philo Z'amis
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| Le traumatisme. | |
| | Auteur | Message |
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Thierry ****
| Sujet: Le traumatisme. Lun 10 Mai - 20:08 | |
| Réveiller le tigre. Le 08/05/2010 à 21:35
PETER LEVINE
http://www.graip.com/formationplevine.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_A._Levine
Son livre : Réveiller le tigre. Guérir le traumatisme.
"Le traumatisme ne doit pas être considéré comme une condamnation à perpétuité. De toutes les maladies de l'organisme humain, seul le traumatisme peut se révéler bénéfique. En effet, lorsqu'un traumatisme guérit, une transformation s'opère qui améliore la qualité de vie."
(Je trouve personnellement étrange d'associer le traumatisme à une maladie...Les effets d'un traumatisme peuvent amener une maladie mais le traumatisme en lui-même n'en est pas une à mon humble avis. Mais bon...)
Un troupeau d'impalas broute paisiblement lorsqu'un guépard surgit. Le troupeau bondit mais un jeune impala trébuche et est rejoint par le prédateur. Juste avant ou même au moment de l'impact, le jeune impala tombe au sol alors qu'il n'est pas encore blessé ni mort. L'animal pétrifié n'imite pas la mort, instinctivement il est entré dans un état de conscience modifiée. Les physiologistes appellent cet état très particulier : réponse d'immobilité ou de "figement". C'est l'une des trois réponses primaires dont disposent les reptiles et les mammifères lorsqu'ils sont confrontés à une menace qui dépasse leurs capacités. Les deux autres réponses sont la fuite ou le combat mais nous en savons beaucoup moins sur le figement.
Le guépard peut décider de traîner sa proie morte à l'abri des concurrents ou vers ses petits mais au moindre instant d'inattention l'impala peut sortir de son état de figement pour s'enfuir alors que le guépard ne s'en doute pas un seul instant. S'il a la chance d'en réchapper, l'impala secouera littéralement les effets de la réponse de figement et reprendra le plein contrôle de son corps. Il retournera à une vie normale comme si rien ne s'était passé. Grâce à la réaction de figement l'impala est entré dans un état de conscience modifiée libéré de la souffrance ou de la peur.
C'est comme s'il n'était plus là...
Physiologiquement, l'aptitude à entrer et sortir du figement est la clé qui permet d'éviter les effets nocifs du traumatisme.
Cette réponse est involontaire, elle prend sa source au niveau du cerveau reptilien. Les parties instinctuelles (hors de contrôle)du cerveau de l'homme sont quasiment identiques à celle des autres mammifères et à celle des reptiles.
Notre cerveau comporte trois sytèmes ou trois niveaux incorporés : cerveau reptilien (instinctuel), cerveau limbique (émotionnel), néo cortex (rationnel).
"Aussi sûrement que nous entendons le sang battre dans nos oreilles, les cris d'un million de singes, dont la dernière vision du monde fut celle d'une panthère, résonnent encore dans notre sytème nerveux."
Paul Shepard.
Dans une situation d'urgence, nous n'agissons plus de la même façon que les Grands singes, ou les Hommes préhistoriques...Notre cerveau rationnel peut rendre la situation confuse...Confrontation de systèmes, un archaïque, un moderne...Alors que le néo cortex peut avoir contribué à un traumatisme et à l'impossibilité de sortir d'un état de figement, il peut également permettre, à plus ou moins long terme, d'en guérir...Il n'y a pas de condamnation. Mais la nécessité d'un travail.
Ce n'est pas l'évènement déclencheur lui-même qui provoque les complications d'un traumatisme mais en réalité le reliquat d'énergie qui n'ayant pu être transformé et déchargé, reste piégé dans le système nerveux d'où il provoque des ravages sur nos corps et nos esprits. Les symptômes du stress ^post-traumatique, se développent, lorsque nous ne sommes pas en mesure d'achever le processus qui nous fait entrer puis sortir de l'état d'immobilité ou de figement. Cependant nous pouvons quand même réussir à sortir de cet état si nous parvenons à initier puis à favoriser notre impulsion innée à revenir à un état d'équilibre dynamique.
L'énergie résiduelle ne disparaît pas d'elle-même, elle persiste dans le corps et peut provoquer une large variété de symptômes: angoisse, dépression, asthénie...Ces symptômes sont le moyen qu'utilise l'organisme pour contenir l'énergie non libérée. Les animaux sauvages libèrent instinctivement toute cette énergie concentrée et développent rarement des symptômes. Les êtres humains sont malhabiles parce que vient s'y mêler le néo-cortex...La honte, les souvenirs, la culpabilité, le déni, la peur de l'avenir, de multiples interférences dont l'individu ne parvient pas à se défaire. Anciens combattants, personnes agressées, accidentées, frappées par une maladie... Le cerveau reptilien peut avoir enclenché une réaction adaptée mais ne pas pouvoir continuer le processus lorsque la situation d'urgence est passée...
Tout le problème est là.
J'ai beaucoup appris à travers cet ouvrage.
A 16 ans, je suis entré dans la chambre d'hôpital où mon frère, cliniquement mort, venait d'être placé. Il était la proie, la mort le prédateur, j'étais le témoin. Je n'ai pas su arracher de moi l'énergie contenue pendant trois mois de veille. J'étais dans un certain figement, une impuissance douloureuse. Je l'ai payé cher. C'était mon chemin de vie. Je devais apprendre. J'ai cru que le sport pouvait servir de défouloir, que je pouvais arracher de moi cette rage contenue trop longtemps. Mais ça n'était pas un traumatisme physique mais bien davantage spirituel. J'ai mis des années à le comprendre. Bien trop longtemps. Il m'aura fallu cinq hernies discales pour que je parvienne à poser le fardeau. Le néo-cortex est une excroissance redoutable lorsqu'il n'est pas maîtrisé... | |
| | | Thierry ****
| Sujet: Egrégore Lun 10 Mai - 20:21 | |
| Egrégore Le 08/05/2010 à 22:11
ÉGRÉGORE OU FORME PENSÉE PROGRAMMÉE Tout dans l'univers, se manifeste sous forme vibratoire ou énergétique. Ils sont synonymes. Tout est conscience, c'est à dire information et de l'information c'est de la force, de l'énergie, de la puissance.
Nous vivons dans un monde régi par des forces énergétiques. L'une d'elles nous concerne particulièrement tout au long de notre existence, celle des égrégores. Dès qu'un groupe se constitue, une forme pensée se crée. Elle est la somme des énergies psychiques émise par chacune des personnes du groupe. L'ensemble de ces mouvements vibratoires exerce en retour une puissante influence sur ses membres.
Un égrégore est une forme pensée ou idée-force de qualité neutre qui se colore, pour le meilleur ou pour le pire, des intentions du groupe. Selon la qualité vibratoire des membres, l'égrégore enchaînera ces derniers à leurs croyances limitatives, ou dynamisera leur potentiel créateur et les déliera de toutes influences extérieures.
DÉFINITION DE L'ÉGRÉGORE Un égrégore peut-être perçu comme la résonance vibratoire émise par la psyché d'un groupe de personnes vibrant sur une note déterminée. Les actes, les émotions, les pensées et les idéaux de chaque entité constituant ce groupe, fusionnent pour édifier un tout cohérent, une forme avec ses composants énergétique.
Un égrégore n'est ni bon ni mauvais, il est l'énergie de pensée, et cette énergie est nourricière.
L'inconscient inférieur qui représente le passé de la personne, ses attachements, ses croyances, ses pulsions et ses angoisses, le désir et l'impulsivité, sont des égrégores car ces entités psychologiques sont issues de formes de pensées communes.
http://www.final-age.net/Les-egregores-presentation.html
On voit bien entendu le rapprochement à faire avec l'inconscient collectif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient_collectif
Puis par conséquence avec les champs morphiques de Ruppert Sheldrake.
http://www.unisson06.org/dossiers/science/sheldrake_champs-morphiques.htm
On peut ensuite s'intéresser à des groupes d'influence comme Bilderberg et autres entités secrètes, politiques, financières, philosophiques...Les égrégores y prennent une tournure négative mais effroyablement puissante.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Bilderberg
Bon, et bien, il n'y a plus qu'à approfondir tout ça...
Dernière édition par Thierry le Mar 11 Mai - 15:10, édité 1 fois | |
| | | Brumes ******
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 5:57 | |
| Je regarderai plus attentivement les liens que tu donnes Thierry.
Mais, d'emblée, j'ai du mal à adhérer. Etant profondément individualiste, je n'arrive pas à m'insérer dans un groupe de pensées communes.
Je suis pourtant très sociable et ouverte à tous les courants de pensées.
Sans œillères, j'essaie de comprendre et, autant que possible, j'évite de heurter.
Je ne suis pas d'accord ? Normal 1 + 1 ne fait pas deux. Chaque individu est un être à part. Je ne lui imposerai rien, mais je n'accepterai pas qu'il veuille le faire.
Les groupes d'influence? Danger. Conserver son indépendance tout en acceptant les décisions d'une majorité. Exercice difficile et pourtant indispensable si l'on veut vivre en société, sinon on se fait ermite.
Rester disponible, aide, aimer... quel que soit l'individu... à condition qu'il soit réceptif et apporte sa contribution d'une manière ou d'une autre.
à suivre... | |
| | | zilia ***
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 7:07 | |
| réveiller le miracle ordinaire de la guérison ,j'aime beaucoup cette phrase..
Ca me ramène à ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Eye_movement_desensitization_and_reprocessing | |
| | | Thierry ****
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 9:52 | |
| Tout à fait d'accord avec toi brumes. Par précaution, je me méfie de tout ce qui est "mouvement de pensée"... | |
| | | Nelly Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 14:08 | |
| - Thierry a écrit:
- Egrégore
Le 08/05/2010 à 22:11
ÉGRÉGORE OU FORME PENSÉE PROGRAMMÉE
DÉFINITION DE L'ÉGRÉGORE
ÉGRÉGORE OU FORME PENSÉE PROGRAMMÉE DÉFINITION DE L'ÉGRÉGORE Tu as mis deux fois les deux textes. Comme ils sont assez long, on ne va pas s'en sortir. Il serait peut-être bon de rectifier en éditant. | |
| | | Nelly Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 14:19 | |
| - Thierry a écrit:
- "Le traumatisme ne doit pas être considéré comme une condamnation à perpétuité. De toutes les maladies de l'organisme humain, seul le traumatisme peut se révéler bénéfique. En effet, lorsqu'un traumatisme guérit, une transformation s'opère qui améliore la qualité de vie."
A toutes fins utiles, je liste ci-après les différents traumatismes répertoriés dans le lien indiqué par Thierry : • Réactions traumatiques à retardement • Traumatismes de la naissance (perte d’un parent…) • Abus sexuels, maltraitance physique ou psychologique • Evènements traumatiques • Accidents de la circulation,…symptomatologie du whisplash • Attaques de panique, phobie etc… • Visions intrusives ou flash-back, cauchemars, terreurs • Somatisations, fibromyalgie • Douleurs chroniques etc … • Retrait social, humeur instable, insomnie - Thierry a écrit:
- (Je trouve personnellement étrange d'associer le traumatisme à une maladie...Les effets d'un traumatisme peuvent amener une maladie mais le traumatisme en lui-même n'en est pas une à mon humble avis. Mais bon...)
Voici ce que dit le Wikipédia sur le traumatisme psychique : Les traumatismes psychiques (blessure morale - description succincte) : "il y a traumatisme quand une blessure (psychique) est bloquée par une représentation négative. Il ne suffit donc pas d'un "simple" vécu douloureux pour dire qu'il y a traumatisme. La représentation négative va "enkyster" la blessure, bloquer sa guérison."On parle bien de blessure et de blocage de guérison. On peut donc considérer qu'il y a maladie. De fait de nier la maladie naissant d'un traumatisme peut être très difficile à vivre par les personnes concernées. En effet, si on nie la maladie, on estime qu'il n'y a pas nécessité de soins, donc qu'il y a maladie imaginaire. De ce fait, le traumatisme s'installe et la guérison s'éloigne. | |
| | | Thierry ****
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 15:10 | |
| Oups, désolé, c'est rectifié. | |
| | | Marie-jo 17 ******
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 15:32 | |
| mais dans la vie de tous les jours on se trouve parfois confronté a un égrégore!
dans le travail, c'est la même chose : vous travaillez dans une entreprise qui vous demande de constituer un groupe afin de réaliser un projet. Si, dans votre groupe, chacun est soudés, "sur la même longueur d'onde", votre projet sera terminé en un rien de temps, et vous bénéficierez des honneurs de vos employeurs. Par contre, si dans le groupe existe une ou plusieurs "brebis galeuse", l'énergie développée par votre groupe sera quasiment nulle ou très négative, les idées manqueront, votre travail n'avancera pas et le moral de vos "troupes" sera au plus bas ! Vous essuierez ainsi un cuisant échec auprès de vos responsables. Que se sera-t-il passé ? L'énergie développée par ce groupe à la base "malsain", sera inexistante, voire malsaine. La meilleure solution aurait donc été que vous fassiez le travail seul, ce qui aurez été plus long, mais beaucoup moins difficile, étant donné que vous n'auriez subi aucune entrave à sa réalisation, contrairement à ce qui se sera passé dans votre groupe négatif.
En franc maçonnerie,on parlait également d'égrégore
En effet, lors d’une tenue, une énergie, une atmosphère déjà se dégage par l’orientation du Temple et la disposition des Frères selon leur fonction, celle-ci s’accentuera lors de la Chaîne d’Union où tous les Frères se donnent la main en formant idéalement un cercle symbole d’unité. Il se dégage une puissante énergie. Cette énergie incalculable, mais vécue, est l’Egrégore.
Pierre Mabille (Reims, France v. 1904—1952) dit à propos de l’égrégore "J'appelle égrégore le groupe humain doté d’une personnalité différente de celle des individus qui la forment ". Sources : http://www.glbet-el.org/masonictexte/Cha… | |
| | | Nelly Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 16:17 | |
| - Marie-jo 17 a écrit:
- mais dans la vie de tous les jours on se trouve parfois confronté a un égrégore!
dans le travail, c'est la même chose : vous travaillez dans une entreprise qui vous demande de constituer un groupe afin de réaliser un projet. Si, dans votre groupe, chacun est soudés, "sur la même longueur d'onde", votre projet sera terminé en un rien de temps, et vous bénéficierez des honneurs de vos employeurs. Par contre, si dans le groupe existe une ou plusieurs "brebis galeuse", l'énergie développée par votre groupe sera quasiment nulle ou très négative, les idées manqueront, votre travail n'avancera pas et le moral de vos "troupes" sera au plus bas ! Vous essuierez ainsi un cuisant échec auprès de vos responsables. Que se sera-t-il passé ? L'énergie développée par ce groupe à la base "malsain", sera inexistante, voire malsaine. Une seule brebis galeuse dans un groupe peut faire capoter tout un travail, car sa négativité aura une répercussion sur ses collègues. Entre le meneur et celui qui sème la zizanie, primera l'énergie la plus forte. Les parties prenantes du groupe trouveront bon ou mauvais en fonction de l'énergie qu'ils ressentent, à moins d'être parfaitement autonomes et bien soudées au responsable tirant la charrue. - Marie-jo 17 a écrit:
- La meilleure solution aurait donc été que vous fassiez le travail seul, ce qui aurez été plus long, mais beaucoup moins difficile, étant donné que vous n'auriez subi aucune entrave à sa réalisation, contrairement à ce qui se sera passé dans votre groupe négatif.
Beaucoup de gens ont tendance à faire leur travail eux-même et ne savent pas déléguer. Ce n'est pas bon. Un bon dirigeant doit savoir déléguer, sinon la méfiance s'installera et il se trouvera bien seul au sommet de sa tour. | |
| | | Thierry ****
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mar 11 Mai - 17:12 | |
| Bien entendu que le traumatisme en aboutissant à des blocages divers peut générer une faiblesse favorable à une maladie. Disons que je ne le mets pas sur le même plan qu'une maladie dans le sens viral ou bactérienne. C'est un dysfonctionnement psychologique mais ça revient au même dans les effets. | |
| | | Marie-jo 17 ******
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mer 12 Mai - 7:52 | |
| quand tout va bien, et que l'équipe est 100% soudé, pas de problèmes,mais quand vous avez une ou deux personne qui ne collaborent pas à votre projet,il est voué à l'échec? Alors non!...je suis pour le faire seul,car de ce travail peu dépendre l'avenir de l'entreprise et donc aussi de celui de ceux qui y travaillent. Dans ce cas, je pense que le responsable doit prendre une décision, et se séparer de la ,ou les, brebis galeuses! c'est ainsi que je le vois moi! | |
| | | Nelly Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mer 12 Mai - 17:11 | |
| - Marie-jo 17 a écrit:
- quand tout va bien, et que l'équipe est 100% soudé, pas de problèmes,mais quand vous avez une ou deux personne qui ne collaborent pas à votre projet,il est voué à l'échec?
Alors non!...je suis pour le faire seul,car de ce travail peu dépendre l'avenir de l'entreprise et donc aussi de celui de ceux qui y travaillent. Mais on ne peut pas tout faire tout seul. D'autres qualifications sont parfois nécessaires pour élaborer un projet précis ! Si une équipe est composée de 3 personnes, il est rare qu'on puisse se passer de l'une d'elle, soit en raison de la qualification, soit en raison du délai ! - Marie-jo 17 a écrit:
- Dans ce cas, je pense que le responsable doit prendre une décision, et se séparer de la ,ou les, brebis galeuses!
c'est ainsi que je le vois moi! Parce que tu crois que c'est aussi simple ? Tant que le personnel est en période d'essai, c'est possible, mais si le salarié est en CDI (Contrat à Durée Indéterminée), on ne peut pas le licencier aussi facilement. J'en sais quelque chose, crois-moi ! | |
| | | Nelly Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mer 12 Mai - 17:26 | |
| - Thierry a écrit:
- Bien entendu que le traumatisme en aboutissant à des blocages divers peut générer une faiblesse favorable à une maladie. Disons que je ne le mets pas sur le même plan qu'une maladie dans le sens viral ou bactérienne. C'est un dysfonctionnement psychologique mais ça revient au même dans les effets.
Dans certains cas, c'est presque pire. En effet, on sait souvent soigner les maladies virales ou bactériennes, mais bien moins les traumatismes psychologiques ! Les "bleus de l'âme" laissent souvent des traces indélébiles resurgissant parfois quand on les croyait disparus. | |
| | | Thierry ****
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mer 12 Mai - 17:55 | |
| - Nelly a écrit:
- Thierry a écrit:
- Bien entendu que le traumatisme en aboutissant à des blocages divers peut générer une faiblesse favorable à une maladie. Disons que je ne le mets pas sur le même plan qu'une maladie dans le sens viral ou bactérienne. C'est un dysfonctionnement psychologique mais ça revient au même dans les effets.
Dans certains cas, c'est presque pire. En effet, on sait souvent soigner les maladies virales ou bactériennes, mais bien moins les traumatismes psychologiques ! Les "bleus de l'âme" laissent souvent des traces indélébiles resurgissant parfois quand on les croyait disparus. Mes cinq hernies discales étaient les effets d'un traumatisme... Et ma femme est psychologue clinicienne avec des enfants. Les traumatismes et leurs effets, elle ne voit que ça. Et c'est parfois effroyablement puissant. | |
| | | Kitara Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Ven 17 Fév - 12:39 | |
| - Thierry a écrit:
- Un troupeau d'impalas broute paisiblement lorsqu'un guépard surgit. Le troupeau bondit mais un jeune impala trébuche et est rejoint par le prédateur. Juste avant ou même au moment de l'impact, le jeune impala tombe au sol alors qu'il n'est pas encore blessé ni mort. L'animal pétrifié n'imite pas la mort, instinctivement il est entré dans un état de conscience modifiée. Les physiologistes appellent cet état très particulier : réponse d'immobilité ou de "figement". C'est l'une des trois réponses primaires dont disposent les reptiles et les mammifères lorsqu'ils sont confrontés à une menace qui dépasse leurs capacités. Les deux autres réponses sont la fuite ou le combat mais nous en savons beaucoup moins sur le figement.
Le guépard peut décider de traîner sa proie morte à l'abri des concurrents ou vers ses petits mais au moindre instant d'inattention l'impala peut sortir de son état de figement pour s'enfuir alors que le guépard ne s'en doute pas un seul instant. S'il a la chance d'en réchapper, l'impala secouera littéralement les effets de la réponse de figement et reprendra le plein contrôle de son corps. Il retournera à une vie normale comme si rien ne s'était passé. Grâce à la réaction de figement l'impala est entré dans un état de conscience modifiée libéré de la souffrance ou de la peur.
C'est comme s'il n'était plus là...
Physiologiquement, l'aptitude à entrer et sortir du figement est la clé qui permet d'éviter les effets nocifs du traumatisme.
Cette réponse est involontaire, elle prend sa source au niveau du cerveau reptilien. Les parties instinctuelles (hors de contrôle)du cerveau de l'homme sont quasiment identiques à celle des autres mammifères et à celle des reptiles.
Je ne connaissais pas cette explication, mais elle est très pertinente pour apporter des éléments dans les cas de sidération, notamment en cas de viol. Alors que bien souvent le raccourci est fait entre non-réaction = consentement, ce qui 'nest que très rarement le cas. Ca explique aussi le fait que l'esprit se mette en mode "oubli" ponctuellement lorsqu'il nous arrive quelque chose de difficile, et qu'on se reprenne la mauvaise nouvelle en pleine figure, parfois plusieurs fois par jour. Cela peut paraitre difficile, mais c'est en fait le cerveau qui se protège... | |
| | | Nelly Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Ven 17 Fév - 14:05 | |
| - Kitara a écrit:
-
Je ne connaissais pas cette explication, mais elle est très pertinente pour apporter des éléments dans les cas de sidération, notamment en cas de viol. Alors que bien souvent le raccourci est fait entre non-réaction = consentement, ce qui 'nest que très rarement le cas.
Ca explique aussi le fait que l'esprit se mette en mode "oubli" ponctuellement lorsqu'il nous arrive quelque chose de difficile, et qu'on se reprenne la mauvaise nouvelle en pleine figure, parfois plusieurs fois par jour. Cela peut paraitre difficile, mais c'est en fait le cerveau qui se protège... En cas de viol, il est possible et probable que ce soit souvent le cas. Pourtant, je crois que, même si l'esprit se fige, le corps se souvient et souffre, envoyant des ondes négatives au cerveau. Un gros travail est parfois nécessaire pour débloquer le cerveau, même s'il a repris, apparemment, son rythme normal. _________________ Bienvenue à toi Invité et reviens nous voir souvent.
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| | | Morgan Kane Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Ven 17 Fév - 18:45 | |
| La réaction primaire est intéressante. Elle explique pas mal de phénomènes.
Elle montre aussi que nous sommes aussi des êtres primaires. _________________ Tout smouales étaient les borogoves
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| | | Kitara Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Ven 17 Fév - 21:54 | |
| - Morgan Kane a écrit:
- La réaction primaire est intéressante. Elle explique pas mal de phénomènes.
Elle montre aussi que nous sommes aussi des êtres primaires. En effet, ce qu'on oublie bien souvent, tant on est imbu de notre civilisation... mais avant d'être des êtres civilisés, nous sommes des animaux doté d'intelligence. | |
| | | Nelly Admin
| Sujet: Re: Le traumatisme. Lun 20 Fév - 13:08 | |
| - Kitara a écrit:
- Morgan Kane a écrit:
- La réaction primaire est intéressante. Elle explique pas mal de phénomènes.
Elle montre aussi que nous sommes aussi des êtres primaires. En effet, ce qu'on oublie bien souvent, tant on est imbu de notre civilisation... mais avant d'être des êtres civilisés, nous sommes des animaux doté d'intelligence. Et pourquoi certains oublient-ils d'être intelligents ? _________________ Bienvenue à toi Invité et reviens nous voir souvent.
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| | | Kitara Admin
| | | | marie-josé ******
| Sujet: Re: Le traumatisme. Mer 22 Fév - 9:15 | |
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