Pourquoi la laïcité ?

Parce que que face à un examinateur, un professeur, un toubib à l'hôpital, un agent de la police, mon facteur, je n'ai pas besoin de savoir si il prie ou non et comment, pas plus que ne le concernent mes positions en la matière.
premier point.

stip a écrit:

Parce que que face à un examinateur, un professeur, un toubib à l'hôpital, un agent de la police, mon facteur, je n'ai pas besoin de savoir si il prie ou non et comment, pas plus que ne le concernent mes positions en la matière.
premier point.

Exact. D'ailleurs, la prière est un acte personnel..., du moins dans la manière de murmurer des phrases et de parler à Dieu.

A quoi bon prier dans ce sens si le reste ne suit pas. Je veux dire si les actes ne sont pas compatibles. En réalité, les actes eux-mêmes peuvent être une prière.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Parce que que face à un examinateur, un professeur, un toubib à l'hôpital, un agent de la police, mon facteur, je n'ai pas besoin de savoir si il prie ou non et comment, pas plus que ne le concernent mes positions en la matière.
premier point.

Exact. D'ailleurs, la prière est un acte personnel..., du moins dans la manière de murmurer des phrases et de parler à Dieu.

A quoi bon prier dans ce sens si le reste ne suit pas. Je veux dire si les actes ne sont pas compatibles. En réalité, les actes eux-mêmes peuvent être une prière.

Tout comme la confession..au temps ou j'avais encore la foi, je n'ai jamais admis de confier mes pêchers à un inconnu, même serviteur de l'église. Nous sommes tous capables de reconnaitre le bien et le mal, de nous analyser...Pardon si je froisse les croyants.

anémone a écrit:

Tout comme la confession..au temps ou j'avais encore la foi, je n'ai jamais admis de confier mes pêchers à un inconnu, même serviteur de l'église. Nous sommes tous capables de reconnaitre le bien et le mal, de nous analyser...Pardon si je froisse les croyants.

Non, nous ne sommes pas tous capables de reconnaître le bien et le mal, loin s'en faut. Il n'est pas mauvais de se poser les bonnes questions, de temps à autre. Ceci étant, je déteste la confession.

Voici comment ça s'est passé chez nous, pendant de nombreuses années : il y avait une cérémonie pénitentielle au cours de laquelle le prêtre choisissait un texte duquel il sortait quelques idées. Il proposait une réflexion commune, invitant chacun à réfléchir intérieurement et à se poser des questions. Il donnait plusieurs idées de réflexion, au fur et à mesure. Pour finir, il donnait une absolution collective et demandait à chacun de faire un effort personnel particulier à titre de pénitence. Il demandait également à ceux qui avaient un péché important de venir se confier au prêtre.

Comme le clergé est plus ou moins revenu en arrière, voulant recommencer les confessions individuelles : il était question de devoir citer un péché au prêtre qui donnait une absolution individuelle. Je ne suis plus retournée à une telle cérémonie. Depuis, j'ai appris que notre curé était revenu au premier système, annonçant fièrement en fin de cérémonie qu'étant donné qu'il n'y avait qu'un seul prêtre présent, il avait l'autorisation de donner une absolution sans recevoir de confession. Quelques-uns de ses collègues n'agissent pas ainsi et ont des églises vides, ce jour-là, alors que les deux prêtres ayant adopté ce sytème voient leurs églises bondées...

Tu vois que nous sommes loin de nous laisser faire...

NELLY ECRIT


Depuis, j'ai appris que notre curé était revenu au premier système, annonçant fièrement en fin de cérémonie qu'étant donné qu'il n'y avait qu'un seul prêtre présent, il avait l'autorisation de donner une absolution sans recevoir de confession. Quelques-uns de ses collègues n'agissent pas ainsi et ont des églises vides, ce jour-là, alors que les deux prêtres ayant adopté ce sytème voient leurs églises bondées...



c'est pas un peu hypocriye ça?..............................on se permet toutes les pires horreurs et ensuite on est de toute façon absou???

marie-josé a écrit:

NELLY ECRIT
Depuis, j'ai appris que notre curé était revenu au premier système, annonçant fièrement en fin de cérémonie qu'étant donné qu'il n'y avait qu'un seul prêtre présent, il avait l'autorisation de donner une absolution sans recevoir de confession. Quelques-uns de ses collègues n'agissent pas ainsi et ont des églises vides, ce jour-là, alors que les deux prêtres ayant adopté ce sytème voient leurs églises bondées...

c'est pas un peu hypocriye ça?..............................on se permet toutes les pires horreurs et ensuite on est de toute façon absolu???

Pas du tout. Comme je l'ai écrit dans les détails, il invite ceux qui ont commis quelque chose de grave à venir le confesser. Les fautes ne sont pas absoutes ainsi.

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

NELLY ECRIT
Depuis, j'ai appris que notre curé était revenu au premier système, annonçant fièrement en fin de cérémonie qu'étant donné qu'il n'y avait qu'un seul prêtre présent, il avait l'autorisation de donner une absolution sans recevoir de confession. Quelques-uns de ses collègues n'agissent pas ainsi et ont des églises vides, ce jour-là, alors que les deux prêtres ayant adopté ce sytème voient leurs églises bondées...

c'est pas un peu hypocriye ça?..............................on se permet toutes les pires horreurs et ensuite on est de toute façon absou???

Pas du tout. Comme je l'ai écrit dans les détails, il invite ceux qui ont commis quelque chose de grave à venir le confesser. Les fautes ne sont pas absoutes ainsi.

C'est quoi ? Tu voulais rajouter quelque chose ?

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

NELLY ECRIT
Depuis, j'ai appris que notre curé était revenu au premier système, annonçant fièrement en fin de cérémonie qu'étant donné qu'il n'y avait qu'un seul prêtre présent, il avait l'autorisation de donner une absolution sans recevoir de confession. Quelques-uns de ses collègues n'agissent pas ainsi et ont des églises vides, ce jour-là, alors que les deux prêtres ayant adopté ce sytème voient leurs églises bondées...

c'est pas un peu hypocriye ça?..............................on se permet toutes les pires horreurs et ensuite on est de toute façon absou???

Pas du tout. Comme je l'ai écrit dans les détails, il invite ceux qui ont commis quelque chose de grave à venir le confesser. Les fautes ne sont pas absoutes ainsi.

C'est quoi ? Tu voulais rajouter quelque chose ?

hé oui, mon message est PFFFFFF.....disparu dans les ténèbres?

Je voulais dire ,que ce n'est la seule raison pour laquelle les églises se vident.

Malgré les efforts du clergé, de certain prêtres, l'église est dépassées par la modernité,les évènements quotidiens qui nous font poser trop de questions auxquelles ,il n'y a pas de réponses logiques!
Alors ,le "croyant" qui ne comprend pas, s'éloigne petit a petit.

Pourtant, je sais que beaucoup ,seraient heureux de retrouver cette confiance, ce havre de paix,qui donne la force de se mouvoir dans cette vie!

Je reprends ici, une remarque de Nelly sur un autre fil et mets ma réponse.

Nelly a écrit:

Et si tu avais rejeté tous tes acquis passés par commodité, parce que tu ne t'es pas posé les bonnes questions... ou que tu n'as pas reçu les bonnes réponses... ou que la vie actuelle fait qu'il est plus facile de profiter du système en évitant certaines croyances "démodées" ?

Comment Refuser par Commodité,
L'idée d'un tout puissant bienveillant à l'infini, un ami de douceur puisque c'est ainsi qu'il me fût présenté?
Alors tu me diras certes que dans ce cas, on comprend mieux comment l'idée d'un Tout Puissant vengeur et jugeant le moindre geste, pis la moindre pensée, des simples pècheurs que nous sommes (tel qu'il fût présenté à ma grand-mère par exemple,) tient mieux son peuple.....par la peur, il suffit pour celà de conditionner ses ouailles assez jeunes!
Tandis que pour moi, croire serait plutôt me laisser aller à prendre mes désirs pour de la réalité en tournant le dos à l'évidence.
Peut-on lutter contre ce que l'on tient comme une évidence?

La mode, la vie actuelle?
ce n'est certainement pas le matérialisme bétifiant qui peut vraiment épanouir l'homme non plus.

En fait, seul le sentiment religieux en tant qu'aspiration personnelle me paraît respectable.
Mais pas quand une religion se laisse tenter par des ambitions légiférantes ou qu'une société appuie son droit sur une foi.
Par exemple, au Cambodge, pays bouddhiste, rien n'a jamais été politiquement fait pour aider les nombreux enfants des rues. Ce sont les ong très présentes là-bas qui s'en chargent. Savez-vous pourquoi?
Tout simplement parce que tel est leur kharma, en gros s'ils sont enfants des rues c'est qu'ils l'ont mérité dans une vie antérieure!
Au Brésil, la loi empreinte de catholicisme,punit de prison l'avortement pour tout autre raison que le viol (mais ce peut-être parfois plus dur ailleurs).
Ainsi tout récemment une femme qui devait mettre au monde un enfant anencéphale(sans cerveau), s'est vue refuser par un juge le droit à cette intervention.

"Tous les jours, des gens désertent les Eglises et retournent vers Dieu." Lemson.

Il marche.

La lumière de la petite lampe frontale trace sur la neige vierge un sillage à découvrir. Il avance dans un tunnel mouvant qui se referme dans son dos. Sans la prothèse, il aurait pu se passer de lampe mais il a peur des pièges de la route. Le glissement feutré de ses pas dans la neige souple est une respiration qui accompagne le silence du monde endormi.
Il s’arrête.
Rien ne bouge et le manteau glacé de la neige retient sous ses lourdes épaisseurs le chant des arbres. Les nuages complotent en secret les prochaines floraisons de flocons et cette puissante menace invite les peuples cachés des forêts environnantes à préserver leurs forces.
Rien ne bruit dans le silence immobile.
Un peu gêné de troubler cette quiétude.
Les bâtons pour soulager la poussée des jambes. Les bottes, comme deux étraves têtues, tracent dans le tapis épais un sillon régulier.
Il pense à l’oiseau et à ce sentiment étrange de n’en être plus séparé. Ce désir commun d’honorer par une présence joyeuse la venue du jour les unit. Ce gonflement de la poitrine, cette chaleur qui ruisselle dans les muscles, ces frissonnements d’impatience à l’apparition lente du soleil, ces regards attentionnés vers le monde sont des gestes communs, des émotions partagées. Il se sait physiquement différent de l’oiseau mais la source de vie qui coule en eux est unique.
Dieu. Questionnement inévitable.
Il lui est impossible de concevoir un Dieu semblable aux hommes. Dieu ne saurait être aussi faible, aussi inconstant et aussi futile dans ses actes. De même, il ne parvient pas à imaginer un Dieu invisible, omniprésent, fondateur du Tout, architecte suprême de l’Univers, une volonté unique, un dessein planifié par un Etre supérieur. Entouré de la beauté du monde, il ne peut pas oublier le mal. Et la révélation à lui-même de celui qui a souffert ne peut expliquer ce mal. Car trop d’êtres se sont perdus en cours de route. Quel croyant aurait l’ignominie de dire à un enfant cancéreux, en le regardant dans les yeux, que Dieu a imaginé cette épreuve pour lui donner la chance de se découvrir ? Le bien révélé ne peut servir de justification au mal répété.
Mais l’impression pourtant que ce rejet est généré par des faits extérieurs. Toutes les images inhérentes à ce Dieu. Les hommes l’ont tellement souillé, détourné, approprié. Par orgueil et par détresse. A ses yeux, Dieu reste inexplicable. Toute solution, toute certitude, tout système incluant Dieu n’en est qu’une limitation. Quand l’homme pense à Dieu, il n’est déjà plus sur le chemin de Dieu. Le chant cristallin de l’oiseau l’honorait davantage que toutes les prières dans les églises. Ce chant n’éloignait pas les hommes de la Terre. Il ne fallait pas construire d’églises, ni dessiner toutes ces icônes. La Nature contenait toutes les paroles divines. Ce soin que les hommes accordent à tous les emblèmes fallacieux des religions. Si l’humanité ne peut pas se passer d’explication, si elle a irrémédiablement besoin de comprendre le Mystère qui l’entoure, alors elle doit écouter le murmure du vent, suivre le vol suspendu d’un rapace, marcher tête nue sous la pluie, plonger sans cesse dans le temple de la nature. Elle contient toutes les réponses. Elle est Dieu. Il faut se débarrasser de l’image du vieil homme, de son fils prophète, de la Bible et de tous les autres écrits mensongers. C’est le livre du monde qu’il faut réapprendre à déchiffrer et c’est lui qu’il faut honorer.

L’idée jaillit à la sortie d’un sous-bois. La Nature est le temple offert à l’homme pour se lancer dans la Voie. Mais l’homme, sans aucune reconnaissance, gonflé par ses prétentions, s’est extirpé de cette Nature impassible. La science affirme sans cesse qu’en expliquant les « comment », elle maîtrise les « pourquoi. » Ce n’est qu’une illusion. L’accumulation et la complexité des « comment » déjà identifiés par l’humanité ne lui a pas permis d’élaborer clairement la moindre explication originelle à tout cela. Nous sommes capables de comprendre les structures les plus diverses mais nous ne sommes pas pour autant capables d’expliquer, fondamentalement, l’existence de cette structure. Nous connaissons l’architecture du temple, ses contours, ses piliers, ses sculptures les plus abouties mais nous ne pouvons rien dire sur l’âme de l’architecte. En cherchant à expliquer cette architecture, nous avons oublié de l’aimer, en voulant imposer notre esprit nous avons délaissé l’Esprit. Notre égocentrisme a étouffé notre compassion et la nécessité absolue de contemplation. Seuls, les peuples appelés « primitifs » continuent d’adorer cet Esprit. C’est une des raisons profondes de notre volonté à les faire disparaître. Ils sont trop en opposition avec notre soif de puissance pour leur laisser la liberté de vivre différemment. Ils représentent tout ce que nous avons perdu et les éliminer favorisera la disparition de toute mémoire, l’anéantissement de la nostalgie. Il s’agit avant tout d’un problème spirituel, une certaine forme insidieuse de la mondialisation.

Dieu. Il a toujours autant de mal à se dégager des images imposées par la religion. Il ne pense pas à ce Dieu là. Celui qu’il ressent, il n’en a aucune représentation. Il s’agit bel et bien d’un Esprit et de rien d’autre. Et il n’a aucunement besoin d’un Jésus ni de ses apôtres, ni de toutes ces pratiques dogmatiques et étroites.
La Vie est son prophète.
La Terre est son église.
Les deux sont unis par l’Esprit.
Il ne comprendrait pas qu’un scientifique puisse exécuter son travail sans être frappé par la Foi. La Foi en la Vie. Non une Foi religieuse mais une Foi tournée vers l’Univers. Quel est donc le secret caché ? Et comment comprendre l’Architecte ? Qu’il soit pur Esprit ou inconnaissable Energie ou les deux à la fois, quel que soit le nom qu’on lui donne, comment pourrait-on étudier tout cela sans succomber à l’Amour.
Il s’efforce sitôt achevée cette projection verticale d’en instaurer l’opposé.
Si l’Univers n’avait finalement aucun objectif, qu’il n’était qu’une succession anarchique d’informations ayant extraordinairement, et non « miraculeusement », aboutie à une organisation viable, si tout n’était qu’un formidable hasard, si toute l’évolution n’était qu’un sursis à chaque instant maintenu, fragile équilibre, qu’une information malencontreusement insérée dans l’ensemble pourrait dérégler, alors nous ne serions également qu’un amalgame judicieusement assemblé à travers des millénaires de hasards, sous la menace permanente d’un grain de sable qui perturberait l’ensemble et entraînerait une évolution gigantesque ou peut-être notre disparition totale, ce qui à l’échelle de l’Univers, ne serait d’ailleurs qu’un infime changement. Ajouté à ce hasard dans lequel Dieu n’a aucune place, la Vie, si elle est considérée sous l’angle de la chair, n’est qu’une effroyable boucherie et cette abomination rejette avec encore plus de forces l’idée même d’un Créateur. Tuer pour vivre, telle est la règle. Tout, absolument tout, se transforme et évolue à partir d’autre chose. Tout est nourriture. Celui qui dévore sera un jour dévoré et chaque jour qui passe sur cette Terre voit se dérouler un épouvantable massacre dont il vaut mieux sans doute ne pas prendre conscience. L’incommensurable multitude de proies saisies à chaque seconde, ces chairs dépecées, ces ventres déchiquetés, ces herbes tendres broyées par des molaires d’herbivores et mâchées et remâchées dans l’ignorance du cri des herbes, ces êtres animés qui sitôt sortis du ventre maternel ou de l’œuf, pétrifiés par l’accession brutale à ce monde inconnu, vont périr déchirés par les dents acérées des prédateurs affamés qui veulent « naturellement » calmer les douleurs de leur ventre. La vie dans les océans est un condensé de ce monumental carnage. Les nuages d’œufs pondus, ces masses incroyables de vies larvaires, ces milliards d’alevins frétillants ne sont que les proies d’animaux plus grands et seuls quelques individus chanceux ou plus vifs survivront, permettant à chaque fois à l’espèce concernée de se sauver et de se reproduire, déclenchant aussitôt une nouvelle curée. Et tous les prédateurs qui se sont nourris de ces embryons et de ces diverses victimes n’ayant goûté à la vie qu’une poignée d’heures, seront à leur tour, alors qu’ils n’ont pas encore digéré leur festin, la proie d’autres animaux affamés, qui à peine rassasiés, serviront de pâture aux suivants, tout aussi voraces, impitoyables, indifférents. Tout se résume ainsi à un infiniment petit englouti par un infiniment moyen englouti par un infiniment énorme et tout cela massacré dans le même instant par l’homme, l’infiniment tueur. Car cet étripage constant mais naturel n’est sans doute qu’une fioriture si on le compare à ce que l’homme a commis, commet et commettra. Les millions de tonnes de poissons entassés et étouffés dans les filets dérivants et toutes les espèces « inutiles » rejetées aussitôt par-dessus bord sont avant tout des êtres frétillants de vie, et les monceaux de viande dépecés dans des abattoirs ruisselants de coulées sanglantes, ces agneaux, ces poulets, ces porcins hurlants sont des êtres vivants qui vomissent leur terreur.
Que dire des régiments d’enfants décimés dans les guerres, parfois en premières lignes, poussés par leurs pères, leurs viscères coulants dans leurs mains impuissantes, leurs jambes arrachées sur des mines anti-personnelles, leurs yeux crevés par des éclats d’obus, et les mères enceintes violées par des armées de monstres avant d’être éventrées et les bébés vivants cuits dans des marmites d’eaux bouillantes, les sexes coupés qu’on enfonce dans les bouches des prisonniers avant la dernière balle, les pendus qu’on lacère pour accompagner leurs derniers instants des rires ignobles des bourreaux qui se déchaînent, les blessés imbibés d’essence et autour desquels les tueurs dansent au rythme des flammes et des hurlements de ceux qui brûlent, il sait tout cela, il en a lu tout ce qu’il est possible de supporter. Le reste n’a jamais été écrit. Les lecteurs vomiraient sur les pages.
Si, sur cette Terre ensanglantée, chaque être vivant qui meurt poussait un cri puissant à l’instant où il succombe, qu’il soit animal, végétal ou humain, ce monde ne serait qu’un atroce hurlement indéfiniment prolongé et nous mutilerions certainement nos oreilles, préférant être sourds. Ce monde, sous l’angle de la chair, n’est que souffrance et notre naissance est le symbole même de ce piédestal sur lequel tout se bâtit car c’est notre mère qui souffre, parfois pendant des heures, pour nous donner vie.

Il s’arrête et sort le thermos de thé. Un gobelet. Les yeux fixés sur les mondes intérieurs.

Un hasard pourrait expliquer une évolution aussi monstrueuse mais un Dieu ? Se peut-il qu’un Etre créateur instaure volontairement une telle forme de Vie ? Et peut-on dès lors la qualifier de supérieure ? La supériorité par la mort. Voilà donc apparue la putain du Maître. Toujours prête à se donner, à s’ouvrir, indécente, à tout ce qui passe à sa portée. Faire mourir pour vivre, il n’y pas d’autre issue. Et la douleur, comme un soldat fidèle et attentif aux ordres de son Maître, insensible aux cris de pitié, viendrait ajouter à ce goût du massacre l’insupportable plongée dans les délires de l’âme humaine lorsque plus rien ne la maintient à flot et qu’elle s’abandonne à la répugnante délectation du sang. Et Dieu se cacherait là-dedans ? Difficile à admettre.

Le sac sur les épaules, reprendre les bâtons, relancer la mécanique des pas.

Il reste une dernière solution à laquelle la main mise inconsciente des religions lui avait interdit de penser. Se pourrait-il que Dieu soit un être fondamentalement mauvais qui s’amuse à nos dépends ? Se pourrait-il que cette nature que nous adorons ne soit qu’un terrain de jeu pour un Esprit pervers ? Que la beauté du décor ne soit destinée qu’à apaiser les douleurs que le Maître du jeu s’amuse à infliger à la troupe d’acteurs ? Se pourrait-il que la complexité de l’être humain, son évolution lente et obstinée ne soit pas un progrès mais une déchéance, l’éloignement sans fin du point d’équilibre ? Croyant courir après le bonheur, l’humanité, engagée dans une fausse direction, ne serait-elle pas finalement en train de le perdre de vue, de laisser disparaître dans les horizons lointains, dans une Histoire antédiluvienne, la Vie simple et belle, immuable, sans désirs de conquêtes, juste installée dans la contemplation du lever du soleil ? Dieu n’aurait-il pas choisi de laisser en paix les créatures les plus simples, de l’amibe au ver de terre en passant par la baleine bleue et de condamner l’espèce humaine à l’angoisse du néant, l’obligeant à s’épuiser dans une quête matérialiste totalement stupide mais qui l’amuse au plus haut point ?

Ne serions-nous pas ses victimes préférées ?

Il débouche au sommet de la pente de neige qu’il avait aperçue la fois précédente. Le col au pied de l’arête des Grands Moulins se dessine devant lui à une heure de marche.
Un thé chaud. En effectuant un tour d’horizon, il devine le col de Claran sous la montagne opposée. Il se retourne et inspecte la pointe du Rognier qui pourrait servir de prochain objectif. Entre les deux sommets, en contrebas, un vaste plateau à l’architecture complexe, coule en pente douce vers les forêts. Il prend la carte et étudie les différents sentiers. Au milieu du plateau, un petit point indique la présence d’un lac. Le lac vert.
La jeune fille. Comme il serait bon, au printemps, de monter avec elle vers les eaux claires.
Elle est là, en lui, et il aimerait tant qu’elle soit également à ses côtés.

Il range la gourde et s’empresse de reprendre sa progression.
Retrouver le fil des pensées.

La science et la théologie n’auraient jamais dû se dissocier. Même s’il semble qu’il existe un abîme entre la démarche scientifique, fondée sur des expériences rigoureusement prouvées, et la démarche théologique, construite sur une hypothèse injustifiable, elles contenaient peut-être, l’une et l’autre solidaires, respectueuses et attentives, les réponses essentielles. Séparées, elles n’ont aucune chance de parvenir, à travers les millénaires, qu’à l’accroissement de leur égarement respectif, qu’elles continueront fièrement, chacune, à nommer progrès. De multiples progrès, c’est certain. Pour la médecine notamment. Mais pour la compréhension de l’Esprit, il n’en sera rien.
Et l’ensemble de la masse, abandonnée par les chercheurs et les mystiques, qui auraient pu faire office de guides spirituels, continuera à errer dans les affres de cette angoisse existentielle, toujours fiévreusement étouffée, et avec une imagination fertile, sous les artifices de la modernité.
Une pénible nausée. Un tel gâchis.
L’échéance de sa réintégration dans le monde humain l’effraie de plus en plus. Comment réussira-t-il à préserver l’incandescence de ses pensées dans le marasme des jours quotidiens ? Jamais, auparavant, il n’était parvenu aussi loin. Il ne sait si toutes ces idées ont un sens réel mais elles correspondent à la réalité que, lui, il cherche.
Se disant cela, il comprend combien il est facile de basculer dans l’élaboration d’une religion. Il ne sait si ses théories ont une logique scientifique ou si la foi, uniquement, les guide mais il serait prêt à les considérer définitivement acceptables et même peut-être transmissibles. Concevant cela, il s’aperçoit de son orgueil et donc de son appartenance à l’humanité et à ses travers. L’idée lui déplaît fortement mais étrangement elle le convainc qu’il n’a aucune raison de devoir lutter contre les sentiments amoureux. Il s’agit sans doute du même ordre de choses, d’une autre faiblesse. Il n’est qu’un humain.
Et c’est bien peu.
Dieu ne lui est pas accessible. Le Hasard non plus. L’Architecte, quel qu’il soit, n’est pas identifiable. Ni même la Vérité. Pas pour l’espèce humaine, en tout cas.
Il se demande si les animaux n’éprouvent pas davantage la réalité de la Vie que nous. N’ont-ils pas su préserver le Contact ?
L’ultime Compréhension.
Mais alors pourquoi pas nous ? De quoi avons-nous été punis ? Et s’agit-il d’ailleurs d’une punition ou d’une mission à accomplir ? Dieu nous aurait-il envoyé une épreuve afin de juger de l’intérêt de cette espèce particulière ? Si c’est bien le cas, le Créateur doit être effroyablement déçu. Dès lors, cette désillusion consommée, se peut-il qu’il soit parti voir ailleurs, désespéré et n’ayant plus aucune attente ?
Si Dieu est parti, nous errons dans le Temps à la merci de notre folie qui est sans borne ou du Hasard qui a repris la place laissée vacante.
Et si Dieu est toujours présent et que la mission qu’il nous a envoyée est bien réelle, la tâche à accomplir est d’autant plus immense que nous avons perdu l’objectif de vue, que dans la cacophonie de nos agitations frénétiques, nous n’entendons plus rien. Il n’est dès lors pas certain que l’humanité soit engagée dans la bonne direction et le progrès qu’elle vénère n’est peut-être en réalité que l’approche de la fange. Si dès lors nous nous éloignons de l’objectif que Dieu nous avait assigné, combien de temps nous faudra-t-il pour nous en apercevoir, expliquer, convaincre la masse non pensante et enfin changer de cap ?
Peut-être s’agit-il d’ailleurs d’une lutte impossible, que le mal est déjà trop ancré dans chacune des cellules qui animent chacun des individus. Que nous tombons en refusant de le comprendre entraînés par la masse colossale de l’humanité. Nous nous sommes arrachés du corps de la nature et nous dégringolons emportés par notre orgueil et notre obstination à ne rien voir.
Les églises, quels que soient leurs noms, ne peuvent plus aider les hommes. Elles ont perdu l’essence même de la Vérité. Elles ne sont plus des temples où Dieu se présente mais des maisons closes où elles ont souillé Dieu, répandant sur la Beauté du mystère leur fiel prétentieux comme une semence assassine. Toutes les règles religieuses sont essentiellement destinées à créer un ciment, à établir une morale commune et donc à contenir les libertés individuelles, à les soumettre, à les anéantir. Les églises ne favorisent en rien la quête de Dieu. Elles l’ont limitée, lui donnant une direction unique, toujours imposée aux incroyants. On connaît les massacres, passés, présents et certainement futurs, perpétrés au nom de Dieu. Il déteste les églises. Dieu, s’il existe, ne peut pas être en dehors de sa Création. Il est dans le brin d’herbe et l’eau des ruisseaux, le vol agité du papillon et les yeux verts de la jeune fille de ses pensées. Que viennent faire les églises dans ce monde sinon le salir et retirer l’homme du temple divin de la Nature ?

Citation :

Thierry a dit :

Que viennent faire les églises dans ce monde sinon le salir et retirer l’homme du temple divin de la Nature ?

-- Sortons du cadre "religions" et admirons les
chefs-d'œuvre qui en ont découlé.

Que ce soit les églises elles-mêmes (Chartres, Strasbourg...), les peintures, sculptures etc. !!!

Il y a une source d'inspiration phénoménale en partant des croyances. Que ce soit au temps des grecs, des Romains... avant la Chrétienté.

Le monde Musulman a également fourni un art d'une grande délicatesse. L'image de "Dieu" étant interdite les volutes et ornements de toutes sortes ont développé une imagination sans limite.

Alors, dépassons nos convictions et ne boudons pas notre plaisir.

Je préfère regarder:

sur toutes les coutures, le Moïse de Michel Ange, plutôt que la statue de Mao ou de Staline !!

une œuvre religieuse du Tintoret plutôt que le "Nu descendant un escalier" de Marcel Duchamp.

Brumes a écrit:

Citation :

Thierry a dit :

Que viennent faire les églises dans ce monde sinon le salir et retirer l’homme du temple divin de la Nature ?

-- Sortons du cadre "religions" et admirons les
chefs-d'œuvre qui en ont découlé.

Que ce soit les églises elles-mêmes (Chartres, Strasbourg...), les peintures, sculptures etc. !!!

Il y a une source d'inspiration phénoménale en partant des croyances. Que ce soit au temps des grecs, des Romains... avant la Chrétienté.

Le monde Musulman a également fourni un art d'une grande délicatesse. L'image de "Dieu" étant interdite les volutes et ornements de toutes sortes ont développé une imagination sans limite.

Alors, dépassons nos convictions et ne boudons pas notre plaisir.

Je préfère regarder:

sur toutes les coutures, le Moïse de Michel Ange, plutôt que la statue de Mao ou de Staline !!

une œuvre religieuse du Tintoret plutôt que le "Nu descendant un escalier" de Marcel Duchamp.

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis, Brumes.
A la différence du personnage de Thierry, j'ai beaucoup d'admiration pour les créations artistiques propres à l'homme.
Que ce soit sur le plan architectural, pictural, musical, le "Sacré" fût une large source d'inspiration et pas uniquement parce qu'il s'agissait de la seule motivation tolèrée dans les sphères puissantes de l'époque, il me semble.
Certes les commanditaires argentés étaient souvent des religieux ou des notables conscients de ce que l'ordre social en dépendait,
Certes les textes sacrés constituaient le seul accès à la culture et à l'imaginaire pour les gens du peuple, mais je ne peux m'empêcher de m'émerveiller devant le génie humain quelles que furent leurs influences culturelles (D'ailleurs, quoiqu'on en dise, les bâtiments Staliniens ont aussi leur beauté ).
Et puis pour comprendre l'homme peut-on faire l'impasse sur son Histoire au motif que ses utopies amenèrent souvent l'horreur?
L'ignorance et L'excès..... toujours......(Ne payons nous pas le progrès matériel au prix de la pollution?)
La soif de pouvoir inextinguible (par exemple on vient de me passer "le triomphe de la cupidité" de J. Stiglitz).
Tout ça, c'est l'homme! et la Nature pour être somptueuse, fragile et indispensable, n'est pas un berceau dont il pourra se contenter tel quel (surtout surpeuplée) .

Le problème de toutes ces créations artistiques, qu'elles soient architecturales, picturales, musicales, c'est qu'elles entretenaient l'idée de la supériorité de l'homme sur le Naturel. Une idée essentielle dans le cadre des religions. Construire une cathédrale relevait d'une mission unificatrice, chanter un cantique honorait une caste précise, celle des croyants, la chapelle sixtine reste à mes yeux une participation au même type d'embrigadement. C'est extrémiste, je le conçois, mais dans le fond, les effets sont déplorables...Prenons les Indiens Kogis par exemple. Leur "religion" consiste à honorer la Nature, à la protéger, la comprendre, l'aimer, communiquer avec elle. De toutes les générations qui se sont succédées aucune ne s'est égarée à vouloir dominer la Nature ou à s'extraire de cet amour du flux vital en créant des sublimations artistiques sorties du cadre de cette nature. Résultat, ils vivent dans un environnement préservé mais de plus en plus attaqué par des cultures occidentales. Les missionnaires ont cherché de tous temps à les convertir, ils se sont défendus. Et ils ne comprennent pas l'homme moderne qui tue la Mère Nature. Nos religions monothéistes n'ont jamais eu ce regard protecteur sur la Terre. C'est ce que je n'aime pas, c'est ce que je rejette principalement. Ca n'est pas une vérité intangible pour autant. Certains missionnaires ont refusé d'amener avec leurs croyances la nécessité d'une création artistique. Ils s'en sont tenus aux pratiques culturelles des peuples rencontrés. Croyez bien que je fais la distinction entre la religion et les religieux. Entre un concept et des pratiquants. Je connais des catholiques par exemple, des gens que j'apprécie particulièrement et avec lesquels j'ai des échanges passionnants. Eux-mêmes reconnaissent les dérives monstrueuses des religions. Et le respect immubale de certains peuples indigènes pour la Terre. On se disait d'ailleurs la dernière fois qu'on s'est vu qu'il serait intéressant d'imaginer ce que la Terre serait aujourd'hui si les hommes à travers les religions s'étaient évertués à l'aimer et à la protéger au lieu de s'en exytaire...Si cette capacité à créer, construire, entretenir s'était tourné principalement vers le maintien des écosystèmes, leur compréhension, l'amour de la biodiversité comme étant la possible création divine dans toute sa splendeur...
Je préfère une cathédrale de verdure à n'importe quelle cathédrale de pierre.

Moi je pense,qu'il ne faut pas trop exagérer, la Nature ne se porte pas si mal.
Toutes les prédictions alarmistes, ne sont elles pas dirigées par le pouvoir de l'argent?
Les deux derniers siècles ,ont développés de part l'industrie ,la pollution.
et maintenant, il faut trouver une nouvelle vache à lait!

Je respecte la nature,j'ai élevé mes enfants comme tel, mais ne tombons pas dans l'excès de grâce!

Thierry a écrit:

Le problème de toutes ces créations artistiques, qu'elles soient architecturales, picturales, musicales, c'est qu'elles entretenaient l'idée de la supériorité de l'homme sur le Naturel.

Je ne m'étais jamais posé la question sous cet angle. Pourquoi faut-il forcément y voir une volonté de supériorité de l'homme ? Vouloir apporter une touche personnelle quelque part te paraît-il tellement répréhensible ? Toutes les créations artistiques ne vont pas à l'encontre de la nature ! Un chant, une peinture... ?

Thierry a écrit:

Une idée essentielle dans le cadre des religions. Construire une cathédrale relevait d'une mission unificatrice, chanter un cantique honorait une caste précise, celle des croyants,

Quand quelqu'un agit dans le cadre de la foi, non pas dans le but de faire du mal, de toucher à la nature, au naturel, mais d'apporter du positif, tout simplement parce qu'il en est convaincu, pourquoi le considérer comme néfaste ?

Thierry a écrit:

Prenons les Indiens Kogis par exemple. Leur "religion" consiste à honorer la Nature, à la protéger, la comprendre, l'aimer, communiquer avec elle. De toutes les générations qui se sont succédées aucune ne s'est égarée à vouloir dominer la Nature ou à s'extraire de cet amour du flux vital en créant des sublimations artistiques sorties du cadre de cette nature. Résultat, ils vivent dans un environnement préservé mais de plus en plus attaqué par des cultures occidentales.

Ils ont sans doute leur raison pour honorer ainsi mère Nature et y trouvent leur essence pour vivre. Tant mieux s'ils demeurent nombreux à rester convaincus mais il en est toujours qui sortent du lot pour s'insérer dans la vie occidentale parce qu'ils y trouvent un confort, une aide, qu'ils ne trouvent pas dans leur propre culture.

Thierry a écrit:

Certains missionnaires ont refusé d'amener avec leurs croyances la nécessité d'une création artistique. Ils s'en sont tenus aux pratiques culturelles des peuples rencontrés. Croyez bien que je fais la distinction entre la religion et les religieux. Entre un concept et des pratiquants.

Je crois qu'il faut rester dans le contexte du moment : dans un premier temps, les missionnaires croyaient devoir prêcher et convertir. C'était un tort. Il faut laisser chaque peuple vivre et croire. Aujourd'hui, ils viennent aider : ils ramassent des enfants dans la rue pour les aider à se nourrir, à lire et à écrire, ils leur apprennent l'hygiène. Ils essaient d'aider des prostituées à sortir de l'entrave de la rue. Ils apprennent à des adultes à cuisiner, à coudre, bref, à être autonomes. Et n'oublions pas les soins, les dispensaires, les hôpitaux... Tout n'a pas été négatif !

Thierry a écrit:

On se disait d'ailleurs la dernière fois qu'on s'est vu qu'il serait intéressant d'imaginer ce que la Terre serait aujourd'hui si les hommes à travers les religions s'étaient évertués à l'aimer et à la protéger au lieu de s'en exytaire...Si cette capacité à créer, construire, entretenir s'était tourné principalement vers le maintien des écosystèmes, leur compréhension, l'amour de la biodiversité comme étant la possible création divine dans toute sa splendeur...

On peut se l'imaginer, mais c'est absolument impossible. L'Homme étant ce qu'il est, c'est-à-dire éternellement insatisfait, il faut des règles. D'une certaine manière, les religions, quelles qu'elles soient, inculquent des règles de base, d'amour et de respect d'autrui. Le tout est de ne pas les détourner à d'autres fins, comme ce fut tellement souvent le cas, malheureusement.

Thierry a écrit:

Je préfère une cathédrale de verdure à n'importe quelle cathédrale de pierre.

C'est ton droit le plus légitime, mais heureusement que nous avons quelques édifices magnifiques de pierre qui nous permettent de voir comment de nombreuses choses se sont passées, il y a fort longtemps. Tous les vitraux et autres peintures ou statues ont été édifiés principalement pour permettre aux illettrés, qui étaient légion, de comprendre d'une autre manière.

marie-josé a écrit:

Moi je pense,qu'il ne faut pas trop exagérer, la Nature ne se porte pas si mal.

Je pense qu'on jauge mal les dégâts, en fait!
Du coup, on a bien du mal à faire du tri dans le sérieux des signaux d'alerte.
Si d'un côté, il ne faut pas tomber dans l'excès de penser qu'il y a une faute à expier pour avoir oublié de respecter les équilibres naturels dans la forme de progrès instaurée au 20e siècle, je fais partie de ceux qui pensent que cet oubli ne peut continuer.
Il va falloir réinventer notre façon d'aborder ce progrès, l'homme sera-t-il suffisemment ingénieux, pacifique et à temps?
Aura-t-il cette sagesse?

marie-josé a écrit:

Toutes les prédictions alarmistes, ne sont elles pas dirigées par le pouvoir de l'argent?!

Non au contraire, je ne le pense pas!
Maintenant que des milieux affairistes utilisent cette prise de conscience comme un créneau pour faire de l'argent, toujours et encore , ça c'est évident....
c'est leur métier!
Sais-tu par exemple que l'état français aidait par crédit d'impôt, l'achat de pompes à chaleur pour remplacer les chaudières.
Du coup( source que choisir), le prix de ces appareils était facturé 30% plus cher qu'en Allemagne et autre pays d'Europe du Nord.
Inutile de te dire qu'il y en avait des entreprises qui voulaient en installer,(des coups de fil quotidiens alors que je ne demandais rien) il y en a même qui ce sont inventées rien que pour ça.....la raffle au crédit d'impôt!
Au final beaucoup de gens dupés par l'incompétence et la malhonnêteté des mercenaires du développement durable.

marie-josé a écrit:

Les deux derniers siècles ,ont développés de part l'industrie ,la pollution.
et maintenant, il faut trouver une nouvelle vache à lait!

Je respecte la nature,j'ai élevé mes enfants comme tel, mais ne tombons pas dans l'excès de grâce!

Les vaches à lait sont d'abord ceux qui travaillent pour vivre, tout simplement, produire des biens et des services, de quoi manger, loger, éduquer, soigner....mais ça , c'est beaucoup plus politique et presqu'indécent de le rappeler peut-être.
Ensuite comment empêcher les pratiques destructrices à grande échelle pour l'environnement et les populations, de préjudiciables à maffieuses dans l'industrie sans aucun moyen de contrôle ni de défense à cette échelle? parce que c'est ce qui se produit en ce moment!
Alors bien entendu que ça ne nous empêche surtout pas d'oeuvrer dans le bon sens à titre individuel.

Nelly a écrit:

Thierry a écrit:

Je préfère une cathédrale de verdure à n'importe quelle cathédrale de pierre.

C'est ton droit le plus légitime, mais heureusement que nous avons quelques édifices magnifiques de pierre qui nous permettent de voir comment de nombreuses choses se sont passées, il y a fort longtemps. Tous les vitraux et autres peintures ou statues ont été édifiés principalement pour permettre aux illettrés, qui étaient légion, de comprendre d'une autre manière.

La nature et les constructions grandioses du passé sont très différentes, on peut aussi aimer les deux !!moi je craque devant un château médiéval, ou une église romane, et je suis en arrêt devant un paysage ..
Il a été une période où j'avais la chance de crapahuter , les rochers de Fontainebleau étaient un régal, et puis quand la forme physique bat de l'aile et qu'il ne reste que la marche ( à plat ) on se console en admirant un peu plus la nature et les vestiges du passé.
Je trouve fabuleux certains monuments anciens qui ont été bâtis avec des moyens modestes et qui ont résisté aux siècles...La nature apprivoisée, reprend ses droits, l'homme a voulu la façonner à son goùt par intérêt, aller toujours plus loin, elle se défend par des catastrophes...
Mais dans mon petit coin de Bretagne, c'est encore assez sauvage...

Nelly a écrit:

Thierry a écrit:

Le problème de toutes ces créations artistiques, qu'elles soient architecturales, picturales, musicales, c'est qu'elles entretenaient l'idée de la supériorité de l'homme sur le Naturel.

Je ne m'étais jamais posé la question sous cet angle. .

J'ai eu la même réaction que toi, Nelly!
Très intéressant comme approche, et, à bien y réfléchir, tout à fait exacte.
D'ailleurs notre réaction prouve combien l'anthropocentrisme est solidement ancré dans nos cultures d'autant qu'après les religions, la quasi-totalité des mouvements politiques et philosophiques dont l'humanisme s'en firent le relais,.
Au point que dénoncer à juste titre cet Anthropocentrisme consensuel par acquis, la vanité qu'il révèle et les dérives qu'il induit, peut paraître étrange.

Si les indiens Kogis ont fait montre d'un sens de l'équilibre et d'adaptation harmonieuse avec leur milieu naturel, celà me renvoie à la théorie des climats chère à mes convictions.
N'avez vous pas remarqué que l'homme est resté proche de la nature là où celle-ci, n'était pas à dompter soit dans sa générosité, soit dans son extrême dénuement?
Des Maoris aux Inuits, Des Indiens d'amazonie aux mongols en passant par les touaregs, des Aborigènes aux papous .....Cultiver....chose inutile ou inenvisageable non?
De fait c'est l'homme qui s'est adapté à la nature et non l'inverse, il n'avait pas de raison ou de possibilité à devoir faire autrement.
Il en fût bien autrement pour les peuples cultivateurs soumis aux saisons, alternant sous un même ciel et en une année, froid extrême ou sècheresse, entre risques de famines et possibilité de s'enrichir.....
Ce sont pourtant bien les mêmes humains, peut-on en tenir rigueur à nos ancêtres si nous ne sommes pas capables de proposer d'autres solutions viables et raisonnées?
Il y va de notre responsabilité et la charge collective est si lourde!
Croyances et religions expriment dès leurs origines et pérennisent effectivement la relation qu'une société entretient avec la nature.
Les prophètes référents n'étaient-ils pas juste des hommes,eux-même fruits de cultures très locales déjà anciennes?
Guerres et invasions, conversions forcées ou volontaires parfois juste par opportunisme,mais aussi embrigadements comme le dit Thierry, développèrent leurs discours, les classes dominantes en firent leur arme psychologique pour y asseoir leur pouvoir.
Et pourtant.....je n'arrive pas à en haïr notre histoire Je trouve toujours des excuses à ce qui fût, en espérant que nous parvenions à plus de sagesse à l'aune de la mondialisation, de la rencontre des cultures et de cette prise de conscience sur ce que nous devons tout à la nature alors que nous n'avons appris qu'à la bafouer, elle si fragile!.

Le Conditionnement dès le plus jeune âge promettant le paradis aux fidèles ou au peuple élu bref! aux meilleurs! car c'est fou comme la fibre du supporters est à la portée du moins éclairé ! Combien sont-ils dans le monde à soutenir que leur foi est la meilleure comme d'autres supportent une équipe de foot?
Sauf que les dégâts sont autrement plus ravageurs!
Faudra-t-il sans cesse répèter nos évidences?
J'espérais que ce serait plus facile dans ma jeunesse .

Bon....je développe....je retouche....je me corrige....il faut que je fasse attention à ne pas devenir indigeste!

stip a écrit:

Ce sont pourtant bien les mêmes humains, peut-on en tenir rigueur à nos ancêtres si nous ne sommes pas capables de proposer d'autres solutions viables et raisonnées?
Il y va de notre responsabilité et la charge collective est si lourde!

Je crois qu'il faut arrêter de croire devoir porter le poids de ce qu'ont fait nos ancêtres. Nous ne pouvons pas, éternellement, nous sentir responsables de ce sur quoi nous n'avions aucune incidence !

stip a écrit:

Croyances et religions expriment dès leurs origines et pérennisent effectivement la relation qu'une société entretient avec la nature.
Les prophètes référents n'étaient-ils pas juste des hommes,eux-même fruits de cultures très locales déjà anciennes?
Guerres et invasions, conversions forcées ou volontaires parfois juste par opportunisme,mais aussi embrigadements comme le dit Thierry, développèrent leurs discours, les classes dominantes en firent leur arme psychologique pour y asseoir leur pouvoir.
Et pourtant.....je n'arrive pas à en haïr notre histoire Je trouve toujours des excuses à ce qui fût, en espérant que nous parvenions à plus de sagesse à l'aune de la mondialisation, de la rencontre des cultures et de cette prise de conscience sur ce que nous devons tout à la nature alors que nous n'avons appris qu'à la bafouer, elle si fragile!.

Notre histoire est ce qu'elle est. Il est malheureux que l'opportunisme se soit servi de la religion à ses propres fins. Il en a toujours été ainsi et probablement dans d'autres cultures également. L'individu réfléchit différemment, de nos jours et chacun sait plus facilement faire la part des choses. Certes, certains s'en laissent encore compter et les sectes savent y faire. On peut d'ailleurs se demander pourquoi les sectes ont un tel succès : ne serait-ce pas parce que certaines personnes ne trouvent plus dans leur propre religion les règles strictes dont elles ont besoin ?

stip a écrit:

Le Conditionnement dès le plus jeune âge promettant le paradis aux fidèles ou au peuple élu bref! aux meilleurs! car c'est fou comme la fibre du supporters est à la portée du moins éclairé ! Combien sont-ils dans le monde à soutenir que leur foi est la meilleure comme d'autres supportent une équipe de foot?

Il en reste toujours, bien évidemment, mais les différents religions commencent à se rapprocher, à se respecter.

stip a écrit:

On peut d'ailleurs se demander pourquoi les sectes ont un tel succès : ne serait-ce pas parce que certaines personnes ne trouvent plus dans leur propre religion les règles strictes dont elles ont besoin ?

ça....ça mérite une réflexion .......j'ai une petite idée .
Attends je prends du recul.
(D'autant que je fais autre chose en même temps , je vais y réfléchir pendant ce temps ).

Tout d'abord, je fais partie des gens qui pensent que les religions sont les sectes qui ont réussi.
D'ailleurs les Américains sont beaucoup plus tolérants que nous en la matière, Amish, scientologues et Mormons évoluent librement.
J'ai effectivement connu une fille paumée qui avait un petit garçon et un compagnon drogué.....bref! la misère! L'année suivante, je la rencontrais toute fraîche, son petit garçon bien coiffé.
Elle avait quitté son compagnon et rejoint les rangs des témoins de Jehovah.
Alors Why not à ce moment là? elle avait trouvé le cadre des règles bien strictes d'une communauté avec son arsenal de concepts "clés en mains" rassurants, ce qui m'ennuie là-dedans c'est que ça engageait certainement aussi son petit garçon , sa pensée......tout comme dans une religion "stricte" d'ailleurs .
On dit souvent que la différence entre les adeptes d'une religion et ceux d'une secte c'est la liberté.
Mais les adeptes d'une religion sont-ils aussi libres qu'ils le prétendent dès lors qu'ils ont été "pris en main" dès le plus jeune âge, et notamment par leur entourage affectif parfois même dans un terrain cultuel bien homogène?
Ensuite, oui, c'est ambitieux voire très difficile de vouloir penser et agir librement, de même que vouloir former des citoyens respectueux par "raison".
Peut-être tout le monde n'en est pas capable?
Je me refuse à le croire.

LA RELIGION C'EST L'OPIUM DU PEUPLE
Karl MARX

"Il y a sans doute du vrai. Mais ce n'est pas que négatif car l'opium (ou les analgésiques) sont une vraie bénédiction (!) pour ceux qui souffrent sans espoir de guérison. C'est vrai aussi que les gens qui ont vraiment la foi sont beaucoup plus sereins et supportent mieux que les autres les épreuves inévitables de la vie."
J'avoue les envier,car ils ont un repaire où s'accrocher et y trouver la force de faire face a leur tourments.

Celui qui ne croit en rien, est bien seul parfois!

marie-josé a écrit:

Celui qui ne croit en rien, est bien seul parfois!

et moi, je crois que c'est parce qu'il y a un peu trop d'hommes qui ne savent croire qu'en eux-même (les egocentriques, les moi-d'abord) que les religions ont été créées au départ, hélas ça a renforcé l'ethnocentrisme .

Mais oui, j'envie ceux qui ont trouvé la foi, voire je les comprends mieux d'une certaine manière que les athées purs et durs qui ne pensent que nous ne sommes qu'un corps point final, trop âpre pour moi.
Non pas que je les suppose meilleurs car dans le fond ça ne change rien à la personnalité par exemple un intransigeant exprimera l'intransigeance croyant ou athée, mais parce que oui, ils sont moins seuls et la vie prend alors tout son sens.
J'aime à me souvenir des réflexions d'un Théodore Monod en la matière.
https://www.youtube.com/watch?v=YG8g7lNjoZM

Il y a des millions de croyants, des religions différentes mais chacun croit que c'est la sienne qui détient la vérité!

Bien sûr il y a l'éducation, mais aussi l'environnement, qui détermineront une orientation.
Toutefois certains changeront de religion pour une raison quelconque...

Je pense à ce couple de Japonais (Shintoïstes) qui a vu un reportage sur le Mont St Michel. Ils ont eu une envie "vitale" de le voir et la visite des lieux les a bouleversés. Quelque chose d'incompréhensible s'est passé.

Ils se sont convertis à la religion catholique, ont pris la nationalité française et vivent près du Mont qu'ils parcourent fréquemment. Toujours aussi profondément bouleversés.

Il y aurait bien d'autres cas de ce genre à évoquer. C'est un mystère total. Pas d'influence extérieure. Pas d'illumination.

Devenir athée peut avoir une origine , dito: l'éducation, l'environnement, un évènement personnel. Mais aussi juger impensable qu'un être, quel qu'il soit, puisse être à l'origine de l'Univers et diriger chaque grain de sable dans les moindres détails.

Pourtant des scientifiques sont croyants ! Bien des religieux sont renommés pour leurs travaux dans ce domaine.

Il y a donc autre chose. Peut-on l'analyser ? Je ne crois pas.

Oui, il y a eu et il y aura des guerres de religions, mais, même sans elles, ces guerres auraient lieu quand même.

Si certains trouvent une force en honorant un Dieu pourquoi pas. Mais c'est la sagesse qui manque. Le besoin chez l'homme de dominer est une option personnelle, il se fait ses propres lois
Croyant ou athée c'est lui qui détruit.

Des dictateurs sanguinaires se trouvent partout.

Il ne faut donc pas se tromper de cible.

stip a écrit:

Tout d'abord, je fais partie des gens qui pensent que les religions sont les sectes qui ont réussi.
D'ailleurs les Américains sont beaucoup plus tolérants que nous en la matière, Amish, scientologues et Mormons évoluent librement.

Les religions sont quand même plus anciennes que les sectes. Les sectes sont souvent des pompes à fric pour l'enrichissement personnel de leur gourou. Il s'y commet également fréquemment des exactions intolérables.

stip a écrit:

J'ai effectivement connu une fille paumée qui avait un petit garçon et un compagnon drogué.....bref! la misère! L'année suivante, je la rencontrais toute fraîche, son petit garçon bien coiffé.
Elle avait quitté son compagnon et rejoint les rangs des témoins de Jehovah.

Les témoins de Jéhovah représentent la secte la plus... souple. Certes, eux aussi sont censés verser une participation importante de leur revenu,, mais ils ne semblent pas aussi endoctrinés que les autres. On ne fait pas de lavage de cerveau !

stip a écrit:

Alors Why not à ce moment là? elle avait trouvé le cadre des règles bien strictes d'une communauté avec son arsenal de concepts "clés en mains" rassurants, ce qui m'ennuie là-dedans c'est que ça engageait certainement aussi son petit garçon , sa pensée......tout comme dans une religion "stricte" d'ailleurs .

Comme elle était paumée, elle avait besoin d'un encadrement sérieux qu'elle n'a pas trouvé ailleurs. Les sectes, en général, trouvent leurs meilleurs adhérents parmi les gens affaiblis (chômeurs, dépressifs, etc.). Finalement, c'est celle-ci qui est passée chez cette jeune femme à ce moment-là. En ce qui concerne son fils, on peut toujours espérer qu'il saura un jour choisir par lui-même. Chez les témoins de Jéhovah, au moins, les gens ne sont pas coupés du reste du monde : ils continuent à voir leur famille, leurs amis et travaillent.

stip a écrit:

On dit souvent que la différence entre les adeptes d'une religion et ceux d'une secte c'est la liberté.
Mais les adeptes d'une religion sont-ils aussi libres qu'ils le prétendent dès lors qu'ils ont été "pris en main" dès le plus jeune âge, et notamment par leur entourage affectif parfois même dans un terrain cultuel bien homogène?

Probablement que les adeptes d'une religion ne sont pas fondamentalement libres, du moins dans un premier temps. Cependant, si les règles étaient aussi draconiennes que dans la plupart des sectes, tu ne serais peut-être pas en train d'en discuter. Tu serais endoctrinée sans te poser de questions.

stip a écrit:

Ensuite, oui, c'est ambitieux voire très difficile de vouloir penser et agir librement, de même que vouloir former des citoyens respectueux par "raison".
Peut-être tout le monde n'en est pas capable?
Je me refuse à le croire.

Non, tout le monde est loin d'être capable de vivre sans règles de base, malheureusement. Quand on voit les horreurs que perpétuent certains personnages, on se demande s'ils font partie du genre humain !

marie-josé a écrit:

"Il y a sans doute du vrai. Mais ce n'est pas que négatif car l'opium (ou les analgésiques) sont une vraie bénédiction (!) pour ceux qui souffrent sans espoir de guérison.

Pendant que mon mari était hospitalisé, dans la chambre à côté de la sienne était alitée une personne que j'appréciais beaucoup, notre responsable du SC. Elle est restée deux mois sans discontinuer à Strasbourg. Elle y a subi une grosse opération et les médecins s'attendaient à ce qu'elle n'y survive pas. Elle a survécu pendant un mois après l'opération et s'est éteinte en maison de repos, près de chez elle. Tant qu'elle était à Strasbourg, elle réagissait comme tout un chacun devant l'attente, l'espoir, l'opération. Vers la fin de son séjour, elle se remettait bien : je voyais quotidiennement son état s'améliorer. Elle reprenait des forces, se relevait, les kinés la faisaient marcher. Elle était ravie. Dans un second temps, en maison de repos, elle ne pouvait rien avaler et perdait rapidement ses forces. Pourtant, malgré sa grande foi, elle ne souhaitait pas partir. A 74 ans, je crois qu'elle n'avait pas l'impression d'avoir rempli sa tâche. Elle n'a jamais émis la moindre possibilité de départ, même si elle devait se douter de l'issue fatale, quelque part, loin dans sa tête. Je veux dire par tout ça que la foi n'empêche pas la peur, l'appréhension. Quand il s'agit de sauter le pas, tout le monde n'est pas serein, prêt à y aller !

marie-josé a écrit:

C'est vrai aussi que les gens qui ont vraiment la foi sont beaucoup plus sereins et supportent mieux que les autres les épreuves inévitables de la vie."

Je crois que la foi permet de surmonter plus facilement certaines épreuves, mais il y a des jours où, ne voyant pas d'amélioration, on se fâche, on refuse l'évidence, la souffrance.

marie-josé a écrit:

J'avoue les envier,car ils ont un repaire où s'accrocher et y trouver la force de faire face a leur tourments.

Les croyants ont également des moments de doute. Tous. Pourtant, il arrive qu'il se passe quelque chose à un moment crucial, quelque chose qui leur fait penser que ça ne se serait pas passé ainsi si Dieu n'avait pas aidé. Après, il y a l'interprétation de chacun, évidemment.

Citation :

Nelly a dit :

Pourtant, malgré sa grande foi, elle ne souhaitait pas partir. A 74 ans, je crois qu'elle n'avait pas l'impression d'avoir rempli sa tâche. Elle n'a jamais émis la moindre possibilité de départ, même si elle devait se douter de l'issue fatale, quelque part, loin dans sa tête. Je veux dire par tout ça que la foi n'empêche pas la peur, l'appréhension. Quand il s'agit de sauter le pas, tout le monde n'est pas serein, prêt à y aller !

-- Comme je l'ai déjà dit, je crois que c'est notre mode occidental qui a vraiment peur de la mort.

En Asie surtout, c'est considéré comme une étape avec une autre vie, ailleurs.

Chez nous, il semble que, malgré la foi, cet "ailleurs" n'est pas souhaité. Ce qui me laisse perplexe. Pouvoir, enfin, être proche de Dieu !! n'est-ce ps le souhaits des croyants ?!

Vous le savez, je n'ai pas peur de la mort. Et même si j'ai encore beaucoup à apprendre dans ce bas monde, je préfèrerais le grand voyage à une vie végétative, dans la souffrance souvent.

Et si il y a un ailleurs (?) je suis curieuse de savoir lequel. Et là... qu'est-ce que j'ai à apprendre !!!! Du boulot en perspective

Je vous tiens au courant

Brumes a écrit:

Nelly a écrit:

Pourtant, malgré sa grande foi, elle ne souhaitait pas partir. A 74 ans, je crois qu'elle n'avait pas l'impression d'avoir rempli sa tâche. Elle n'a jamais émis la moindre possibilité de départ, même si elle devait se douter de l'issue fatale, quelque part, loin dans sa tête. Je veux dire par tout ça que la foi n'empêche pas la peur, l'appréhension. Quand il s'agit de sauter le pas, tout le monde n'est pas serein, prêt à y aller !

-- Comme je l'ai déjà dit, je crois que c'est notre mode occidental qui a vraiment peur de la mort.

Telle que je la connaissais, je ne pense pas qu'elle ait eu peur de la mort. Simplement, il y a ce qu'on sait qui arrivera un jour : la mort, et le moment où ça se produit. Elle continuait à travailler (dans sa tête et dans ses consignes) pour le SC, s'intéressait à ce qui s'y passait, se tenait au courant, bref, continuait à s'activer. Elle n'avait pas encore raccroché, à aucun moment. Elle n'avait pas passé les consignes, rien préparé. Elle était encore totalement active et ses amis la traitaient ainsi. Je pense qu'elle était encore trop présente sur place pour se dire que tout était terminé.

Brumes a écrit:

En Asie surtout, c'est considéré comme une étape avec une autre vie, ailleurs.

Chez nous, il semble que, malgré la foi, cet "ailleurs" n'est pas souhaité. Ce qui me laisse perplexe. Pouvoir, enfin, être proche de Dieu !! n'est-ce ps le souhaits des croyants ?!

Il y a ce qu'on dit et ce qu'on vit. Avant de pouvoir acquiescer à cela, je demande à voir. Certes, à un certain âge, on se dit qu'on a accompli ce qu'on avait à faire et qu'il est temps d'aller ailleurs. Mais j'imagine qu'ici comme là, les attitudes divergent selon les individus.

Brumes a écrit:

Vous le savez, je n'ai pas peur de la mort. Et même si j'ai encore beaucoup à apprendre dans ce bas monde, je préférerais le grand voyage à une vie végétative, dans la souffrance souvent.

Mais nous ne parlons pas de vie végétative. En quittant l'hôpital de Strasbourg, Germaine se remettait sur pied. Elle n'ignorait pas qu'il fallait passer par une rééducation, mais elle était suffisamment forte, psychologiquement, pour la gérer. Simplement, son cancer a été ultra-rapide et a pris le dessus.

Nelly a écrit:

Probablement que les adeptes d'une religion ne sont pas fondamentalement libres, du moins dans un premier temps. Cependant, si les règles étaient aussi draconiennes que dans la plupart des sectes, tu ne serais peut-être pas en train d'en discuter. Tu serais endoctrinée sans te poser de questions.

C'est pourtant bien ce qui arrivait (et qui se produit encore dans d'autres endroits de le planète) à une époque où la religion se mêlait de tout, à commencer par l'éducation.
Ce que je veux dire, ma Nelly, c'est que j'ai une infinie reconnaissance pour ceux qui ont oeuvré pour les libertés individuelles, à commencer par la liberté de conscience.
ça ne s'est pas fait tout seul! et jusqu'à la fin du 19e siécle, la religion dominante de mon pays avait encore bien du mal à lâcher cette main-mise sur la vie publique.
Mais, je dois lui concèder qu'elle a fait ce travail d'autant plus utile que nous sommes devenus multiculturels.
A la différence de ma grand-mère, je ne me ferai pas mal juger si je fais fête à carême ou pire conspuer parce que fille-mère ou divorcé , je peux en trouver plein d'autres .
Je ne considère pas avoir le droit de répandre la parole d'un prophète de mon choix, auprès de ceux qui sont "nés" différemment et qui ne demandent rien, considérant que ce sont des brebis égarées. Ils sont mes égaux en tous points et quand j'émets une opinion c'est, modestement, en mon nom.
D'où la question qui me taraudait, à 11 ans et dont ma maman n'avait pas compris l'ampleur des déductions que j'allais en tirer.
- A obéir à ce qui était prévu pour moi, à ma naissance, alors ça voudrait dire que né en Inde j'aurai docilement accepté de devenir hindou, né chez les mormons j'aurais docilement suivi la route prévue pour moi. etc....etc....
Est-ce que ça avait du sens?
Alors comme il y a plusieurs degrès de lecture dans ce qu'enseignent les religions, mais aussi d'autres formes de foi, restent les valeurs universelles de respect mutuel.Et ça commence par ne par faire peser sur autrui le poids de nos choix personnels.
C'est le juste objectif de la laïcité, non?

D'accord avec toi Stip.

Mais nous en revenons toujours à l"HOMME

Que ce soit en religion ou dans la laïcité (!) il y en a toujours qui voudront imposer un mode pensées.
S'en écarter provoquera des "punitions".

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Probablement que les adeptes d'une religion ne sont pas fondamentalement libres, du moins dans un premier temps. Cependant, si les règles étaient aussi draconiennes que dans la plupart des sectes, tu ne serais peut-être pas en train d'en discuter. Tu serais endoctrinée sans te poser de questions.

C'est pourtant bien ce qui arrivait (et qui se produit encore dans d'autres endroits de le planète) à une époque où la religion se mêlait de tout, à commencer par l'éducation.

Il y a éducation et éducation ! Sais-tu qu'en Alsace et en Moselle, les enfants ont encore du catéchisme au primaire ? Ca n'a plus rien à voir avec ce que j'ai connu en étant jeune. Chez nous, on n'avait pas le choix. Il fallait suivre et gare aux brebis galeuses ! Mais le reste de l'éducation suivait. C'était beaucoup trop sévère, dans l'ensemble.

stip a écrit:

Ce que je veux dire, ma Nelly, c'est que j'ai une infinie reconnaissance pour ceux qui ont oeuvré pour les libertés individuelles, à commencer par la liberté de conscience.
ça ne s'est pas fait tout seul! et jusqu'à la fin du 19e siécle, la religion dominante de mon pays avait encore bien du mal à lâcher cette main-mise sur la vie publique.

Le début du 20e n'était guère mieux. Quand je pense, par exemple, qu'un prêtre refusait de faire une messe d'enterrement à quelqu'un qui s'était suicidé ! Comme si ce n'était pas suffisamment dramatique pour lui d'en arriver là ! De plus, avec l'état d'esprit qui existait en cette période, tous ceux qui en avait connaissance se détournaient de cette famille !

stip a écrit:

Mais, je dois lui concèder qu'elle a fait ce travail d'autant plus utile que nous sommes devenus multiculturels.
A la différence de ma grand-mère, je ne me ferai pas mal juger si je fais fête à carême ou pire conspuer parce que fille-mère ou divorcé , je peux en trouver plein d'autres .

Je me souviens d'une fille née en 1950 que le père à renvoyée de la maison parce qu'elle était enceinte, sans père connu. Elle s'est retrouvée dans un centre d'accueil. Ca s'est finalement bien terminé pour elle et son fils, mais imagine le traumatisme, la honte, le chagrin !

stip a écrit:

Je ne considère pas avoir le droit de répandre la parole d'un prophète de mon choix, auprès de ceux qui sont "nés" différemment et qui ne demandent rien, considérant que ce sont des brebis égarées. Ils sont mes égaux en tous points et quand j'émets une opinion c'est, modestement, en mon nom.

Bien évidemment, mais certains se sentent investis d'une mission. Pense aux religieux de tous bords qui font preuve d'abnégation, de charité et d'amour du prochain !Faut-il tout rejeter en bloc ?

stip a écrit:

D'où la question qui me taraudait, à 11 ans et dont ma maman n'avait pas compris l'ampleur des déductions que j'allais en tirer.
- A obéir à ce qui était prévu pour moi, à ma naissance, alors ça voudrait dire que né en Inde j'aurai docilement accepté de devenir hindou, né chez les mormons j'aurais docilement suivi la route prévue pour moi. etc....etc....
Est-ce que ça avait du sens?

Et si tu étais née à une autre époque, un peu plus lointaine, où les enfants étaient nombreux et les parents pas suffisamment riches pour tous les nourrir, surtout les filles qui ne trouvaient guère de travail payé, tu aurais peut-être été envoyée au couvent !
Ce qu'il est intéressant de réaliser, c'est que c'est une chance (à mon avis) d'avoir une éducation religieuse avec certains principes et des règles. Après, à chacun d'en faire ce qu'il souhaite. Ne pas en avoir connaissance peut créer un manque. J'avoue en avoir bavé de la religion, quand j'étais gamine. Il y avait un trop-plein de tout ça et ce n'était pas bon. Il est normal que beaucoup s'en soient éloignés, mais je trouve dommage que nos jeunes n'aient plus rien, plus rien à quoi se raccrocher quand ils en auraient besoin. L'égoïsme prime souvent et certains divorces proviennent du fait qu'on s'attent à autre chose, à mieux alors qu'en fait, le second mariage n'est pas différent. On ne sait plus faire de concessions : il faut tout et tout de suite.

stip a écrit:

Alors comme il y a plusieurs degrès de lecture dans ce qu'enseignent les religions, mais aussi d'autres formes de foi, restent les valeurs universelles de respect mutuel.Et ça commence par ne par faire peser sur autrui le poids de nos choix personnels.
C'est le juste objectif de la laïcité, non?

Certes, mais comment faire des choix dans ce qu'on ne connaît pas ? Quand beaucoup ironisent à ce sujet ?

Brumes a écrit:

D'accord avec toi Stip.

Mais nous en revenons toujours à l"HOMME

.

Bien-sûr sauf que la Laïcité vise à protèger les autres justement.
Ceux qui ne veulent pas imposer ou bien qu'on leur impose "un prêt à penser".

Non pas en interdisant la liberté de culte mais en la laissant à sa juste place, une affaire personnelle, privée. La religion Un système idéalement épousé par amour et non un mariage forcé.

Si un religieux me dit "tu ne tueras point, tu ne voleras point"......jusque là il ne me dit rien d'autre que la loi d'état, dont je n'ai jamais contesté la vertu.
Si il me dit que je suis dans le péché parce que j'ai une pratique sexuelle qui ne rentre pas dans son cadre (contraception, union libre, homosexualité etc...) je lui réponds "mais de quoi je me mêle!", non?
Et j'en aurais le droit à moins d'aller chercher cette parole à la messe évidemment .
Maintenant ça ne nous empêchera pas de discuter, à propos de notre société et je n'irai pas lui reprocher sa logique, j'essaierai d'en comprendre la teneur. De toutes façons n'étant pas soumise à son autorité morale, Je parlerais librement d'être humain à un autre être humain, non dans la soumission ou la crainte d'un système.
Pour ma part, je n'aurais pas le culot de dénoncer le célibat des religieux catholiques, par exemple.
Ils ont choisi en connaissance de cause, moi, je n'ai rien à dire.
Ce débat ne concerne que les catholiques en interne, éventuellement, j'ignore si les pratiquants ont voix au chapitre d'ailleurs mais ça aussi c'est une histoire qui les regarde....

C'est beaucoup plus sain non?

stip a écrit:

Ce débat ne concerne que les catholiques en interne, éventuellement, j'ignore si les pratiquants ont droit au chapitre d'ailleurs mais ça aussi c'est une histoire qui les regarde....

Non, les catholiques n'ont pas voix au chapître et il vaut mieux : s'il fallait tenir compte de l'avis de chacun, dans ce contexte, nous n'en aurions pas fini de si tôt !

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Ce débat ne concerne que les catholiques en interne, éventuellement, j'ignore si les pratiquants ont voix au chapître d'ailleurs mais ça aussi c'est une histoire qui les regarde....

Non, les catholiques n'ont pas voix au chapître et il vaut mieux : s'il fallait tenir compte de l'avis de chacun, dans ce contexte, nous n'en aurions pas fini de si tôt !

oups!!!! j'ai rectifié une "fote henaurme dan mon taicst."

stip a écrit:

oups!!!! j'ai rectifié une "fote henaurme dan mon taicst."

Tu vas avoir une punition si tu fais des fôtes !

Je n'avais rien remarqué !

stip a écrit:

Brumes a écrit:

D'accord avec toi Stip.

Mais nous en revenons toujours à l"HOMME

Bien-sûr sauf que la Laïcité vise à protèger les autres justement.

Ce qu'aucune religion ne saurait faire ?

stip a écrit:

Ceux qui ne veulent pas imposer ou bien qu'on leur impose "un prêt à penser".

Non pas en interdisant la liberté de culte mais en la laissant à sa juste place, une affaire personnelle, privée. La religion Un système idéalement épousé par amour et non un mariage forcé.

Je trouve que tu es dans les extrêmes : soit c'est rien, soit c'est tout. Or, c'est beaucoup plus simple, à moins de le considérer comme plus compliqué : on acquiert des convictions, quelle qu'elles soient d'ailleurs, et on gratte un peu pour, soit les renforcer, soit se dire qu'on a tout faux. D'un autre côté, une religion bien vécue, sans extrémisme s'entend, peut aider à la qualité de la vie. Plus qu'ailleurs, quand je suis en région parisienne et que je m'y rends à la messe dominicale, je vois des couples avec leurs enfants assister à la messe. Les enfants sont parfois dissipés, mais personne ne s'en offusque. Je veux dire par là que la famille vit un grand moment commun qu'elle n'a pas forcément l'occasion de vivre ainsi chez elle, les occupations diverses les en empêchant souvent. Je n'y vois que du positif.

stip a écrit:

Si un religieux me dit "tu ne tueras point, tu ne voleras point"......jusque là il ne me dit rien d'autre que la loi d'état, dont je n'ai jamais contesté la vertu.

La loi ne dit pas tout, non plus. Dans les religions, on parle de charité, de respect. Les grandes associations humanitaires, si elles ne sont pas elles-mêmes d'origine religieuse, s'inspirent fortement de ces valeurs !

stip a écrit:

Si il me dit que je suis dans le péché parce que j'ai une pratique sexuelle qui ne rentre pas dans son cadre (contraception, union libre, homosexualité etc...) je lui réponds "mais de quoi je me mêle!", non?

Tout est loin d'être aussi simple. La religion devrait-elle autoriser l'adultère, l'homosexualité à tout va, etc. ? Ce qui ne signifie pas qu'elle le condamne à titre individuel. Je connais un homosexuel catholique qui se trouvait mal dans sa peau à cause des restrictions prescrites par l'Eglise. Puis, il a eu un entretien avec le prêtre. A présent, il vit avec son compagnon et est en paix avec sa foi, d'après ses dires.

stip a écrit:

Et j'en aurais le droit à moins d'aller chercher cette parole à la messe évidemment .

Oui, sans doute. Tu rejoins ainsi le principe de beaucoup de jeunes actuels : on vit égoïstement, on reste ensemble tant qu'on y trouve son compte, on se sépare quand on en a marre, on change de partenaire, bref, tout pour le plaisir personnel dans tous les cadres. Certains arrivent même à oublier les enfants nés entretemps... Cette moralité-là est autorisée par la loi, mais bannie par la religion.

Quant à reprendre l'idée Marxiste de l'opium, je dirais qu'un état Laïque n'interdit pas la consommation mais veille à ce que les dealers ne prennent pas trop de pouvoir .
Parce qu'à vrai dire, j'ai tout à fait conscience qu'une éducation sans religion demande beaucoup d'efforts à ceux qui enseignent et à ceux qui apprennent.
Sans la peur d'un grand croquemitaine de la fin (ou du moment dans une dictature politique), c'est tout de suite un challenge que de développer le sens de l'autre et le respect du bien commun en tant qu'être sociaux.
Et puis, avoir le choix pour organiser sa vie est plus compliqué.
Certains peuvent s'y perdre et faute d'une éducation et d'un éveil suffisamment poussés, végéter dans un grand n'importe quoi que la liberté n'empêche pas non plus, c'est un risque à prendre.

Mais, une société régie par une religion me rebutte, définitivement, je la perçois comme une dictature insidieuse, puisqu'elle perdurera bien plus longtemps qu'une dictature politique.
Avez-vous vu le film "Magdalene's sisters"?
Pensez-vous vraiment que les Irlandais étaient meilleurs, plus généreux et épanouis quand la religion y était toute puissante?
J'ai fréquenté des milieux croyants comme des milieux laïques: même proportion d'êtres formidables et d'êtres bornés.
Sauf que là où le mariage à une religion est obligatoire, s'il y a des mariages d'amour, des mariages forcés, il y a beaucoup de mariage de raison (faire bien et non le bien ) donc beaucoup d'hypocrisie .
C'est pourquoi, de nombreuses personnes qui ont la foi préfèrent cette laïcité, conscients que lorsqu'ils se réunissent, ils se retrouvent entre êtres qui ont fait une démarche sincère et réfléchie.

Je ne crois pas qu'il y a une si grande différence entre le mariage catholique ou le Laic!

a partir du moment où deux êtres décident de s'unir dans la vie,ils savent que des règles seront à suivre pour la bonne marche de leur union.
c'est là ,où l'on revient aux principes et aux bon sens
notre éducation nous influence, et nous savons que trop bien faire la différence entre le bien et le mal.
ce n'est pas le fait de ne pas être passé devant l'église,qui fait que nous pouvons prendre des libertés avec les règles établies!
Si l'union catholique a des principes, ....l'UNION TOUT COURT A LES MÊME selon moi.

marie-josé a écrit:

Je ne crois pas qu'il y a une si grande différence entre le mariage catholique ou le Laic!

Excuse-moi, Marie Jo, je me suis mal fait comprendre.
Je ne parlais pas du mariage entre un homme et une femme, je parlais de ceux qui épousent une religion.

stip a écrit:

marie-josé a écrit:

Je ne crois pas qu'il y a une si grande différence entre le mariage catholique ou le Laic!

Excuse-moi, Marie Jo, je me suis mal fait comprendre.
Je ne parlais pas du mariage entre un homme et une femme, je parlais de ceux qui épousent une religion.

ah bon!
en te relisant je comprend mieux

On ne fait pas toujours le choix d'être dans une religion.
Nos parents nous y baignent depuis le plus jeune âge, on nous baptise,on nous fait faire notre communion,tout cela sans nous demander notre avis?
Alors ,il est normal que forcement, certain quand ils ont la possibilité de réfléchir,qu'ils se sentent un peu frustrés et qu'il choisissent automatiquement un autre chemin, pour parfois y revenir plus tard!

D'autre suivent la tradition familiale ,sans grde conviction, pour ne pas faire désordre,mais au fond d'eux même ,le trouble persiste, les questions sans réponses logiques les hantent et ils se détachent lentement de ce fils conducteur qui a régit leur vie.
Parfois, un sentiment de solitude les assaille car ils étaient soutenus par cette religion,elle leur apportait le dialogue avec un être qui était toujours là quand ils en avaient besoin?.........mais ,était- ce à eux même qu'ils parlaient, est-il possible qu' on les a conditionnés au point qu'ils on cru n'importe quoi?
Le vide est d'autant plus grand, qu'un sentiment de culpabilité les empêche de pouvoir être réaliste au point de peser objectivement le pour et le contre.

La peur du bâton derrière la porte,même adulte, est ancrée en eux,et les feux de l'enfer les empêchent parfois de dormir.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Et j'en aurais le droit à moins d'aller chercher cette parole à la messe évidemment .

Oui, sans doute. Tu rejoins ainsi le principe de beaucoup de jeunes actuels : on vit égoïstement, on reste ensemble tant qu'on y trouve son compte, on se sépare quand on en a marre, on change de partenaire, bref, tout pour le plaisir personnel dans tous les cadres. Certains arrivent même à oublier les enfants nés entretemps... Cette moralité-là est autorisée par la loi, mais bannie par la religion.

Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui vit sa vie comme il l'entend serait nécessairement égoïste et dépourvu de l'envie de voir avant tout ses proches mais aussi des autres, heureux et épanouis.
Les premiers fervents athées (un couple, des belges, les parents d'un copain) me disaient:
"je n'ai pas besoin d'une religion pour savoir si je fais le bien et si je fais le mal"
Quand tu as appris à écouter ton coeur, quand tu as appris le sens des responsabilités et surtout l'honnêteté intellectuelle et une certaine humilité (être capable de faire son examen de conscience car nul n'est parfait) c'est tout à fait vrai....et ce ne sont pas les enseignements d'une religion qui garantissent la réussite d'un éveil à une telle ethique, j'en reste persuadé. Il y a d'autres façons d'y parvenir.
D'ailleurs, ce couple est marié depuis plus de 50 ans .....à la Mairie bien-sûr parce qu'ils pensent que c'est mieux ainsi pour eux, qu'il croient en la fidélité et à la vertu des liens solides.
Mais pour autant, ils ne regardent pas d'un oeil mauvais, ceux qui n'y parviennent pas aussi bien.Ils savent comme nous que la vie est pleine d'imprévus, de ratages parfois et qu'à ce titre, il faut se méfier avant de juger!

stip a écrit:

D'ailleurs, ce couple est marié depuis plus de 50 ans .....à la Mairie bien-sûr parce qu'ils pensent que c'est mieux ainsi pour eux, qu'il croient en la fidélité et à la vertu des liens solides.
Mais pour autant, ils ne regardent pas d'un oeil mauvais, ceux qui n'y parviennent pas aussi bien.Ils savent comme nous que la vie est pleine d'imprévus, de ratages parfois et qu'à ce titre, il faut se méfier avant de juger!

un mariage ou une union ratée n'est pas le fait ni la présence d'une religion..il faut, je pense posséder en soi une certaine droiture et faire confiance à l'élu...
Mon premier mari était athée, pour faire plaisir à ma mère, il aurait accepté d'avoir une formation religieuse, mais vu les démarches et complications que cela donnait, nous avons renoncé, car ce n'était pas ses convictions et il n'aurait pas plus cru en un dieu...donc faire du cinéma pour faire plaisir ce n'était pas son truc !! notre union a duré 22 ans, sans l'aide de dieu, mais car nous nous aimions....tout simplement !
Avec Rime, nous avons les mêmes croyances....c'est à dire pas de religion. Comme nous nous sommes connus après 40 ans, nous n'avions pas envie de nous amuser à virevolter et avions en tête qu'il ne tenait qu'à nous que notre union résiste. Nous n'avons jamais interdit à ses filles d'avoir des idées de religion, et les avons laissées l'approcher de près, malgré tout elles ont abandonné peu de temps après, peut être parce que nous n'avons jamais insisté ou donné des réponses à leur questionnement.
Chacun a ses propres croyances, ses vertus et sa droiture et je crois que sans ses propres convictions, son honnêteté, rien ne peut fonctionner . Libre à nous de croire qu'une religion aide ..Car même si ma foi est partie depuis longtemps, je ne regrette pas mes années d'école chez les soeurs de St Vincent de Paul, qui m'ont sûrement inculquées de petites valeurs morales...

marie-josé a écrit:

On ne fait pas toujours le choix d'être dans une religion.

Est-ce important ? Je ne le pense pas.

marie-josé a écrit:

Nos parents nous y baignent depuis le plus jeune âge, on nous baptise,on nous fait faire notre communion,tout cela sans nous demander notre avis?
Alors ,il est normal que forcement, certain quand ils ont la possibilité de réfléchir,qu'ils se sentent un peu frustrés et qu'il choisissent automatiquement un autre chemin, pour parfois y revenir plus tard!

Sais-tu qu'il y a de plus en plus de baptêmes tardifs ? De parents qui laissent leur enfant faire leur choix ?

marie-josé a écrit:

D'autre suivent la tradition familiale ,sans grde conviction, pour ne pas faire désordre,mais au fond d'eux même ,le trouble persiste, les questions sans réponses logiques les hantent et ils se détachent lentement de ce fils conducteur qui a régit leur vie.

Mais ce temps-là est terminé, du moins il me semble. Nos églises sont vides de jeunes personnes, ce qui n'empêche pas les uns ou les autres de pratiquer irrégulièrement. Tellement de choses ont changé !

marie-josé a écrit:

Parfois, un sentiment de solitude les assaille car ils étaient soutenus par cette religion,elle leur apportait le dialogue avec un être qui était toujours là quand ils en avaient besoin?.........mais ,était- ce à eux même qu'ils parlaient, est-il possible qu' on les a conditionnés au point qu'ils on cru n'importe quoi?
Le vide est d'autant plus grand, qu'un sentiment de culpabilité les empêche de pouvoir être réaliste au point de peser objectivement le pour et le contre.

Il y a sans doute eu une forme de conditionnement mais, de nos jours, il est possible de se former pour se forger une idée réelle plutôt que de demeurer dans l'expectative !

anémone a écrit:

stip a écrit:

D'ailleurs, ce couple est marié depuis plus de 50 ans .....à la Mairie bien-sûr parce qu'ils pensent que c'est mieux ainsi pour eux, qu'il croient en la fidélité et à la vertu des liens solides.
Mais pour autant, ils ne regardent pas d'un oeil mauvais, ceux qui n'y parviennent pas aussi bien.Ils savent comme nous que la vie est pleine d'imprévus, de ratages parfois et qu'à ce titre, il faut se méfier avant de juger!

un mariage ou une union ratée n'est pas le fait ni la présence d'une religion..il faut, je pense posséder en soi une certaine droiture et faire confiance à l'élu...

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Certaines bases ont été inculquées par des religions, notamment la fidélité et, s'il est certain que des parents non croyants peuvent donner de telles bases à leurs enfants, il n'en reste pas moins que ce sont des valeurs promues par la religion. Vous avez été élevés dans une telle culture. Ne vois-tu pas la diffférence, de nos jours, où l'on se quitte pour un oui ou un non ? Où demeurent certaines valeurs ? Si certains couples se séparent à juste titre, ce n'est pas le cas pour d'autres, loin s'en faut !

anémone a écrit:

Mon premier mari était athée, pour faire plaisir à ma mère, il aurait accepté d'avoir une formation religieuse, mais vu les démarches et complications que cela donnait, nous avons renoncé, car ce n'était pas ses convictions et il n'aurait pas plus cru en un dieu...donc faire du cinéma pour faire plaisir ce n'était pas son truc !! notre union a duré 22 ans, sans l'aide de dieu, mais car nous nous aimions....tout simplement !

Mais on peut se marier religieusement sans que les deux adhèrent à la religion !

anémone a écrit:

Chacun a ses propres croyances, ses vertus et sa droiture et je crois que sans ses propres convictions, son honnêteté, rien ne peut fonctionner . Libre à nous de croire qu'une religion aide ..Car même si ma foi est partie depuis longtemps, je ne regrette pas mes années d'école chez les soeurs de St Vincent de Paul, qui m'ont sûrement inculquées de petites valeurs morales...

Tu vois que tu as reçu une certaine éducation...

Je ne sais pas si quelqu'un a regardé "Enquêtes Spéciales" sur France 2, hier soir, mais la première enquête présentée concernait Haïti, à l'heure actuelle.

On y voyait une prolifération de prédicateurs, d'évangélistes, de sectes qui font feu de tout bois !

Quand on les entend dire que le séisme a été voulu par Dieu pour les punir des leurs mauvaises actions, on a l'impression d'être sur la lune... Dès le matin, à l'aurore, certains prédicateurs passent entre les tentes en invitant chacun à venir prier. De chaque tente, les gens sortent, suivant le "guide" et priant avec ferveur, s'accusant de tous les maux et remerciant Dieu de les avoir épargnés parce qu'ils étaient meilleurs que d'autres qui ont péri !

On y a vu John Travolta donner un coup de main à décharger des vivres. Il disait le faire pour aider à sa manière mais à l'arrière, on voyait d'autres personnes portant un tee shirt de l'église de scientologie...

Tout ça n'empêche pas certains Haïtiens d'aller consulter les vaudous, ce qui, disent-ils, ne les empêche pas de croire en Jésus qu'ils mettent à toutes les sauces ! Effrayant !

Je peux comprendre que les Haïtiens aient besoin de quelqu'un vers qui se tourner, dans leur détresse, mais il est affligeant de constater l'opportunisme de certains. Il est vrai que les prédicateurs protestants étaient des Haïtiens eux-mêmes. Mais ces prêches, ces accusations, cette façon de faire peur, d'inculquer la peur...
Si je précise que ce sont des Haïtiens, je pense que leur tempérament naturel prend le dessus et que leurs paroles ne tiennent plus compte d'aucune règle générale, qu'ils se laissent emporter... On voit ainsi les dérives que cela entraîne.

Nelly a écrit:

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Certaines bases ont été inculquées par des religions, notamment la fidélité et, s'il est certain que des parents non croyants peuvent donner de telles bases à leurs enfants, il n'en reste pas moins que ce sont des valeurs promues par la religion.

Voici ce qui nous différencie, Nelly!
Je ne crois pas un seul instant que la bonté, le sens de l'autre, l'amour de la paix et de la joie, le sens de l'honnêteté ou du partage, du respect de l'autre, la sagesse soit l'apanage des religions.
Ce côté "lumineux" de l'homme existait avant et sans!
Il est vieux comme le monde, il y a certainement toujours eu des sages, un peu partout dans le monde et c'est certainement ce qu'évoquait Thierry en parlant des indiens Kogis.
Et pour parler des grandes religions que nous connaissons, ,....le tout premier enseignement est je crois...."tu ne tueras point"....Aux vues de l'histoire...
Quel fût le résultat?

En plus je sais qu'Eve n'était que la côte d'adam .....puis il y a tout le reste!

A quoi sert l'entretient de croyances et de superstitions ainsi que l'allégence obligée (le conditionnement communautaire dès le plus jeune âge) à un système liberticide comme références collectives si ce n'est qu'à ceux qui jouiront d'une telle autorité ?

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

stip a écrit:

D'ailleurs, ce couple est marié depuis plus de 50 ans .....à la Mairie bien-sûr parce qu'ils pensent que c'est mieux ainsi pour eux, qu'il croient en la fidélité et à la vertu des liens solides.
Mais pour autant, ils ne regardent pas d'un oeil mauvais, ceux qui n'y parviennent pas aussi bien.Ils savent comme nous que la vie est pleine d'imprévus, de ratages parfois et qu'à ce titre, il faut se méfier avant de juger!

un mariage ou une union ratée n'est pas le fait ni la présence d'une religion..il faut, je pense posséder en soi une certaine droiture et faire confiance à l'élu...

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Certaines bases ont été inculquées par des religions, notamment la fidélité et, s'il est certain que des parents non croyants peuvent donner de telles bases à leurs enfants, il n'en reste pas moins que ce sont des valeurs promues par la religion. Vous avez été élevés dans une telle culture. Ne vois-tu pas la diffférence, de nos jours, où l'on se quitte pour un oui ou un non ? Où demeurent certaines valeurs ? Si certains couples se séparent à juste titre, ce n'est pas le cas pour d'autres, loin s'en faut !

Pour moi, je suis persuadée que dès notre enfance nous prenons des repères. J'ai eu le bonheur d'avoir des parents droits, fidèles et heureux. Ils m'ont très certainement enseigné ce que veut dire la droiture et le respect dans le couple, mais je n'ai aucun souvenir lors de mon cathéchisme qu'on ait abordé ce sujet...surtout quand on raconte des histoires de pomme pour nous faire comprendre le péché ! heureusement cela ne m'a pas dégouté de ce succulent fruit !