Les ennemis de nos ennemis peuvent ne pas être nos amis !

Les ennemis de nos ennemis peuvent ne pas être nos amis !

Poutine, qui est un dictateur sanglant, qui tue ses opposants, a deux sortes de soutiens en France:

- une partie de l'extrême droite, qui admire son énergie, son sens de l'autorité, son attachement aux valeurs traditionnelles, à la religion et son rejet des nouvelles valeurs, telles l'acceptation de l' homosexualité.

Poutine a financé indirectement MLP.

- une partie de l'extrême-gauche, qui en est restée à l'époque de la guerre froide, et qui soutient l'ennemi des USA et de l' impérialisme américain. Au mieux, ils renvoient les deux cotés dos à dos en les mettant sur le même plan.

Ces deux groupes, soit rejettent les valeurs libérales, soit les considèrent comme de l'hypocrisie.

Et je donne un exemple : je discutais avec une amie d'extrême-gauche. Elle me dit : " Dans un pays où une femme meurt tous les trois jours sous les coups de l'homme avec lequel elle vit, nous n'avons de leçon à donner à personne sur les droits et la situation des femmes. "

Ce faisant, elle met sur le même pied un pays où tuer une femme n'est pas admis socialement et réprimé pénalement avec des sociétés qui admettent qu'on puisse tuer une femme pour diverses raisons, et qui maintiennent celles-ci dans un statut d'infériorité légale et sociale.

Je dirais que ces valeurs, non toujours respectées, sont fondées sur une vision de l'homme et constituent un projet non abouti.

Je pense que leur mise en oeuvre dans le cadre du système capitaliste est très difficile.

Morgan Kane a écrit:

Les ennemis de nos ennemis peuvent ne pas être nos amis !

Absolument, il y a de nombreuses façons de voir les choses !

Morgan Kane a écrit:

Poutine, qui est un dictateur sanglant, qui tue ses opposants, a deux sortes de soutiens en France:

- une partie de l'extrême droite, qui admire son énergie, son sens de l'autorité, son attachement aux valeurs traditionnelles, à la religion et son rejet des nouvelles valeurs, telles l'acceptation de l' homosexualité.

Poutine a  financé indirectement MLP.

- une partie de l'extrême-gauche, qui en est restée à l'époque de la guerre froide, et qui soutient l'ennemi des USA et de l' impérialisme américain. Au mieux, ils renvoient les deux cotés dos à dos en les mettant sur le même plan.  

Ces deux groupes, soit rejettent les valeurs libérales, soit les considèrent comme de l'hypocrisie.

Et je donne un exemple : je discutais avec une amie d'extrême-gauche. Elle me dit : " Dans un pays où une femme meurt tous les trois jours sous les coups de l'homme avec lequel elle vit, nous n'avons de leçon à donner à personne sur les droits et la situation des femmes. "

Ce faisant, elle met sur le même pied un pays où tuer une femme n'est pas admis socialement et réprimé pénalement avec des sociétés qui admettent qu'on puisse tuer une femme pour diverses raisons, et qui maintiennent celles-ci dans un statut d'infériorité légale et sociale.  

 

Ahurissant ! Dans nos pays, tout est loin d'être parfait, mais la loi existe et on peut y faire appel, en cas de besoin. Elle est souvent mal appliquée par manque de formation et parce qu'il faut savoir faire la différence entre la vérité et le mensonge ou les dénonciations calomnieuses, mais tout bouge sans cesse et ce n'est pas terminé.

Oui, nous pouvons donner des leçons et ne pas nous comparer à des pays où les femmes sont lapidées ou enterrées vivantes en cas d'adultère, où elles sont vendues pour le mariage forcé, où elles n'ont aucun droit, pas même celui de se cultiver.
Je rêve en entendant cela !

Morgan Kane a écrit:

Je dirais que ces valeurs, non toujours respectées, sont fondées sur une vision de l'homme et constituent un projet non abouti.

Je pense que leur mise en oeuvre dans le cadre du système capitaliste est très difficile.

Notre système capitaliste ne le permettrait pas ? Oui, certaines choses vont trop loin, certains hommes ont trop de pouvoir sur leurs femmes, mais la loi s'applique à tous, dans la mesure où l'infraction est connue.

Morgan Kane a écrit:

Les ennemis de nos ennemis peuvent ne pas être nos amis !

Poutine, qui est un dictateur sanglant, qui tue ses opposants, a deux sortes de soutiens en France:

- une partie de l'extrême droite, qui admire son énergie, son sens de l'autorité, son attachement aux valeurs traditionnelles, à la religion et son rejet des nouvelles valeurs, telles l'acceptation de l' homosexualité.

Poutine a  financé indirectement MLP.

- une partie de l'extrême-gauche, qui en est restée à l'époque de la guerre froide, et qui soutient l'ennemi des USA et de l' impérialisme américain. Au mieux, ils renvoient les deux cotés dos à dos en les mettant sur le même plan.  

Ces deux groupes, soit rejettent les valeurs libérales, soit les considèrent comme de l'hypocrisie.

C'est une très bonne analyse, qui démontre bien que tout mouvement extrême est un problème car il entraine une vision complètement faussée.

Dans ce cas, c'est terrible car d'un coté ou de l'autre, Poutine trouve des soutiens.

Et d'un coté comme de l'autre, les arguments sont insensés, et pas recevables du tout !

Morgan Kane a écrit:

Et je donne un exemple : je discutais avec une amie d'extrême-gauche. Elle me dit : " Dans un pays où une femme meurt tous les trois jours sous les coups de l'homme avec lequel elle vit, nous n'avons de leçon à donner à personne sur les droits et la situation des femmes. "

Ce faisant, elle met sur le même pied un pays où tuer une femme n'est pas admis socialement et réprimé pénalement avec des sociétés qui admettent qu'on puisse tuer une femme pour diverses raisons, et qui maintiennent celles-ci dans un statut d'infériorité légale et sociale.    

Je dirais que ces valeurs, non toujours respectées, sont fondées sur une vision de l'homme et constituent un projet non abouti.

Je pense que leur mise en oeuvre dans le cadre du système capitaliste est très difficile.

Dans ce contexte, on est très souvent confrontés à des personnes dont les discours sont aussi excessifs, et même parfois des personnes qui ne sont même pas politiquement étiquetées. Les discours sont aussi des non-sens, et sont souvent accompagnés de mauvaise foi (au mieux des biais cognitifs).

Et c'est souvent de la manipulation par les idées.

Dans cet exemple c'est le cas, pour appuyer une opinion, on va comparer 2 faits qui ne sont pas du tout comparables.
Ca m'arrive parfois de rencontrer ce genre de personne et en général je n'ai pas de scrupule à dire les choses comme elles sont sans arrondir les angles : Si, on a des leçons à donner sur les droits de la femmes, même si on est perfectibles.
Il n'y a pas besoin d 'être parfait pour donner des leçons. Cette vision manichéiste n'est pas réaliste.

Le plus dur est de ne pas rentrer dans une surenchère émotionnelle dans la discussion, car c'est le but : quand on a déstabilisé son interlocuteur par une charge émotionnelle qui est due à une affirmation excessive et insensée, il se défend beaucoup moins bien et on a plus facilement le dessus !

Kitara a écrit:

Le plus dur est de ne pas rentrer dans une surenchère émotionnelle dans la discussion, car c'est le but : quand on a déstabilisé son interlocuteur par une charge émotionnelle qui est due à une affirmation excessive et insensée, il se défend beaucoup moins bien et on a plus facilement le dessus !

Tu ne crois pas qu'on peut se trouver dans un excès inverse ? Certains sont de mauvaise fois et, dans ce cas, n'acceptent pas d'avoir tort. Ils peuvent trouver des arguments totalement absurdes pour justifier leur avis, leur certitude.

Le problème avec les idéologues est qu'ils refusent les faits.

J'ai un beau-frère d'XD, catholique traditionnaliste, complotiste et anti vax, au moins en ce qui concerne le COVID.

Il me bassine avec le film Hold up, m'interdisant de le critiquer tant que je ne l'ai pas vu. Je me tape la vision du film, je prends des notes, je lui en fais une critique, en donnant 3 ou 4 exemples de déformation des faits, de mensonge de mauvaise foi. aucune réponse.

Il me balance une idée qui repose sur des faits totalement inexacts. Je lui donne une référence qui démontre cette inexactitude. Sa réponse : " J'ai droit à ma liberté de pensée "

Le Monde a publié un article sur le projet constitutionnel de MLP, en le qualifiant d'XD. Je le lui transmets, sa réponse, ce sont les bobos et les wokes utragauchistes qui la qualifient ainsi.

Je reprend les propositions telles que détaillées dans le journal en lui expliquant les conséquences et en lui demandant s'il est d'accord avec elles, pas de réponses.

Je vous rassure, je ne m'enferme pas avec lui. Nos échanges ont lieu dans le cadre de discussions familiales.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Le plus dur est de ne pas rentrer dans une surenchère émotionnelle dans la discussion, car c'est le but : quand on a déstabilisé son interlocuteur par une charge émotionnelle qui est due à une affirmation excessive et insensée, il se défend beaucoup moins bien et on a plus facilement le dessus !

Tu ne crois pas qu'on peut se trouver dans un excès inverse ? Certains sont de mauvaise fois et, dans ce cas, n'acceptent pas d'avoir tort. Ils peuvent trouver des arguments totalement absurdes pour justifier leur avis, leur certitude.

Pour analyser le comportement de ces personnes, il n'y a pas qu'une seule raison : il y a des biais cognitifs, c'est à dire la recherche inconsciente de raison sur la réponse qu'on a envie d'argumenter, + l'anxiété, qui entraine le besoin de contrôle, et le fait de rejeter tout et de penser tout savoir, être dans le "secret" de ceux qui savent, ça compense beaucoup l'anxiété + la peur qui est immaitrisable, et profondément ancrée.

Ces personnes, comme celle que tu décris Morgan, sont, à mon sens, victimes de leurs émotions. A partir de là, c'est impossible de discuter avec des arguments objectifs, ça ne sert à rien.

D'ailleurs, j'avais le sentiments que les personnes qui étaient antivax étaient aussi anti-Ukraine, et je ne comprenais pas parce que je ne voyais pas le rapport et je pensais que c'était une impression fausse. Mais pas du tout :
Ces antivax devenus des pro-Poutine

Du coup j'ai compris que l'opposition était devenu une réponse à un problème psychologique, donc je ne discute plus et j'évite ce genre de débat avec ces personnes.

Morgan Kane a écrit:

Le problème avec les idéologues est qu'ils refusent les faits.

J'ai un beau-frère d'XD, catholique traditionnaliste, complotiste et anti vax, au moins en ce qui concerne le COVID.

Ca m'agace de constater que pratiquement tous ceux qui se disent d'XD se disent catholiques. La référence n'est pas bonne, mais on dirait que cela voudrait justifier leurs propos, ou au moins les adoucir !  

Morgan Kane a écrit:

Il me bassine avec le film Hold up, m'interdisant de le critiquer tant que je ne l'ai pas vu. Je me tape la vision du film, je prends des notes, je lui en fais une critique, en donnant 3 ou 4 exemples de déformation des faits, de mensonge de mauvaise foi. aucune réponse.

Il me balance une idée qui repose sur des faits totalement inexacts. Je lui donne une référence qui démontre cette inexactitude. Sa réponse : " J'ai droit à ma liberté de pensée "

Tu l'as piégé, là ! Il ne devait pas s'attendre à ce que tu prennes le temps de regarder ce film et d'argumenter tes critiques. Sa réponse le prouve puisqu'il était à bout d'arguments !  

Morgan Kane a écrit:

Le Monde a publié un article sur le projet constitutionnel de MLP, en le qualifiant d'XD. Je le lui transmets, sa réponse, ce sont les bobos et les wokes utragauchistes qui la qualifient ainsi.

Je reprend les propositions telles que détaillées dans le journal en lui expliquant les conséquences et en lui demandant s'il est d'accord avec elles, pas de réponses.

Je vous rassure, je ne m'enferme pas avec lui. Nos échanges ont lieu dans le cadre de discussions familiales.

Serais-tu capable de le "descendre" sérieusement ?
En même temps, dans le cadre de discussions familiales, ce genre d'échange n'est pas plaisant. Je suis bien placée pour le savoir et le compagnon de ma soeur semble avoir compris que ça ne prenait pas, avec moi. Qu'il garde ses certitudes et n'embête pas les autres avec !

Nelly a écrit:

Serais-tu capable de le "descendre" sérieusement ?

Pas par internet !

Mais s'il me cherche en direct et va trop loin, oui !

Mon père pensait que c'était un imbécile, pour être poli.