Points de vue.

Nelly a écrit:

Il y a à faire, dans ce cadre, c'est exact, mais de là à distribuer les pilules à la pièce, il y a une marge. Ce serait quand même plus cher, notamment en emballage !

Non au contraire, en Hollande c'est ainsi, ils reçoivent les médicaments de prescription (pas ceux en vente libre ) par plaques qu'ils découpent en fontion du nombre nécessaire au traitement. Ça fait plus de travail de préparation pour la pharmacie, mais les prescriptions pourraient leur parvenir directement, ainsi le patient n'aurait plus qu'à passer prendre sa pochette tout prête.
Au contraire, moins de boîtes, et les médicaments ainsi traités reprendraient toute leur valeur aux yeux des patients.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Il y a à faire, dans ce cadre, c'est exact, mais de là à distribuer les pilules à la pièce, il y a une marge. Ce serait quand même plus cher, notamment en emballage !

Non au contraire, en Hollande c'est ainsi, ils reçoivent les médicaments de prescription (pas ceux en vente libre ) par plaques qu'ils découpent en fontion du nombre nécessaire au traitement. Ça fait plus de travail de préparation pour la pharmacie, mais les prescriptions pourraient leur parvenir directement, ainsi le patient n'aurait plus qu'à passer prendre sa pochette tout prête.
Au contraire, moins de boîtes, et les médicaments ainsi traités reprendraient toute leur valeur aux yeux des patients.

Effectivement, c'est intéressant. Mais la main d'oeuvre est chère également... Tu vois, je suis toujours dans les chiffres !

Morgan Kane a écrit:

La France reste un des pays choisis par les investisseurs étrangers.

As-tu une idée de la branche dans laquelle les étrangers investissent en France ?

Moi, j'entends surtout parler de délocalisations, tantôt vers les pays de l'Est, tantôt en Asie...

Toyota dans l' automobile par exemple ...... Pas mal dans l'industrie.

Sinon beaucoup dans l' immobilier, les assurances.

http://www.economie.gouv.fr/bilan-2011-investissements-etrangers-en-france

Morgan Kane a écrit:

Toyota dans l' automobile par exemple ...... Pas mal dans l'industrie.

Sinon beaucoup dans l' immobilier, les assurances.

http://www.economie.gouv.fr/bilan-2011-investissements-etrangers-en-france

Intéressant ! Je copie ici quelques détails :

Citation :

Bilan 2011 des investissements étrangers en France - 29/03/2012

La France reste une destination attractive, plébiscitée par 66 % des dirigeants d’entreprises étrangères. En 2011, elle a attiré 698 nouveaux investissements étrangers. Ont été créés ou sauvegardés près de 27 958 emplois.

En même temps, que représentent moins de 30 000 emplois créés ou sauvegardés au cours de cette année par rapport au nombre de suppression de postes ?

Citation :

La présence étrangère en France est multiple : les partenariats technologiques, les investissements de pérennisation et les fusions/acquisitions sont le reflet de cette diversité. Les entreprises étrangères ont renforcé leur présence dans les pôles de compétitivité. Elles s’ouvrent ainsi à des partenariats avec des instituts de recherche et à des réseaux de partenaires.

Là, j'avoue que je m'en doutais. Nous avons des cerveaux, même s'ils sont relativement mal payés et que certains s'en vont à l'étranger parce que l'herbe y est plus verte.

Par contre, je me pose parfois la question de savoir pourquoi nous laissons nos brevets partir à l'étranger, notamment en Chine ? J'ai bien sûr une idée à propos de la réponse : les Chinois acceptent d'acheter chez nous dans la mesure où ils peuvent participer à la fabrication du projet. Comme nous sommes forcément en concurrence avec d'autres pays, nous n'avons pas le choix. Et nous ne pouvons pas leur demander de nous rendre la pareillle puisque eux, ils ont surtout une main d'oeuvre bon marché.

Morgan Kane a écrit:

Toyota dans l' automobile par exemple ......

Et PSA délocalise... Où allons-nous ? Comment peut-on expliquer cela ?

Morgan Kane a écrit:

Pas mal dans l'industrie.

A part les énormes marchés, comme ceux du TGV ou de l'Airbus, beaucoup d'industriels se sont tournés vers les pays de l'Est.

Morgan Kane a écrit:

Sinon beaucoup dans l' immobilier, les assurances.

Pour l'immobilier, certains investisseurs viennent acheter notre patrimoine national. Je ne suis pas certaine que ce soit une bonne chose... Quant aux assurances, elles ne véhiculent pas énormément de main d'oeuvre.

Bon..... La position qui consiste à dire que le mariage doit rester le symbole de l'union d'un homme et d'une femme qui veulent fonder un foyer, je la comprends.
Celle des homosexuels qui veulent se marier, j'en comprends les intentions.
La plupart des pays Européens a accordé ce droit à ces derniers, il faut que je reste logique, regrettant qu'il n'y ait pas plus d'harmonie dans ce continent..... Je dis : soit! Même si je suis de la génération qui a vu ses aînés se battre pour le droit de vivre en couple et de fonder un foyer hors les liens du mariage ..... Librement! ....marions les! S'ils le veulent.... En fait, je m'en fous et si ça leur fait plaisir....why not? Ça fera des débouchés pour les autoentrepreneurs qui se sont lancés dans "l'événementiel" et je veux bien qu'on m'invite.... Toujours d'accord pour faire la fête et puis, ultime espoir, quel ordre intégriste moral et religieux, voudrait s'emparer du pouvoir dans un pays qui reconnaît l'homosexualité comme un droit?
Bon.... Certains me disent que ça ne changerait rien, que les lois ça se change, n'empêche.... J'y vois cette vertu de tolérance.

Mes dernières réticences?
Il existe dans mon pays, un système de solidarité nationale très onéreux pour les gens malades ou accidentés........la sécurité sociale.... CPAM comme vous voudrez...
Or, déjà, les femmes homosexuelles réclament (à qui d'ailleurs ?) la procréation assistée, dans leur cas, l'insémination.....
Moi, je dis que ce n'est pas à la collectivité de payer la facture, c'est leur histoire.
Car sinon, au nom de l'égalité, à quand les mēres porteuses fonctionnaires pour les couples exclusivement mâles? (Ok je force le trait )

Donc,en ces temps oú les prises en charge au long cours de maladies de plus en plus nombreuses et lourdes (je me passerai de liste ) viennent alourdir le coût de cette solidarité nationale qui fait la marque de la société du pays.
Que les homosexuels qui veulent être "parents" par procréation assistée, le fassent à leurs frais comme ça se pratique à l'étranger.
Par exemple,
J'ai déjà été choquée d'apprendre que les circoncisions confessionnelles étaient prises en charge (il faut bien payer le bloc, l'anesthésiste, etc ) au même titre que les interventions pour causes médicales (phimosis par ex ), au point que certaines cliniques dans le sud fonctionnent surtout grâce à ça.
Utilisations abusives du système, nous n'en avons plus les moyens.
Ce n'est pas normal, quand c'est une affaire privée et non de santé, à la famille d'assurer, non?

. Éventuellement,libres à eux, de créer un fond pour ce faire, puisqu'ils (et elles ) se proclament de la communauté gay.
que je sâche, le propre d'une relation honosexuelle est d'être assurément "stérile" .
Les histoires d'amour ne sont pas l'affaire de la collectivité.
Histoire de coût et de justice, nous sommes tous d'accord pour dire que l'homosexualité n'est pas une maladie, ni même un accident, n'est-ce pas?
Avis aux législateurs!
De résistances particulières, ne passons pas à des prises en charge d'histoires individuelles excessives. Je veux bien aider le papa et la maman qui n'ont pas de chance mais pas 2 papas qui ne veulent pas de mamans ou l'inverse.

stip a écrit:

Bon..... La position qui consiste à dire que le mariage doit rester le symbole de l'union d'un homme et d'une femme qui veulent fonder un foyer, je la comprends.
Celle des homosexuels qui veulent se marier, j'en comprends les intentions.

Ah oui ? Pas moi. Pas vraiment, en tous cas ! Explique.

stip a écrit:

La plupart des pays Européens a accordé ce droit à ces derniers, il faut que je reste logique, regrettant qu'il n'y ait pas plus d'harmonie dans ce continent..... Je dis : soit! Même si je suis de la génération qui a vu ses aînés se battre pour le droit de vivre en couple et de fonder un foyer hors les liens du mariage .....

Justement, pourquoi faut-il toujours aller contre ce qui existe ? En vouloir toujours plus ? Les homos sont reconnus, à présent, et ont un statut créé spécialement pour eux : le PACS. S'il ne protège pas suffisamment le couple, il faut l'adapter, notamment pour l'héritage et également pour la reconnaissance d'un statut pour celui/celle qui vit avec celui qui a un enfant. Il faut protéger l'enfant, c'est tout.

Le mariage est de plus en plus galvaudé. Il paraît qu'on ne se marie plus pour la vie, comme il y a bien des années. Oui, je sais que certains (beaucoup) couples divorces, trop à mon avis, parce qu'on se quitte pour un oui ou pour un non. Faut-il autant en faire la norme ? Ceux qui ne sont pas sûrs de leur engagement devraient penser au PACS et non pas faire n'importe quoi sous prétexte qu'il est facile de se quitter ensuite. Le divorce doit rester la solution extrême à une situation qui est devenue insupportable.

Il est facile, ne nos jours, de "vivre à la colle" ; ça ne dérange plus personne. Pourquoi ne pas profiter de cette liberté pour réfléchir plus sainement ! Quand je vois, à la permanence d'accueil, avec quelle facilité certains se marient sans prendre leurs responsabilités par la suite, j'ai envie de hurler, parfois. Bon, je m'égare...

Pourquoi passer par la case mariage puisqu'elle est de moins en moins intéressante ?

Philomène a écrit:

Les maisons de retraite oui, je pense moi aussi que marie-jo a trouvé la bonne réponse.    

quand on sait qu'il n'y a pas si longtemps, dans certaines régions en chine, les enfants portaient leur vieux parents sur leur dos jusque dans les montagnes, avec de l'eau et du pain ,pour y finir leur vie.
N'étant en rien, encore utile à la socièté!
par contre ,dans les pays Arabes, le respect des anciens est légendaire, et chapeaux, car ils ne mettent pas leurs parents dans des mouroirs comme dans nos pays ""CIVILISES""

Tu as raison marie-jo, en un sens tu as parfaitement raison et je ne puis qu'être d'accord avec toi mais... quand je vois dans quel état sont certaines vieilles gens auprès de qui je me rends dans le cadre de mon boulot, il serait impossible pour leur famille de garder leur aïeul à leur domicile ; je me rendais parfois chez un certain couple vivant dans une résidence pour personnes âgées et la semaine dernière, le mari a demandé le placement de son épouse dans un établissement médicalisé car ça devenait invivable ; elle était devenue agressive, "méchante" avec lui.

Nous travaillons dans le cadre du maintien à domicile mais tôt ou tard vient le moment où un placement en résidence (pour les plus valides) ou en maison de retraite médicalisée (pour les cas les plus graves) devient inévitable.

En principe, le placement en résidence est envisagé dès l'instant où la vieille personne chute, risquant de se blesser gravement et ne pouvant donc plus rester seule dans sa maison pas du tout adaptée au handicap ; certains aménagements sont parfois effectués mais ça s'avère hélas souvent insuffisant pour la sécurité de la personne.

Il est certain que dans la plupart des maisons de retraite, on est choqué de voir ce qu'y s'y pratique par manque de personnel ! Je refuse de travailler en maison de retraite car je ne supporterais pas de ne pouvoir accorder que 7 minutes maximum à chaque patient pour effectuer sa toilette, vu le nombre de patients dont j'aurais à m'occuper dans une matinée.

Dans le cadre du maintien à domicile, nous restons une demi-heure ou trois quart d'heure, parfois même une heure auprès de chaque personne, en fonction de son état de santé ; une personne restant dans son lit médicalisé et n'étant plus capable de prendre de douche, sa toilette "au lit" prendra forcément plus de temps et nous sommes soucieux de l'accompagnement "humain" entourant leur toilette.

Je n'envisage donc pas de travailler dans un cadre autre que le maintien à domicile ou en résidences spécifiques car ce genre de travail à la chaîne, sans considération pour l'être humain, ça m'indigne au plus haut point !

grand pierre a écrit:

Les maisons de retraite ....

C'est bien une institution mais pas si vieille que ça. Il fut un temps, pas très lointain, où les "anciens" restaient dans le cercle familial jusqu'au bout (surtout dans les campagnes).

Puis vint l'ère de la sacro-sainte productivité (elle ne portait pas encore ce nom à l'époque) qui a fait que pour que les travailleurs soient encore plus rentables il fallait alléger leurs charges de famille (et leurs économies par la même occasion) ce qui a permis l'éclosion et la multiplication des maisons de retraite (rarement de qualité ...)

Effectivement, le manque de personnel et la routine font souvent que les résidents de ces maisons sont isolés, en manque de tendresse, d'affection. Tant qu'ils sont autonomes, ils gardent leur dignité, mais ensuite...   difficile !

grand pierre a écrit:

Il existe un droit fondamental qui n'est pas reconnu en France, c'est celui de mourir dans la dignité (comment expliquer le nombre croissant de suicides chez les seniors ?)

La solitude, le manque d'affection... A partir du moment où l'on n'a plus de projets, on n'a plus guère de raison de vivre.

marie-josé a écrit:

quand on sait qu'il n'y a pas si longtemps, dans certaines régions en chine, les enfants portaient leur vieux parents sur leur dos jusque dans les montagnes, avec de l'eau et du pain ,pour y finir leur vie.
N'étant en rien, encore utile à la socièté!

Je ne crois pas que ce soit pour cette raison, Marie-Jo. Il me semble que ces anciens restaient dans leur famille, bien entourés, jusqu'au moment fatidique qu'ils sentaient venir. Leur tradition et c'était également leur volonté, voulaient qu'ils aillent mourir tous seuls, à l'écart. Ils ne l'auraient pas accepté, autrement.

marie-josé a écrit:

par contre ,dans les pays Arabes, le respect des anciens est légendaire, et chapeaux, car ils ne mettent pas leurs parents dans des mouroirs comme dans nos pays ""CIVILISES""

Charly a dit que les maisons de retraite existent également, chez eux. Tu vois que tout le monde suit... En même temps, il en faut.

Philomène a écrit:

Tu as raison marie-jo, en un sens tu as parfaitement raison et je ne puis qu'être d'accord avec toi mais... quand je vois dans quel état sont certaines vieilles gens auprès de qui je me rends dans le cadre de mon boulot, il serait impossible pour leur famille de garder leur aïeul à leur domicile ; je me rendais parfois chez un certain couple vivant dans une résidence pour personnes âgées et la semaine dernière, le mari a demandé le placement de son épouse dans un établissement médicalisé car ça devenait invivable ; elle était devenue agressive, "méchante" avec lui.

Je crois que c'est plus fréquent qu'on ne l'imagine. Dans la maladie, certaines personnes peuvent devenir agressives. De plus, la famille doit pouvoir souffler, parfois, c'est pourquoi certains placements peuvent s'avérer indispensables. Il est néamoins nécessaire de continuer à s'en occuper en leur rendant visite et en les invitant chez soi, tant que faire se peut.

Philomène a écrit:

Nous travaillons dans le cadre du maintien à domicile mais tôt ou tard vient le moment où un placement en résidence (pour les plus valides) ou en maison de retraite médicalisée (pour les cas les plus graves) devient inévitable.

J'ignorais que tu travaillais à domicile. Je sais que c'est très prenant et "physique", parfois. Il est de plus en plus difficile de trouver des infirmières qui acceptent de prendre en charge des personnes malades à domicile. C'est très lourd.

Il faudra que tu développes un peu, à l'occasion. Comme des expériences où des personnes peuvent être prises en charge à domicile, dans le cas où elles ne seraient plus en mesure de s'assumer seules.

Philomène a écrit:

Je n'envisage donc pas de travailler dans un cadre autre que le maintien à domicile ou en résidences spécifiques car ce genre de travail à la chaîne, sans considération pour l'être humain, ça m'indigne au plus haut point !

Je comprends parfaitement ton ressenti. En même temps, il en faut qui fassent ce travail. J'ai simplement du mal à comprendre, connaissant le prix pratiqué, que le manque de personnel soit aussi important.

Mouais...... Il ne faudrait pas non plus faire de manichéisme!
A l'époque (ou aux endroits ) où les personnes âgées invalides étaient (ou sont ) maintenues dans leur famille, pas de maltraitance?  vous croyez vraiment?  
Autre chose, dans les pays développés, pour la première fois, on doit gérer une vague massive de grand âge et des pathologies liées à celui-ci.
Ce qui n'est pas le cas au Bangladesh, et c'est tout le mal qu'on leur souhaite, ce qui serait, pour eux, bon signe.
Il en va ainsi pour toutes les sociétés, ce qui est rare est sacralisé.
Pour l'idée de la productivité..... Autrefois (et encore dans certaines sociétés ) tout ce qui concerne le soin porté à la famille était (ou est encore ) une tâche intégralement confiée par tradition à un sexe et toute l'éducation allant en ce sens .
Aujourd'hui, dans les sociétés modernes, le modèle de réussite est que hommes et femmes aient un travail à l'extérieur (non pas moitié moitié mais à plein temps ) donc, on confie la garde des personnes dépendantes ( agées ou très jeunes d'ailleurs ) à des instances extérieures pendant ce temps. Il faudrait savoir ce que l'on veut!
Sinon on encourage au maximum le maintien à domicile et l'autonomie.
Perso pour rien au monde, je ne voudrais peser sur mes enfants à cause de ma santé mentale.
avez-vous idée de ce que représente comme responsabilité la charge d'un dément (sénile comme les autres d'ailleurs ).
En France, il y a une telle insuffisance de structure d'accueil pour personnes âgées qu'on y trouve quasiment que des cas de dépendance, ce qui fait fuir d'autant plus tous les autres.
Des familles aimantes, il y en a partout, et en même proportion!  

Tiens une idée..... Chez les Inuits, les vielles femmes se retiraient les quelques dents qui leur restaient car leur rôle était de taner le cuir ..... Avec leurs gencives  .... Pas bête!
Ne jamais oublier quand la vie est dure matériellement, elle l'est pour tout les membres de la famille.
Je dirais que les sociétés modernes avec l'éparpillement géographique des familles, leur éclatement, les valeurs matérialistes reines, génèrent infiniment plus de solitudes, souvent cachées comme des hontes, et ce, à tous les âges.

stip a écrit:

(...)Des familles aimantes, il y en a partout, et en même proportion!  (...)

Evidemment, même chez la famille des anatidés !

stip a écrit:

A l'époque (ou aux endroits ) où les personnes âgées invalides étaient (ou sont ) maintenues dans leur famille, pas de maltraitance?  vous croyez vraiment?  

Si, certainement ! Pourtant, j'ai la faiblesse de croire qu'il fut un temps où l'on respectait davantage les anciens. Question d'éducation !

Charlestone a écrit:

stip a écrit:

(...)Des familles aimantes, il y en a partout, et en même proportion!  (...)

Evidemment, même chez la famille des anatidés !

 je reconnais là, ta plume, Charly !

Nelly a écrit:

stip a écrit:

A l'époque (ou aux endroits ) où les personnes âgées invalides étaient (ou sont ) maintenues dans leur famille, pas de maltraitance?  vous croyez vraiment?  

Si, certainement ! Pourtant, j'ai la faiblesse de croire qu'il fut un temps où l'on respectait davantage les anciens. Question d'éducation !

Le respect d'une façon générale  

Alors ça, ça me choque! non mais on va où?

Ça serait donc ça avoir la nationalité de notre beau pays de liberté ?

Plutôt que de réfléchir, affronter l'avenir, on interdirait ?

Zou, vous êtes Français, circulez y'a rien à voir, on nous a dit, pour les autres pas de problème.

On tombe de plus en plus bas misère!  

Info que j'ai entendue hier....

Et ça passe comme une lettre à la poste!?  

____________________________________________________________________________________
.  Empêcher les couples français d'avoir recours à la GPA à l'étranger. C'est la proposition de la secrétaire d'Etat à la famille Laurence Rossignol. Elle souhaiterait mettre en place "une initiative au plan international" avec le Premier ministre Manuel Valls. Elle dénonce "une marchandisation du corps de la femme" et estime qu'il n'est "pas possible d'annexer des femmes pendant neuf mois et de commander des bébés".

Une décision qui irait dans le bons sens, pour Jérôme Guedj. "Il faudrait qu'on puisse se convaincre à l'échelle planétaire", souligne le président du conseil général de l'Essonne. "Toute initiative qui va dans le sens (d'une interdiction) est positive. Mais il faut être lucide, cela ne va produire des résultats demain matin".

"De 10 à 20 ans de travail"

Mais cette interdiction est-elle réaliste à l'heure de la mondialisation?

"Arriver à mettre autour de la table les différents pays, cela va demander 10 à 20 ans de travail, à supposer que ces Etats l'acceptent", affirme Caroline Mecary, avocate au barreau de Paris. "On ne peut pas empêcher les gens de se rendre à l'étranger et d'avoir recours à des techniques de procréation médicalement assistées. La GPA est une technique reconnue par l'OMS, quand bien même elle n'est pas autorisée sur le territoire français."

Et vous, pensez-vous qu'il faille vraiment interdire les Français d'aller faire une GPA à l'étranger?                              

stip a écrit:

Et vous, pensez-vous qu'il faille vraiment interdire les Français d'aller faire une GPA à l'étranger?        

Je suis un peu comme Morgan, que ce soit en France ou à l'étranger.

En dehors du côté monnayable de la GPA (je ne suis pas certaine que c'est ce qui me gênerait le plus, mais au cas par cas), c'est le côté du ventre porteur qui me dérange. Je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'une nouvelle accouchée puisse être certaine d'avance qu'elle ne s'attachera pas au bébé qu'elle porte pendant ces longs mois. Cela a déjà fonctionné, mais il est des femmes qui souffrent de devoir donner "leur" bébé !

Comment cela se règle-t-il juridiquement si l'accouchée ne respecte pas le contrat ?

Je n'aimerais pas être à la place des juges pour trancher.

Et puis, devoir faire ça pour gagner sa vie... est-ce imaginable ?

Morgan Kane a écrit:

S'agissant de la GPA, mon problème est, outre quelques aberrations, l'aspect commercial de la question.

En effet, le principe selon lequel le corps humain est hors commerce constitue un des principes fondamentaux du droit français.

Soit! Mais faire l'impasse d'une réflexion éthique quelconque à ce propos, relève de la malhonnêteté.

J'ai vu un reportage sur les mères porteuses en GB, il y a un moment dėjà.
Ces femmes me semblaient très claires dans leur tête, elles proposaient un service de location d'utérus dans un cadre et un suivi tout à fait décomplexé, elles aimaient être enceinte, avaient leurs propres enfants et portaient l'enfant d'un couple pendant 9 mois contre rétribution.
Ce n'est pas la vente d'un organe, elle le garde et l'utérus est un organe musculaire creux destiné à recevoir un œuf fécondé (et dans ce cas préalablement par un couple de donneurs qui n'a rien à voir avec la porteuse. )
Certaines personnes en France s'accordent au moins le droit d'y réfléchir.
Mais qu'importe! D'une part la transplantation réussie d'un utérus semble avoir fait une maman heureuse, et pourrait mettre pas mal de gens d'accord,  d'autre part,je ne vois pas au nom de quoi nous refuserions la nationalité à des enfants de parents Français au prétexte qu'ils n'ont pas été conçus d'une façon estampillée "morale" ou "valable " par notre exception culturelle  
Qu'il y ait des précautions, des mises en garde, mais surtout une réflexion ouverte à tous et tendue vers une possible évolution ( comme .....pour le mariage homosexuel ?     ) ça c'est normal .

Mais ce n'est pas mon propos!
je ne prétends pas avoir les réponses définitives sur la façon dont notre pays doit se positionner sur le nouveaux problèmes éthiques de notre monde, non.
La France a tout à fait le droit de faire des choix différents de ses voisins d'ailleurs.
En revanche,
Ce qui me scandalise est ce qui suit !  

Morgan Kane a écrit:

Je suis pour une loi qui interdise aux ressortissants français d'avoir recours à la GPA sous une forme commerciale, même à l'étranger.

Je suis pour que les enfants nés sous GPA à l'étranger puissent avoir une identité en France mais que pour les parents se voient infliger une sanction pénale forte, hors prison.  

Profondément, Morgan, ça fait peur! Ou est le crime si ce n'est de l'opportunisme de mondialisation? Quelle est cette haine , Pour que l'on décide ainsi d'une traçabilité du citoyen tricolore et le punir à son retour.

Morgan Kane a écrit:

Ce n'est pas exceptionnel. Un ressortissant français qui méconnait les lois de la République peut être poursuivi en France, pour pédophilie, bigamie, trafic de drogue ou trafic d'enfants ou d'organes, par exemple.

La loi n'est pas à géométrie variable selon que tu es en France ou non.

Si on admet certains comportements, sous prétexte qu'ils ont pris place à l'étranger, on ouvre de sacrées portes.

Je ne fais pas l'impasse d'une réflexion et ma position sur le sujet a évolué.    

Là, tu prends des exemples (sauf pour la bigamie) dépeints comme des crimes par la communauté internationale et ã peu près toutes les nations.
Alors remontons un peu le temps, à l'époque où les Françaises allaient en Belgique,en Angleterre ou en Suisse pour une interruption de grossesse parce que c'était interdit chez nous, je me demande si en plus l'état Français voulait organiser une inaccessibilité internationale spécifique à ses ressortissantes? Certes, il n'y avait pas internet donc une mesure liberticide difficile à mettre en place.  
Alors, peut-être, ceux qui pensent que la GPA telle qu'elle est pratiquėe chez ses voisins est une plutôt bonne chose, et surtout ceux qui désirent y recourir, devraient-ils demander l'asile politique avant.  
C'est grave!

Je me demande s'il n'est pas temps de demander la possibilté d'accèder à une supranationalité "Européenne " si on le désire.
On paierait ses impôts sur le revenu au pays qui offre le travail, sur l'habitation là où on loge, TVA là où on consomme, pour le reste vivre la citoyenneté d'un droit que l'on soutient et non d'un droit qui vous stigmatise sur le plan international.  Personnellement je suis prête à changer de passeport....
Française de naissance, Européenne de nationalité.
Idem pour le recours à l'euthanasie.
Quand je songe à cette pauvre femme avec son cancer du sinus, qui a dû recourir à un dispositif d'assistance en Suisse, si elle avait été Néerlandaise,elle aurait pu traverser sa fin de vie avec sa famille sans toutes ces expositions et agitations médiatiques.

(J'ignore pourquoi mon ballon bleu siēge en Martinique aujourd'hui     . J'aimerais bien....)




Marie Jo , nous nous comprenons.

Marrant, je ne m'étais jamais vraiment posé la question sur les différences évidentes de législation entre les pays.
Je ne vais pas faire avancer le débat, quand j'écoute les arguments des deux camps, je les trouve tous, valides
Comment faire pour, non pas harmoniser (ce serait utopique même si l'Europe a cette vocation et ambition), mais faire cohabiter deux pratiques différentes; légale dans un pays et pas dans un autre
Reste que la GPA me fait peur... Sur le principe, il y a des éléments très altruistes, dans les faits, en partie sûrement mais en partie seulement. La "commercialisation" dont parle Nelly m'horrifie... Et on rejoint la difficulté fondamentale d'une loi; comment légiférer sur une base normative alors que les cas sont multiples

En fait, pour moi le nœud du problème est qu'il n'y a pas de droit à l'enfant. Avoir un enfant ne constitue pas un droit des individus. Certains peuvent, d'autres non ....


Nous avons le droit au respect de nos libertés fondamentales, droit à la solidarité en cas de difficulté, mais on n'a pas plus le droit d'avoir un enfant que le droit d'être beau ou grand. Je suis myope comme une taupe, je n'ai pas un droit à ne pas l'être, mais le port de lunettes corrige ce défaut.

Partant de là, ma position s'explique.... Des personnes qui veulent un enfant trouvent des solutions offertes par la médecine, très bien. Mais dans le respect des lois et des principes de la République.

Si chacun impose ses désirs en dehors du cadre des lois qui existent, sous prétexte qu'il a le droit .....

stip a écrit:

Je me demande s'il n'est pas temps de demander la possibilté d'accèder à une supranationalité "Européenne " si on le désire.
On paierait ses impôts sur le revenu au pays qui offre le travail, sur l'habitation là où on loge, TVA là où on consomme, pour le reste vivre la citoyenneté d'un droit que l'on soutient et non d'un droit qui vous stigmatise sur le plan international.  Personnellement je suis prête à changer de passeport....
Française de naissance, Européenne de nationalité.

Personnellement, je n'y suis pas forcément prête. Ou plutôt, l'Europe n'est pas prête telle que je la conçois.

Une bonne partie des exemples que tu donnes sont déjà en vigueur : impôts sur le revenu du travail (sauf pour les frontaliers), taxes d'habitation, TVA (sauf exceptions).

Pour moi, l'Europe devrait être un moteur harmonieux, une force. Tant qu'il y a autant d'avis que de pays, ou qu'un seul pays puisse mettre un veto sur une décision, l'Europe n'est pas prête : ce n'est pas ainsi que je la conçois.

stip a écrit:

Idem pour le recours à l'euthanasie.
Quand je songe à cette pauvre femme avec son cancer du sinus, qui a dû recourir à un dispositif d'assistance en Suisse, si elle avait été Néerlandaise,elle aurait pu traverser sa fin de vie avec sa famille sans toutes ces expositions et agitations médiatiques.

Là, je suis davantage d'accord avec toi. J'aimerais également pouvoir choisir le moment et être entourée... ou pas.

stip a écrit:

J'ai vu un reportage sur les mères porteuses en GB, il y a un moment dėjà.
Ces femmes me semblaient très claires dans leur tête, elles proposaient un service de location d'utérus dans un cadre et un suivi tout à fait décomplexé, elles aimaient être enceinte, avaient leurs propres enfants et portaient l'enfant d'un couple pendant 9 mois contre rétribution.

Certains reportages montrent ce qui est le plus vendeur. J'aimerais savoir combien de personnes sont ainsi prêtes à prêter leur ventre en toute sérénité. Je sais qu'il y en a et que ça se passe très bien chez certains. Par contre, qu'on nous explique combien de femmes vivent mal le fait de devoir donner le bébé qu'elles ont porté pendant neuf mois. Et que se passe-t-il si le couple de parents ne peut plus recevoir l'enfant parce que la mère porteuse n'accepte plus de le donner ?

Je crois que ces situations ne peuvent, ne doivent pas être généralisées. Elles devraient être autorisées en étant très encadrées, après avoir sondé profondément la mère porteuse. De plus, il y a le problème de la santé de cette personne. Si une jeune femme accepte d'être porteuse pour des questions d'argent, peut-être de survie parce qu'elle a une passe difficile, qu'adviendra-t-il du bébé si la mère n'est pas totalement cleen, c'est-à-dire s'il s'agit d'une ancienne droguée, d'une fumeuse, d'une alcoolique...

stip a écrit:

Certaines personnes en France s'accordent au moins le droit d'y réfléchir.

Il le faut vraiment, mais dans l'intérêt essentiel de l'enfant.

Nelly a écrit:

Je crois que ces situations ne peuvent, ne doivent pas être généralisées. Elles devraient être autorisées en étant très encadrées.

stip a écrit:

Certaines personnes en France s'accordent au moins le droit d'y réfléchir.

Il le faut vraiment, mais dans l'intérêt essentiel de l'enfant.

En fait, je m'interrogeais surtout sur l'idée d'une nationalité "discriminante" ..... surtout à la demande du pouvoir en place

Bien entendu, il en est de la GPA comme de l'euthanasie, toutes ces questions éthiques que posent les avancées scientifiques, il n'est pas question de faire l'impasse sur une réflexion sérieuse et une éventuelle mise en place soumise à des conditions très cadrées comme tu le dis, toujours dans l'intérêt de l'humain.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Je me demande s'il n'est pas temps de demander la possibilté d'accèder à une supranationalité "Européenne " si on le désire.

Personnellement, je n'y suis pas forcément prête. Ou plutôt, l'Europe n'est pas prête telle que je la conçois.

Une bonne partie des exemples que tu donnes sont déjà en vigueur : impôts sur le revenu du travail (sauf pour les frontaliers), taxes d'habitation, TVA (sauf exceptions).

Pour moi, l'Europe devrait être un moteur harmonieux, une force. Tant qu'il y a autant d'avis que de pays, ou qu'un seul pays puisse mettre un veto sur une décision, l'Europe n'est pas prête : ce n'est pas ainsi que je la conçois.

Je regrette également cette marche forcée à l'élargissement avant même d'avoir travaillé en groupe homogène initial à l' harmonisation des droits et fiscalité, reprėsentation politique.... Il y avait pourtant de quoi faire pour accompagner l'Euro et l'espace Schengen.
Ils ont marché sur la tête.
Je me souviens encore,il y a quelques années, avoir écouté M. Moscovici qui se faisait le porte-drapeau enthousiaste des européens favorables à l'entrée de la Turquie..... Bon, je sais que les américains y seraient favorables, mais quand même.... Quelle légèreté dans son discours à l'époque.

Ceci-dit, malgré tout, le projet européen me rassure plus que notre pays seul...
Il n'y a qu'à voir la reculade pour l'eco taxe, les levées de boucliers systématiques dès qu'il s'agit de réformer quoique ce soit les corporatismes tous azimuts et s'il s'agit des dépenses de l'état,  la presse fonctionnaire en tête (je sais dans ma vallée je ne reçois que France Inter et France info ... Et je peux affirmer qu'ils pédalent dans un sens bien précis. )
un pays où il n'y a plus en commun ni raison ni sens ni volonté, semblerait-il avec la crainte sans cesse d'un pouvoir otage de cette entité aveugle et mouvante que l'on appelle la rue. Notre démocratie semble malade et menacée ... Plus que les autres qui nous entourent.

stip a écrit:

un pays où il n'y a plus en commun ni raison ni sens ni volonté, semblerait-il avec la crainte sans cesse d'un pouvoir otage de cette entité aveugle et mouvante que l'on appelle la rue. Notre démocratie semble malade et menacée ... Plus que les autres qui nous entourent.

Tu as malheureusement raison. Plus que partout ailleurs, la rue gouverne notre pays. Comment faire une réforme, quelle qu'elle soit, quand la base est contre avant même de connaître les détails ! Il est normal de ne pas tout laisser faire, mais aller systématiquement dans la rue pour manifester son opposition est très mauvais pour l'économie en général, pour le tourisme, mais également pour nous-mêmes.

On n'arrive à rien si on ne se met pas autour d'une table afin d'écouter les priorités et les nécessités, pour en négocier calmement et en ayant à l'esprit que personne ne doit être blousé, que tout le monde a à gagner dans un accord.

marie-josé a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Moi non plus, ....

Un évadé fiscal, qui n'était même pas en règle avec les lois des pays où il se réfugiait, un drogué alcoolique, un faux révolté, un courtisan des présidents de la République successifs, surtout ceux de droite, des chansons aux textes souvent limités ...... Mais une bête de scène .....  qui a su affronter la maladie et la mort

on aime ou on n'aime pas;mais quand on a connu les années 60,il fait partie de notre jeunesse,ça nous faisais rêver ,lui et sylvie ,chaque adolescent,se comparait à lui,c'était une période où tout était joyeux,les belles années.NOS BELLES ANNEES

On peut aimer ou pas, ce n'est pas la question.
As-tu uniquement rêvé de Johnny Halliday, quand tu étais jeune ? Combien d'autres as-tu également appréciés et qui n'auront pas de tels hommages ? Il a travaillé pour son public qui le payait, donc surtout pour lui-même. Qu'y a-t-il de tellement noble, là-dedans ? De plus, sa vie était loin d'être exemplaire : alcool et drogue en ont fait partie intégrante. Est-ce cela l'exemple à montrer à notre jeunesse ?

Qu'a-t-il fait de spécial pour la France ou les Français pour mériter qu'on en fasse un dieu ? C'était une bête de scène et on peut en parler, mais on a également le droit de pouvoir ne pas apprécier. Peut-on le comparer à un De Gaulle qui n'a d'ailleurs pas voulu qu'on descende sa dépouille le long des Champs Elysées ?

Bon, il n'est plus question d'hommage national, mais populaire, mais son corps descendra quand même les Champs, etc. C'est d'un ridicule !

Pour ma part, je le trouve déjà honteux pour les raisons citées par Morgan : il s'est exilé fiscalement, tout en gagnant l'essentiel de son argent en France. Encore un exemple ?

Sylvie a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Moi non plus, ....

Un évadé fiscal, qui n'était même pas en règle avec les lois des pays où il se réfugiait, un drogué alcoolique, un faux révolté, un courtisan des présidents de la République successifs, surtout ceux de droite, des chansons aux textes souvent limités ...... Mais une bête de scène .....  qui a su affronter la maladie et la mort

on aime ou on n'aime pas;mais quand on a connu les années 60,il fait partie de notre jeunesse,ça nous faisais rêver ,lui et sylvie ,chaque adolescent,se comparait à lui,c'était une période où tout était joyeux,les belles années.NOS BELLES ANNEES

On peut aimer ou pas, ce n'est pas la question.
As-tu uniquement rêvé de Johnny Halliday, quand tu étais jeune ? Combien d'autres as-tu également appréciés et qui n'auront pas de tels hommages ? Il a travaillé pour son public qui le payait, donc surtout pour lui-même. Qu'y a-t-il de tellement noble, là-dedans ? De plus, sa vie était loin d'être exemplaire : alcool et drogue en ont fait partie intégrante. Est-ce cela l'exemple à montrer à notre jeunesse ?

Qu'a-t-il fait de spécial pour la France ou les Français pour mériter qu'on en fasse un dieu ? C'était une bête de scène et on peut en parler, mais on a également le droit de pouvoir ne pas apprécier. Peut-on le comparer à un De Gaulle qui n'a d'ailleurs pas voulu qu'on descende sa dépouille le long des Champs Elysées ?

Bon, il n'est plus question d'hommage national, mais populaire, mais son corps descendra quand même les Champs, etc. C'est d'un ridicule !  

Pour ma part, je le trouve déjà honteux pour les raisons citées par Morgan : il s'est exilé fiscalement, tout en gagnant l'essentiel de son argent en France. Encore un exemple ?

coucou !! hé oui, me revoilou !

une petite réaction en passant, comme ça, sur l'hommage rendu à Johnny ! Le hasard fait souvent des clins d’œil d'ailleurs ! Il décède en même temps qu'un grand écrivain, philosophe et académicien. La réaction n'est pas la même aux yeux du public.

D'un côté, on a "l'Idole des Jeunes" qui a fait vibrer plusieurs générations, des amours, et amourettes sont nés sur ses chansons, ses posters décoraient les murs des ados, il représentait tout ce que les jeunes recherchaient ! Il a eu des fans inconditionnels, des garçons qui sont allés jusqu'à lui ressembler et en faire leur métier. Pas une chanson de lui, une musique, n'a pas été fredonnée par une personne de 10 à 90 ans !!! ça a été un modèle pour des millions de jeunes !

Ca ne me pose pas de problème. Que ses fans se prosternent devant lui comme un dieu, c'est leur affaire. Est-ce une raison pour en faire une affaire d'état ? Combien tout cela nous coûte-t-il ? Lui est parti ailleurs pour payer ses impôts alors, pourquoi, aujourd'hui, lui fait-on toutes ces palabres ?

Il a été célèbre ? Et alors ? D'autres l'ont été également sans qu'on en fasse autant !

Sa vie n'est certainement pas un exemple à suivre par nos enfants !

Sylvie a écrit:

Jean D'Ormesson n'a pas soulevé des foules, on apprécie sa grande culture, sa plume, son parcours, on a un immense respect pour lui. On s'incline devant tant de savoirs et d'intelligence. Chacun sait qu'il n'a pas été dans l'excès, qu'il n'a pas été exilé fiscal, qu'il ne s'est pas drogué ni alcoolisé, qu'il ne s'est pas roulé par terre, je ne connais personne qui est eu des émotions fortes sur un de ses livres au point de rentrer en transe !

Non, on ne peut pas comparer ce qui est incomparable ! d'un côté, on a une IDOLE qui nous ramène, par sa musique et ses concerts, à un souvenir précis de notre vie, et de l'autre, on a un écrivain qui a pu nous surprendre, ou nous instruire. L'émotion n'est pas du tout la même !

C'est exact, ce n'est pas la même chose.

Morgan Kane a écrit:

Honnêtement, d'Ormesson a été un romancier d'un niveau plus que correct mais est devenu insupportable le jour où il s'est pris pour un philosophe

Ses idées étaient archaïques et sans intérêt et sa suffisance le boursoufflait.

Je ne le connais pas plus que ça. Le peu que j'en ai vu ne me le rendait pas désagréable : il semblait bien dans sa peau, s'acceptant comme il était. Il ne semblait pas trop se prendre au sérieux. Mais je ne parle là que de la fin de sa vie.

Morgan Kane a écrit:

A tout prendre, Johnny avait au moins pour lui d'être une bête de scène et d' être respectueux avec son public. Et pourtant je ne supporte pas l'individu.

Tout le monde ne dit pas ça. Quelqu'un que je connais a assisté à deux de ses concerts : lors du premier, il avait 1 heure et demie de retard et, quand il est apparu sur scène, il avait l'air drogué. La deuxième, c'était à peine mieux, au point que la personne disait ne plus jamais vouloir assister à l'un de ses concerts.