. Là, je parle de ceux qui habite à l'étage et dont l'entrée se fait de l'autre côté. Par contre, je peux les apercevoir quand nous sommes dehors.

Quant à la jeune femme qui a acheté le rez-de-chaussée, elle a un chien. Elle s'est installée il y a 2 ans. Mon jardin se trouvant à la limite vers chez elle, quand j'y étais, son chien aboyait. Alors, pour faire connaissance, je m'adressais au chien qui me faisait la fête, si bien que la patronne est venue également. Comme elle me disait avoir des problèmes pour faucher son herbe, je lui ai proposé de lui envoyer la personne qui avait fauché chez moi. Elle a accepté et mon salarié a passé deux heures chez elle. Je n'ai plus eu de ses nouvelles pendant 10 jours. Elle a quand même fini par me demander ce qu'elle me devait. Je lui ai répondu qu'il s'agissait d'un cadeau de bienvenue, alors elle m'a remerciée. Pourtant, je ne la vois pratiquement plus, ni elle, ni le chien. Et c'est agaçant !

Tout ceci pour dire qu'il faut parfois mettre de la bonne volonté pour s'intégrer. Dans notre village, il y a plein de gens que je ne connais pas et ce n'est pas un souci, mais si le refus vient de chez eux, c'est leur choix.

Nelly a écrit:

Sérieux ? Dans quel bled paumé avais-tu atterri ?

Bah à 50 km de Lyon, c'était pas si paumé...

C'est évident, bien entendu, il faut aussi faire des efforts d'intégration, et manifester au moins la politesse de base.
Pour ma part, dans ce village, j'avais fait 17 ans de bénévolat. Mais je venais d'ailleurs quand même. D'ailleurs, une personne avec qui j'avais discuté, et qui était là depuis 4 génération, m'avait confiée qu'elle aussi était encore considérée comme "pas d'ici".

J'ai fini par partir, cette attitude déjà détestable a été exacerbée par le fait que je sois devenue une "femme divorcée" (donc de "mauvaise vie" lol).

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Sérieux ? Dans quel bled paumé avais-tu atterri ?

Bah à 50 km de Lyon, c'était pas si paumé...

C'est évident, bien entendu, il faut aussi faire des efforts d'intégration, et manifester au moins la politesse de base.
Pour ma part, dans ce village, j'avais fait 17 ans de bénévolat. Mais je venais d'ailleurs quand même. D'ailleurs, une personne avec qui j'avais discuté, et qui était là depuis 4 génération, m'avait confiée qu'elle aussi était encore considérée comme "pas d'ici".

J'ai fini par partir, cette attitude déjà détestable a été exacerbée par le fait que je sois devenue une "femme divorcée" (donc de "mauvaise vie" lol).

Ben voyons, combien de ces familles avaient elles-mêmes des enfants qui n'ont pas suivi "le droit chemin" ? En grattant un peu, je crois qu'on pourrait y faire des découvertes... On croirait revenir un siècle en arrière !

Dans notre village, il était connu qu'une dame notait sur son calendrier la date d'un mariage, histoire de vérifier si les bébés naissaient dans les délais. Elle l'a fait jusqu'à ce que son propre fils soit "obligé de se marier", comme on disait à l'époque.

Nelly a écrit:

Ben voyons, combien de ces familles avaient elles-mêmes des enfants qui n'ont pas suivi "le droit chemin" ? En grattant un peu, je crois qu'on pourrait y faire des découvertes... On croirait revenir un siècle en arrière !

Ah c'est sur qu'il y en avait des gamins gâtés-pourris qui ne faisaient rien dans le meilleur des cas, ou dealaient. Les campagnes sont loin d'être épargnées ! et d'autant plus que les gamins s'ennuient...

Nelly a écrit:

Dans notre village, il était connu qu'une dame notait sur son calendrier la date d'un mariage, histoire de vérifier si les bébés naissaient dans les délais. Elle l'a fait jusqu'à ce que son propre fils soit "obligé de se marier", comme on disait à l'époque. Rolling Eyes

Il y a 31 ans, ma fille est née sans que je sois marié.

Mon père nous a fait la gueule pendant 5 ans, refusant de voir sa petite fille, donc par conséquence mon épouse et moi-même.

C'est la mère de ma mère qui lui a dit d'arrêter son cirque. Il l'a fait et il a joué le jeu.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Dans notre village, il était connu qu'une dame notait sur son calendrier la date d'un mariage, histoire de vérifier si les bébés naissaient dans les délais. Elle l'a fait jusqu'à ce que son propre fils soit "obligé de se marier", comme on disait à l'époque. Rolling Eyes

Il y a 31 ans, ma fille est née sans que je sois marié.

Comment ça ? Tu vivais déjà dans le péché à l'époque ?  

Morgan Kane a écrit:

Mon père nous a fait la gueule pendant  5 ans, refusant de voir sa petite fille, donc par conséquence mon épouse et moi-même.  

Comme si la petite y était pour quelque chose !  

Morgan Kane a écrit:

C'est la mère de ma mère qui lui a dit d'arrêter son cirque. Il l'a fait et il a joué le jeu.

J'imagine qu'ils se sont bien entendus tous les deux, par la suite... ou pas ? En général, les enfants font fondre les grands-parents !

Morgan Kane a écrit:

J'ai vu un compte rendu sur une étude récente qui montre que le système social français n' est pas si attractif que cela, que la France ne constitue pas une destination prioritaire, et qu'elle accueille plutôt moins d'étrangers que pas mal d'autre pays en rapportant le nombre de personnes accueillies à la population de  chacun.

IL y a un chiffre qui a été donné à la TV il y a peu : Si l'on considère l'accueil de migrants sur un ratio nombre d'accueillis comparé à la population, la France est le 3ème pays Européen à accueillir... en partant de la fin
Sur les 27 pays de l'UE on est à peine 25èmes...

ANALYSE DE LA DÉCISION N° 2023-863 DC DU 25 JANVIER 2024

Loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration

Je commence par résumer la loi, et je ferais ensuite quelques remarques.

1) Le contenu de la décision

Un grand nombre de dispositions ont été déclarées non conformes pour des raisons de procédure.

§. Introduites en première lecture, ces dispositions ont pour objet …. Elles ne présentent ainsi pas de lien, même indirect, avec celles de l’article X du projet de loi initial. Elles ne présentent pas non plus de lien, même indirect, avec aucune autre des dispositions qui figuraient dans le projet de loi déposé sur le bureau du Sénat.

§+1. Dès lors, sans qu’il soit besoin de se prononcer sur les autres griefs et sans que le Conseil constitutionnel ne préjuge de la conformité du contenu de ces dispositions aux autres exigences constitutionnelles, il y a lieu de constater que, adoptées selon une procédure contraire à la Constitution, elles lui sont donc contraires.

En définitive, le Conseil constitutionnel censure 2 ou 3 dispositions pour des motifs autres que de procédure, censure en tant qu’adoptés selon une procédure non conforme un bon paquet d’articles et valide le reste.

Il ne se prononce pas sur la validité au fond des articles censurés sur la forme.

Pas de quoi crier au loup. M Darmanin a raison sur un point, le texte dont il voulait est promulgué, avec l’aval du Conseil constitutionnel.

Trois remarques : tout ceci relève de la politique politicienne et du théâtre, les lois doivent être votées selon des procédures régulières, il est normal qu’il y ait un contrôle de constitutionnalité.

Je ne me prononcerais pas sur le fond, sauf pour évoquer le principe de préférence nationale.


2) Tout ceci relève de la politique politicienne

En effet, tant le gouvernement, que les parlementaires de droite et d’extrême droite savaient que le texte voté était inconstitutionnel.

Ils l’ont voté délibérément, dans le seul but politique de mettre en cause le contrôle de constitutionnalité et les garanties des libertés publiques dont chacun dispose en France. Ils ont atteint leur vrai objectif.

Le Président et le gouvernement ont voulu faire un coup politique en montrant qu’ils pouvaient négocier avec l’opposition et qu’ils pouvaient faire mieux ou aussi bien qu’elle, non seulement pour combattre l’immigration irrégulière, mais aussi en matière de xénophobie. C’est raté, bien entendu. La droite et l’extrême droite en sont renforcées.

3) Les lois doivent être votées selon des procédures régulières

La Constitution de 1958 organise un partage des compétences assez complexe entre le gouvernement et le parlement.

Un des premiers rôles du Conseil constitutionnel a été de veiller à ce que le parlement n’empiétait pas sur les pouvoirs du gouvernement en votant des lois. Le contrôle inverse est effectué par le Conseil d’État.

Les dispositions utilisées par le Conseil constitutionnel ont pour but d’assurer que la loi votée soit claire, intelligible et que le débat parlementaire reste dans le cadre fixé à l’origine.

En fait, elles sont dirigées contre les parlementaires pour éviter que ceux-ci ne fassent n’importe quoi, par le biais d’amendements.

Soit on ne veut pas d’une règle et on la supprime, soit on en veut et elle est appliquée.

En tous cas, une annulation pour vice de forme ne signifie pas que les juges ont méconnu la volonté du peuple français et de ses représentants. Ceux-ci peuvent reprendre leur texte selon une procédure régulière. On verra alors ce que les juges constitutionnels en pensent sur le fond.

3) Il est normal qu’il y ait un contrôle de constitutionnalité

Il n’y a pas de gouvernement des juges, il y a des juges qui vérifient que les textes ont été appliqués correctement. Rien n’interdit de modifier le texte. Il faut juste faire attention de ne pas faire pire.

Dans un état démocratique et libéral, la validité juridique de la règle de droit dépend de sa conformité aux normes supérieures. La Constitution constitue la norme suprême. Elle constitue la norme de référence, pour tous, protégeant chacun et ses libertés.

Il est donc normal que la loi votée soit conforme à la Constitution, tant sur la procédure que sur le fond.

En faisant délibérément voter un texte inconstitutionnel, le Président et le gouvernement ont manqué à leurs devoirs.

Cette conformité est nécessaire pour les pouvoirs publics, pour les citoyens, pour toute personne présente sur le territoire nationale, ou en relation avec l’État français, au sens large.

Nul n’est parfait, tout le monde peut se tromper. Au juge de vérifier.

Il est nécessaire que des juges existent pour vérifier cette conformité. Sinon, elle reste lettre vide. On peut critiquer la composition du Conseil constitutionnel, ses méthodes de travail ou autre élément, on doit admettre sa nécessité, avec toutes les conséquences.

Je rappellerai qu’en 1981/1982, Quilès, ministre socialiste, avait créé un scandale en affirmant : « Nous avons juridiquement raison, parce que nous sommes politiquement majoritaires. ». Le Conseil constitutionnel de l’époque avait censuré les lois de nationalisation parce que l’indemnisation des actionnaires était insuffisante. La droite de l’époque ne s’était pas élevée contre la mise en ouvre de la volonté du peuple français.

Le droit et le juge, ce n’est pas pile je gagne, face tu perds.

Parfois, les décisions nous plaisent, parfois elles nous déplaisent.

Les droits et libertés sont garanties pour tous, y compris pour nous. Si le gouvernement en place nous plaît et met en œuvre nos idées sans contrôle, rien ne garantit que son successeur ne nous ciblera pas.

En Europe et dans le monde, un des premiers objectifs des dictateurs et chefs d’États et de gouvernements illibéraux est de démanteler les garanties constitutionnelles des citoyens et à neutraliser le contrôle.

4) Le principe de préférence nationale

« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. »

Penser et vouloir autrement, revient à promouvoir le racisme, le sexisme, la discrimination.

La conséquence en est que deux personnes dans la même situation, doivent bénéficier des même droits et protections. Si on admet qu’il puisse en être autrement, on admet qu’on puisse être discriminé un jour.

On est plus en République !

Cela signifie que tout étranger présent régulièrement en France doit bénéficier des mêmes droits que les citoyens français. Cela ne signifie pas que tout étranger présent en France, même irrégulièrement, doit bénéficier des mêmes droits que les citoyens français.

Accessoirement, je dirais que refuser à un étranger présent régulièrement en France, les mêmes droits sociaux que les Français est contre-productif. Les salaires sont insuffisants et les loyers sont trop chers pour qu’un travailleur payés au SMIC puisse vivre correctement sans aide sociale. Doit-il vivre dans la rue ou trafiquer de la drogue ?

En plus, c’est compliqué à mettre en œuvre, par exemple pour les couples mixtes, ou pour des enfants français dont les parents sont étrangers.

Enfin, ce serait profondément inhumain dans certains cas, je pense aux étrangers qu’on a été chercher pour ramasser nos poubelles ou pour travailler dans nos hôpitaux, y compris comme médecins.

Au moment de l'annonce de cette loi, j'ai pensé que c'était stratégique de la part du gouvernement de reprendre tous les thèmes d'extrème droite, pour préparer 2027 et démontrer qu'ils géraient aussi ces question, et donc récupérer quelques votes.

Tu as l'air de dire que la censure par le Conseil constitutionnel était prévue et stratégique également. Tu peux redire pourquoi ?
Je t'ai lu avec attention mais la stratégie reste un peu obscure pour moi.

Est-ce que tu veux dire qu'il ont tapé un peu plus fort volontairement pour arriver à une promulgation de ce qu'ils voulaient ? Comme dans le cas d'une négociation ?

Kitara a écrit:

Au moment de l'annonce de cette loi, j'ai pensé que c'était stratégique de la part du gouvernement de reprendre tous les thèmes d'extrème droite, pour préparer 2027 et démontrer qu'ils géraient aussi ces question, et donc récupérer quelques votes.

Tu as l'air de dire que la censure par le Conseil constitutionnel était prévue et stratégique également. Tu peux redire pourquoi ?
Je t'ai lu avec attention mais la stratégie reste un peu obscure pour moi.

Est-ce que tu veux dire qu'il ont tapé un peu plus fort volontairement pour arriver à une promulgation de ce qu'ils voulaient ? Comme dans le cas d'une négociation ?

La stratégie gouvernementale avait plusieurs buts :

-Montrer qu'ils sont aussi sévères avec les immigrés que l'extrême droite

-Faire passer la loi avec l'appui, au moins, de la droite, pour que celle-ci ne puisse pas les attaquer sur ce thème, ou moins les attaquer,

- Se prévaloir d'un succès politique sur un thème délicat.

On ne "tape pas plus fort" en droit. En revanche, on peut prévoir le sens de la décision du juge. Tout le monde connaissait d'avance celle-ci, à quelques détails près.

La droite et l'extrême droite ont légitimé leurs idées en matière d'immigration, elles sont donc gagnantes. Et elles en profitent pour critiquer le contrôle de constitutionnalité. Double effet !