Sujets, philo.... Café I : la guerre

anémone a écrit:

stip a écrit:

. Je vous avais dit que j'évoquerai les sujets de café-philo , que je croiserai.

Dernier exemple:

" il y a-t-il des guerres justes ? "

Réponse simple: j'ignore si elles sont justes, mais elles ne servent qu'à tuer, et semblent se répéter...( ok, je suis un tantinet anti- militariste...)

Comment une guerre pourrait-elle être juste ? En même temps, comment pourrait-on tout laisser passer ?

La justice est un mot bizarre, appliqué au terme de guerre !

Quand on voit ce qui se passe en Syrie, tous ces martyrs civils, femmes enfants, etc. comment regarder ces images sans se poser de questions ? Où est la solution ? Si nous avions quelque chose à dire, que ferions-nous ? Si nous-mêmes étions aussi opprimés, n'attendrions-nous pas de l'aide extérieure ? N'avons-nous pas eu de la chance de voir les Américains débarquer sur notre sol, lors de la dernière guerre ?

Au risque de me faire lapider sur la place publique j'ose dire qu'une guerre est juste aux yeux de celui qui la déclenche.

2 raisons principales de guerres:
- L'attaque: En vue de la conquête de nouveaux territoires.
- La défense: Pour protéger son propre territoire.

Vous remarquerez que ce ne sont que des motifs matériels, donc défendables. La conquête, pour permettre l'accroissement de ses richesses (aussi bien humaines que matérielles) et la défense pour ne pas subir le joug de l'envahisseur.
Ces 2 points de vue sont donc parfaitement légitimes. Ce qui ne l'est pas, ce sont les guerres au nom d'une idéologie, d'un courant de pensée, d'une religion, etc, etc ... D'ailleurs à mon avis elles ne devraient pas s'appeler "guerres" mais "malfaisances obscurantistes".

Je tiens toutefois à vous informer de mon antimilitarisme viscéral et de ma haine pour les uniformes (sauf les pompiers )

grand pierre a écrit:

Au risque de me faire lapider sur la place publique j'ose dire qu'une guerre est juste aux yeux de celui qui la déclenche.

2 raisons principales de guerres:
- L'attaque: En vue de la conquête de nouveaux territoires.
- La défense: Pour protéger son propre territoire.

Vous remarquerez que ce ne sont que des motifs matériels, donc défendables. La conquête, pour permettre l'accroissement de ses richesses (aussi bien humaines que matérielles) et la défense pour ne pas subir le joug de l'envahisseur.
Ces 2 points de vue sont donc parfaitement légitimes. Ce qui ne l'est pas, ce sont les guerres au nom d'une idéologie, d'un courant de pensée, d'une religion, etc, etc ... D'ailleurs à mon avis elles ne devraient pas s'appeler "guerres" mais "malfaisances obscurantistes".

Je tiens toutefois à vous informer de mon antimilitarisme viscéral et de ma haine pour les uniformes (sauf les pompiers )

moi, c'est le facteur ....oui, bon, je sors

grand pierre a écrit:

Au risque de me faire lapider sur la place publique j'ose dire qu'une guerre est juste aux yeux de celui qui la déclenche.

Au contraire, je trouve que c'est, exact

[quote="grand pierre"]

grand pierre a écrit:

[ size=18]
2 raisons principales de guerres:
- L'attaque: En vue de la conquête de nouveaux territoires.
- La défense: Pour protéger son propre territoire. [/size]

là dessus, je te suis encore, c'est valable, y compris dans une guerre civile dans un certain sens

grand pierre a écrit:

Vous remarquerez que ce ne sont que des motifs matériels, donc défendables. La conquête, pour permettre l'accroissement de ses richesses (aussi bien humaines que matérielles) et la défense pour ne pas subir le joug de l'envahisseur.

je crois au contraire que ce n'est pas, ce que craignent le plus les agressés, se faire voler des richesses, c'est plutôt le joug culturel et idéologique de l'envahisseur, perdre son identité.

grand pierre a écrit:

Ces 2 points de vue sont donc parfaitement légitimes.

Lėgitime celui qui se défend seulement!
Et je ne fais aucune différence entre un agresseur qui ne vient que pour prendre les terres et celui qui le fait pour des raisons prétendûment idéologiques.
tu remarqueras que depuis les huns qui ne faisaient que piller en passant, ou à moins d'extermination (comme en subirent les indiens d'amérique ), Qui veut conquérir doit compter avec les deux et impose sa vision
1) instaurer un nouveau pouvoir à son image, pour rester en place
2)s'enrichir, ainsi que ceux qui lui font allégence.
Les autres resteront au mieux des citoyens de seconde zone, au pire ils seront opprimés.
Tôt ou tard les questions idéologiques ou confessionnelles reviendront sur le tapis, avec plus ou moins de sincérité, outil fabuleux de mobilisation et de manipulation aussi.
Pêle-mêle: guerres coloniales, l'IRA, l'Ex-Yougoslavie, ainsi que la tyrannie d'un clan, d'un parti sur son propre peuple, pouvoir et argent vont toujours de paire.

anémone a écrit:

A quoi, ont servi les anciennes guerres,

Déjà à se libérer de l'occupant, à permettre aux familles ou ce qu'il en restait, de se retrouver, de se reconstruire, de retrouver leur dignité, leur patrie.

anémone a écrit:

ont -elles mis de la réflexion dans la tête des dirigeants, au delà des profits ? Il faut avoir vu Oradour sur Glane, la cruauté, toute une population brûlée, torturée...

Je pense que la guerre n'a jamais été oubliée par nos dirigeants, jusqu'ici. Tous ceux qui nous ont dirigés depuis sont au moins d'accord sur ce point : "Plus jamais ça" !

anémone a écrit:

Moi j'avais 11 ans quand on m'a fait découvrir cette horreur ( en colo ) et je pense que là j'ai compris ce qui restait d'une guerre: des familles de civils décimées...Alors oui, je juge les causes, car les Syriens vivent cet enfer...

La différence avec la dernière guerre est le fait que l'oppression vient de l'intérieur, du pouvoir en place et c'est énorme !

grand pierre a écrit:

"
Il n'y a pas de guerre "propre", il n'y a que ce que l'humain a de plus haineux en lui.

Oui, comme tu le dis, et, dès que les vannes sont ouvertes, l'homme y ajoute tout le talent qu'on lui connaît en la matière.... systématiquement .

Sur le web, on peut lire certains raisonnements philosophiques soumis à ce sujet, précisément. Je n'ai pas encore lu, ceux qui s'affichent sont probablement bien construits et intéressants. Enfin, j'espère!
La prochaine fois, on prendra un sujet moins grave , mais c'est celui-là qui était proposé par chez moi.

D'après Clausewitz,

la guerre se définit comme un acte de violence par lequel nous cherchons à contraindre l'ennemi à se soumettre à notre volonté.
Volonté orientée vers un but: il ne s'est probablement jamais produit de guerre sans que les belligérants ne soient convaincus de la justesse de leur cause ; toute la question est alors de savoir quelle est la justice dont ils pouvaient se réclamer en faisant la guerre, et éventuellement de dégager les limites de ces différentes formes de justice.


Les guerres qui ont pour but d’étouffer les violences et de réprimer les désordres pourraient être des guerres justes.(à développer)

Celles qui s’appuient sur la force sont des guerres d’agression

Ronin a écrit:

[size=18]Je pense comprendre le pourquoi de ta réaction.
Ma réponse se compose de deux parties, un constat et une question.[/seize]

Non, pas de souci, j'ai trouvé ça bien et t'ai renvoyé la balle, mon interrogation est sincère,je me la pose à moi-même, ce n'est pas une interview en ta direction, tu l'auras compris, j'espère.

Ronin a écrit:

Si l'on parle de guerre, je suppose qu'on ne parle des guerres qui se déroulent dans nos maison entre femme et mari ou entre voisins de palier, mais que l'on parle bien de ces guerres qui remplissent notre histoire sociale?

n'est-ce pas dėjà réducteur aux vues de l'excellente définition proposée par Marie-Jo? mais bon.... Soit si tu veux prendre cette direction, mais ce n'est pas la seule, d'autant que toute guerre par dėfinition est sociale.....

Ronin a écrit:

Si c'est le cas, je veux bien tenter avec vous de définir ce que je, ou peut-être nous, appelons "société".

La guerre a souvent été produite par une minorité d'hommes, ceux qui sont au pouvoir.

Je réfléchis, j'essaie de trouver l'existence, un genre de société qui n'aurait pas été soumise à une forme d'autorité ou de pouvoir.... Ne serait-ce que celui d'un mâle dominant pour en venir à notre simple condition de mammifère

Ronin a écrit:

Je pense qu'il est important de distinguer les conflits à l'échelle de la tribu ou de l'état d'avec ceux qui sont à l'échelle des individus. Je n'appelle pas cela une guerre mais un conflit.

Tu as certes raison, mais il ne nous est pas possible, individuellement, de réagir à une guerre qui se profile, ou qui sévit quelque part dans le monde. Par contre, à notre petit niveau, il est parfois déjà difficile de gérer des conflits à plus ou moins grande échelle. Dans un cercle familial, on essaie de respecter les différents avis, mais dès qu'on entre dans une association, une entreprise, où les intérêts divergent, ne se crée-t-il pas déjà "une petite guerre" ?

Qu'en est-il du harcèlement moral dont on parle beaucoup, ces temps-ci ? Non, ce n'est pas une guerre, et pourtant...

grand pierre a écrit:

Cette volonté de vouloir à tout prix dominer "l'autre" est probablement inscrite dans les gènes du genre humain et c'est cette volonté qui (à mon avis) conduira à l'extinction de notre espèce (à plus ou moins longue échéance).

Qu'est-ce qui te fait toujours revenir sur ce sujet ? Sur l'extinction de l'espèce ? S'il ne s'agissait que de domination ou de guerre, ça ferait longtemps que nous ne serions plus.

C'est plutôt notre façon de vivre en général qui est mauvaise. Nous détruisons la terre et ses richesses avec toute cette industrialisation tous azimuts !

j'ai survolé !

T'as un côté sombre ???

D'accord, c'est pas toujours marrant ! Mais on trouve toujours plus malheureux.

Depuis l'aube des temps, l'homme a traversé des épreuves très dures. Les optimistes s'en sortent mieux. Nous sommes toujours là.

Les époques changent, et ce n'est "qu'après " qu'on s'aperçoit des erreurs commises. Mais si on ne les avait pas faites, le saurions-nous ?

L'industrialisation a permis beaucoup de choses...
N'"écartons pas d'un revers de main.
L'informatique, extraordinaire, posera de sérieux problèmes... ensuite il y en aura d'autres.

Tant que l'humanité existera on fera le coup du balancier. Et quand la Terre sera vide de ces "fous", elle va le regretter, car au fond elle les aime bien. S'ils n'existaient pas il faudrait les inventer.

grand pierre a écrit:

N'est-ce pas une manière de vouloir tout dominer (contrôler) que cette industrialisation à outrance ?

Comme dit Brumes, on ne peut pas tout balayer d'un revers de la main. Nous souhaitons le progrès, nous l'apprécions sinon, serions-nous sur un forum en train de discuter, grâce à cette formidable technologie ?

Ce qui est grave, c'est de l'étendre à "tout prix" ! On a l'impression que tout est démesuré, trop rapide. Il faut produire pour vivre et tirer les pays en voie de développement vers notre système de consommation à outrance.

grand pierre a écrit:

Tu as raison, c'est mon coté sombre qui prend l'ascendant en ce moment et me fait revenir vers cette idée en permanence (je vais tout faire pour y remédier )

S'il existe un côté sombre chez toi, c'est que tu dois avoir tes raisons. Merci de le préciser. On ne peux pas l'évacuer d'une pitchenette et je te souhaite de retrouver un meilleur moral. Chacun a des hauts et des bas, dans la vie.

Ronin a écrit:

La question initialement posée concerne les caractères "juste" ou "injuste".

Nous sommes 'spécialistes' dans le fait de dévier du sujet de base. J'essaie de faire au mieux, dans certains cas, en déplaçant des messages, mais ce n'est pas toujours évident. D'un autre côté, une discussion permet parfois de s'étendre vers d'autres et il est difficile de savoir s'il est nécessaire d'ouvrir un nouveau fil ou pas...

Ronin a écrit:

Lorsqu'il s'agit d'un conflit entre individus, ce sont, généralement, des pulsions dirigées par notre biochimie qui ne nous laisse, pour ainsi dire aucun ou peu de choix. Je les qualifierai donc de justes.

Quand on se donne la peine d'écouter individuellement les deux parties en conflit, chacun a généralement une part de justice dans sa démarche. Ce qui gêne, tout comme chez les 'grands', c'est l'ego de chacun, admettre ses erreurs, faire preuve de tolérance et de compréhension.

Ronin a écrit:

En ce qui concerne la "guerre", celles-ci sont pensées, voulues, déterminées par un petit nombre. Presque toujours, il s'agit de batailles d'ego et de règlements de comptes entre quelques personnes qui parviennent, par leur position hiérarchique, à mobiliser un grand nombre et les faire s'entretuer sur des champs de bataille qu'ils auraient pu utiliser autrement.

Il en a souvent été ainsi par le passé et encore de nos jours, les intérêts des nations priment au détriment d'autres ! Par contre, en ce qui concerne la Syrie, par exemple, comment accepter cette boucherie ? Certes, il n'appartient à personne de faire le gendarme du monde par ingérence... mais le petit peuple ?

Ronin a écrit:

Piqueniquer par exemple, faire de grandes fêtes. Rien ne les disposait à se considérer comme des ennemis. Cela ne pourra jamais me sembler juste.

Oui, individuellement, les personnes n'ont pas les mêmes conflits : je pense à une belle petite histoire entendue à la radio. Les militaires israéliens ont 'oublié' un jeune soldat en terre palestinienne. Il devait être mort de frayeur, le pauvre. Or, les civils palestiniens l'ont recueilli, réconforté, nourri, puis raccompagné jusqu'à la frontière. Ce n'est pas beau ?

Ronin a écrit:

Nelly a écrit:

Il en a souvent été ainsi par le passé et encore de nos jours, les intérêts des nations priment au détriment d'autres ! Par contre, en ce qui concerne la Syrie, par exemple, comment accepter cette boucherie ? Certes, il n'appartient à personne de faire le gendarme du monde par ingérence... mais le petit peuple ?

Demanderais-tu si je voterais oui pour une intervention en Syrie ?

Non, pas spécialement à toi. Je cogitais 'à haute voix' en espérant que quelqu'un ait une réaction.

Ronin a écrit:

Tout d'abord, je ne suis pas sûr d'être réellement informé de ce qui se passe là bas.

Effectivement, aucun d'entre nous ne l'est, mais les photos et vidéos qui sont envoyées sur les ondes en témoignent. Le peuple s'est rebellé et le voilà massacré, c'est tout ce que je vois. De plus, les journalistes sont interdits de séjour. Curieux, non ?

Ronin a écrit:

Secundo, nous-revient-il d'intervenir partout où le peuple est opprimé et massacré ?
Si oui, nous avons bien des chantiers en retard.

Nous sommes loin d'être au courant de tout et nous n'avons pas à décider de but en blanc. Il n'en reste pas moins que seules la Russie et la Chine mettent leur veto à une intervention sur place. Seuls, des intérêts communs avec la Syrie l'expliquent...

Ronin a écrit:

Et puis comme massacreurs et oppresseurs, nous sommes bien placés pour donner des leçons, nous occidentaux.

Nous avons été bien contents d'être soutenus et aidés, en d'autres temps ! Il ne s'agit pas de donner des leçons, mais de tirer des leçons du passé et de soutenir ceux qui appellent à l'aide.

faut dire, avec les Russes et les Chinois comme gardes chiurnes.... ..........vaux mieux pas s'y frotter

Ronin a écrit:

Nelly a écrit:

[Nous avons été bien contents d'être soutenus et aidés, en d'autres temps ! Il ne s'agit pas de donner des leçons, mais de tirer des leçons du passé et de soutenir ceux qui appellent à l'aide. [/size]

De quels temps parles-tu là ? De quel fait historique ?

De la dernière guerre et de l'arrivée des Américains.

Ronin a écrit:

Nelly a écrit:

Ronin a écrit:

Nelly a écrit:

[Nous avons été bien contents d'être soutenus et aidés, en d'autres temps ! Il ne s'agit pas de donner des leçons, mais de tirer des leçons du passé et de soutenir ceux qui appellent à l'aide. [/size]

De quels temps parles-tu là ? De quel fait historique ?

De la dernière guerre et de l'arrivée des Américains.

Tu compares donc ces deux évènements. Je ne savais pas que la Syrie était victime d'une invasion.

Non, c'est vrai, plutôt comparable à la guerre d'Espagne, toute idéologie à part bien-sûr.

-peut-être, je comprends ce que tu veux dire.
Pour autant, qu'est-ce qu'un peuple?
-Sont-ils définis par les frontières, champ d'application de tout pouvoir politique, y compris des tyrannies (je pense à la tchétchenie, j'en reviens à l'ex-yougoslavie, je pense aux Kurdes et à l'Afrique éreintée par les guerres ethniques ).
-Oui, qu'est-ce qu'un peuple?

stip a écrit:

-peut-être, je comprends ce que tu veux dire.
Pour autant, qu'est-ce qu'un peuple?
-Sont-ils définis par les frontières, champ d'application de tout pouvoir politique, y compris des tyrannies (je pense à la tchétchenie, j'en reviens à l'ex-yougoslavie, je pense aux Kurdes et à l'Afrique éreintée par les guerres ethniques ).
-Oui, qu'est-ce qu'un peuple?

Réponse rapide, j'y reviendrais pour développer.

Un peuple se définit par l'état auquel il est, a été, se sent, s'est senti représenté, ou géré.
C'est aussi celui qui subit cet état précisément, un peuple sans état n'est pas un peuple.

- Pourtant, je me sens plus proche de ceux qui, partout dans le monde, demandent le droit de vote et de représentation ( évidemment) dans leur pays que de certains de mes compatriotes.

marie-josé a écrit:

Alors, les droits de l'homme ici , ne font pas le poid, et je peux comprendre l'hésitation du reste du monde ,devant une telle décision.

-c'est bien entendu ainsi que ça marche, depuis toujours.

stip a écrit:

marie-josé a écrit:

Alors, les droits de l'homme ici , ne font pas le poid, et je peux comprendre l'hésitation du reste du monde ,devant une telle décision.

-c'est bien entendu ainsi que ça marche, depuis toujours.

Malheureusement, les délégations russe et chinoise ont décidé au dernier moment d'opposer leur veto et je dois dire que cette question de l'utilisation du droit de veto, que ce soit par la Russie ou par un autre pays, est quelque chose d'inacceptable",

Maintenant, le gouvernement syrien peut interpréter cet échec comme un constat d'impuissance de la communauté internationale et se dire qu'il peut tout se permettre."


la Russie et la Chine ont mis le 4 février leur veto à un projet de résolution du Conseil de Sécurité des Nations Unies sur la situation syrienne constitue un revers sévère pour la stratégie américaine sur le Moyen-Orient, et entrave en même temps des dispositions stratégiques américaines sur l’Iran. Sur ce projet de résolution, la Russie persiste toujours dans sa position dure, créant ainsi une situation de contrainte mutuelle au Conseil de Sécurité.
Le contenu du projet de résolution du Conseil de Sécurité a été avancé au nom des pays arabes, mais en réalité, il a été élaboré et conduit par les Etats-Unis. Donc, la lutte diplomatique acharnée apparue au sein du Conseil de Sécurité est, en effet, un duel entre les Etats-Unis et la Russie. Dans ce processus, les Etats-Unis ont attiré 13 pays membres du Conseil de Sécurité, tandis que la Russie n’a obtenu que le soutien chinois. Mais, la Russie a réussi à recourir à la force de dissuasion de son veto, de manière à occuper toujours une forte position.
Tout d’abord, la Russie a forcé, avant le vote officiel, les Etats-Unis à faire de grandes concession pour qu’ils acceptent d’annuler, dans le texte, deux contenus clés à savoir la demande du départ du président syrien Bachar el-Assad et la mise en oeuvre de l’embargo sur des armes contre la Syrie. Ensuite, à la dernière minute avant le vote, la Russie a demandé soudainement à modifier davantage le contenu du projet de résolution. Elle a demandé à effacer les mos selon lesquels les soldats de l’armée gouvernementale syrienne doivent se retirer de tous les villes et bourgs pour retourner dans leurs casernes. Surpris par cela, les Etats-Unis ne voulaient plus faire des concessions. Résultat : les Etats-Unis sont tombés dans le piège tendu par la Russie et celle-ci a profité de cette occasion pour mettre le veto.
Ce duel diplomatique au sein du Conseil de Sécurité s’est terminé par la victoire russe, mais, cette situation est temporaire. Les Etats-Unis ne s’avouent pas vaincus, il y aura encore des épreuves !Est -ce un danger pour l'équilibre mondial............

Je n'appellerais pas ce que nous vivons un équilibre, Marie jo.
Jamais rien n'a été stable.... Une évolution permanente.
Avec des dispositions pour limiter les risques de casse.

Ronin a écrit:

stip a écrit:

Est-ce que ce sont tant les frontières qui sont à juger, où plutôt la légitimité et sa capacité à respecter les droits de l'homme, d'un régime?

Je ne saurais bien répondre à cette question étant donné ce que je pense des états et des peuples ou encore, des sociétés. Les frontières, les légitimités et les droits de l'homme du peuple me semblent appartenir au domaine des fantasmes.

mouais, c'est plus facile à dire quand on ne craint pas qu'une botte ne vienne défoncer sa porte et de se faire égorger pour ce que l'on est, ce que l'on pense.
Ce n'est que mon avis.
Et si je devais quitter mon pays, il est des frontières que j'éviterais soigneusement de solliciter pour m'accueillir