Alan Shore

Homme, belge, 53 ans.

J'aime écrire parce que cela permet de figer ma pensée à un moment donné. Penser est mon premier loisir, mais penser tout seul me fait tourner en orbite autour de ma propre cohérence.

Il est bon de chercher à explorer des hypothèses, et lorsque l'on a trouvé une voie cohérente de l'approfondir en cherchant à la tuer. Si on y arrive pas, c'est que l'on a trouvé quelque chose de valable.

Cependant nos raisonnement sont issus du traitement que nous faisons de l'information que nous avons acquis. Si cette information est incomplète, notre raisonnement l'est, par conséquence, aussi.

Voilà pourquoi la rencontre est intéressante.

Pour ma part, j'aime déceler la bienveillance et l'intelligence, en fait une forme de sagesse dans l'expression d'autrui et ce quelquesoit le niveau culturel présupposé de l'auteur, celà nourrit mon humanisme souvent mis à mal. Mais si en plus une plume aisée la sert c'est du bonheur!(ça c'est pour la forme).
Ce qui m'interresse le plus c'est de tenter l'empathie, comprendre justement les chemins que le raisonnement d'autrui emprunte pour parvenir à une conviction et si c'est impossible la confronter aux limites que je lui vois pour dissiper les malentendus ou accepter les différences.Maintenant, je tiens sincèrement à l'anonymat, non par confort mais simplement par manque de confiance à priori de la capacité de la plupart à s'extraire de tous préjugés.

Soit le bienvenu Stip,

Tu n'as pas à dévoiler ton identité. C'est justement parce qu'on a pas à le faire que les forums sont des endroits où l'on peut s'exprimer pleinement et renaitre à travers cette expression.

Certains abusent de cet anonymat, et les dérives sont nombreuses. La structure de philo-assoc est faite pour que ces dérives ne soient pas possibles. L'admin et le conseil du forum, dont tu fais désormais partie, y veilleront.

Nous avons à bâtir une citée idéale dans ce forum. Cette cité est, certes, une utopie, mais il serait encore plus utopique de croire que l'on peut vivre sans essayer de la bâtir.

Je suis également un humaniste et l'humanisme repose sur les fondamentaux de l'appartenance à l'espèce. Si tu es humain, cela me suffit pour te reconnaitre. Nous ne sommes pas parfait, ça nous le savons. Cette imperfection fait également partie de nos fondamentaux. L'important n'est pas de se tromper, l'important est de sans cesse apprendre de nos erreurs. C'est cette expérience qui est l'héritage des hommes à travers les générations. C'est ce que nous laissons aux autres, qui donne du sens à notre vie. L'homme est mortel, mais ce que nous laissons à l'humanité, aussi simple que ce soit, est notre part d'immortalité.

Essayons de laisser quelque chose en collaborant.

Pierre Meur est ma véritable identité.

Je suis parti constatant qu'il n'était pas possible de rassembler, sur un forum, des personnes capables de travailler en même temps à charge et à décharge.

Rien n'est plus fatigant que de tenter de dialoguer avec des personnes qui croient qu'un dialogue est un rapport de force (Cécile). Non, ce type de communication est un monologue puisque sa finalité n'est pas de "parler" avec l'autre, mais d'avoir raison.

Je reviens parce qu'en parcourant le forum, j'ai constaté certaines énormités qui m'ont donnés envie de répondre.

Voilà pour l'explication.

Pierre Meur

cécile-2 a écrit:

Merci admin de me permettre de pouvoir reposter depuis hier.

Je crois que l'admin s'en mordra les doigts.

cécile-2 a écrit:

Cependant, et parce que je suis de nature têtue, mais honnête, je demande à être réhabilitée dans mon statut de citoyenne (puisque, même si c'est à mon sens toujours aussi stupide, il existe ...).

On peut toujours demander à être réhabilité, mais peut-on faire confiance à quelqu'un qui cache ses motivations ?

Il ne suffit pas de se dire "honnête" pour l'être. Les individualistes étant incapables de comprendre la dynamique d'une société n'y voient que la manière d'y trouver leur propre intérêt, pas celui de la société.

cécile-2 a écrit:

Et pour montrer que ce n'est pas quelque chose d'inimaginable je me permets de rappeler ce qu'est un citoyen :

"Personne qui jouissait du droit de cité et avait droit de suffrage dans les assemblées publiques. "

Un individualiste ne s'exprime que dans une vision individualiste. Cécile-2 parle donc du droit du citoyen, mais pas de la finalité de la société. La base de la société n'est pas l'individu, mais le groupe, et donc la relation qu'implique ce groupe.

cécile-2 a écrit:

Je vous ai peut-être contrariés dans vos quiétudes, mais pour autant je n'ai exercé que mes prérogatives. J'estime, même si c'est par mes contestations, que j'ai participé à la vie du forum : sans manque de respect même si je suis ferme et directe.

- "je" en opposition à "vos".
- "vos quiétudes" : pour marquer le mépris qu'elle a de votre façon de penser.
- "mes prérogatives" : l'individualiste se soucie plus de ses prérogatives que de celles d'autrui.
- "J'estime" : son avis est indiscutable.
- "sans manque de respect" : c'est comme l'honnêteté, il ne suffit pas de le dire pour que ce soit réel.
- "Ferme et directe" : je n'admet pas la contestation, car je suis individu de droit divin.

cécile-2 a écrit:

Si je ne peux écrire partout dans le forum où bon me semble et redevenir citoyenne à part entière, je maintiens ma demande de clôture de compte, ce qui est mon droit, et toi l'admin ton devoir!

À nouveau, Cécile ne voit que son droit et le devoir des autres. Il ne lui est jamais venu à l'idée de considérer ses devoirs et le droits des autres.

Il lui suffit de partir, si cela ne lui plaît pas. On est jamais obligé d'écrire. Cependant, si j'étais l'admin, j'accéderais à son désir.

cécile-2 a écrit:

Il existe des outils pour modérer en cas de débordement, je suis prête à en assumer les conséquences.

Visiblement, ce n'est pas le cas, puisqu'elle n'admet pas de n'être limitée qu'à une partie du forum. Ce qui est la façon idéale d'empêcher ses débordements. Ce qui l'amuse, c'est de jouer avec la loi, étendre ses limites. Dans ce forum, il appartient à l'individu de prouver sa volonté de dialogue. Ce n'est pas à l'admin de prouver la mauvaise foi.

cécile-2 a écrit:

Il n'est pas cohérent de me laisser écrire dans une partie du forum et pas dans une autre car si je devais déborder ou insulter cela changerait quoi?
Les débordements seront plus acceptés dans la première partie? je ne pense pas...alors, soit on peut écrire partout soit nulle part!

Je suis à la base de la création de ce forum. La scission se justifie pour les raisons suivantes :

- Le forum "citoyen" avait pour but d'être la partie qualitative du forum. Le forum des gens responsables : "les citoyens". Et c'est en citoyens responsables qu'ils pouvaient participer au "conseil des citoyens". Les débats qui devaient avoir lieu dans le forum citoyen devait démontrer que des gens capables de collaborer ensemble pouvaient tirer les sujets vers le haut, car leur préoccupation n'était pas "leur" liberté d'expression opposée à la liberté d'expression d'autrui, mais le sujet lui-même.

- La première partie du forum, elle, était un forum ordinaire, avec ces mesquineries ordinaires. Celles où devaient se cantonner les propos individualistes, les "moi, je pense que ...". Cécile, visiblement, ne peut pas dépasser ce stade. Elle ne comprend que ses intérêts personnels, et est incapable de s'intégrer dans un processus de communication respectueux des autres, où la finalité n'est pas la reconnaissance d'un narcissisme exacerbé, mais bien l'objet de la discussion. J'ai choisi ce post parmi d'autres (j'aurais pu en prendre d'autres) pour le démontrer.

Ce forum avait pour but d'être une véritable démocratie, c'est-à-dire une société où les individus responsables sont conscient du bien commun et du vivre ensemble, et des contraintes que la démocratie impose à l'individu. Dans la réalité, la démocratie mêle les libéraux et les démocrates. C'est la raison pour laquelle, la démocratie ne peut se défaire des opportunistes et fonctionne donc de manière boiteuse.

Pour qu'une démocratie soit réussie, l'option de base doit-être la confiance. Lorsque les opportunistes participent à la démocratie, c'est la méfiance qui devient l'évidence. C'est pourquoi la démocratie est un échec dans la réalité.

Dans un forum, on peut réussir la démocratie, parce que l'on peut admettre et exclure qui y participe. C'est tout l'intérêt du statut de "citoyen". La citoyenneté se mérite, ce n'est pas un droit. Elle n'est jamais définitive, une fois obtenue. Le citoyen doit sans cesse démontrer que sa volonté de débattre participe du respect de l'avis de l'autre, c'est-à-dire de sa volonté à réduire le rapport de force, car communiquer c'est rencontrer l'autre, pas le soumettre.

L'admin est un symbole. S'il doit intervenir, c'est parce qu'un rapport de force s'installe. S'il y a rapport de force l'admin est le plus fort, et son droit d'autorité peut aller jusqu'aux extrêmes, en cohérence avec ce qu'implique le rapport de force. Il n'y a que ceux qui aspirent au rapport de force qui contestent les avis de l'admin.

cécile-2 a écrit:

Je pense être de bonne foi, l'admin peut à tout moment retirer mes écrits mais encore faut-il me laisser écrire.

"Je pense être de bonne foi". Si tu n'en es pas certaine, comment l'admin et les citoyens peuvent-ils l'être ?

Personne ne t'empêche de reprendre un débat dans le forum ordinaire - je le fais bien ici - et un citoyen est libre d'y descendre pour te répondre. C'est de tes écrits et de ton comportement dans le forum ordinaire que dépend ton accession à la citoyenneté, mais comme tu places ta liberté d'expression au dessus de la liberté d'expression d'autrui, tu ne dois pas t'étonner de n'être pas citoyenne.

Pour information : je ne suis plus admin de ce forum, et je ne suis plus citoyen, non plus. Dès mon départ, j'avais renommé deux nouveaux admins. Je ne considère pas qu'un forum soit la propriété de l'admin, mais je considère que l'admin doit en respecter l'esprit.

En bas de chaque page de ce forum, il y a un lien "créer un forum". Tout le monde peut créer un forum particulier avec un esprit particulier, même les individualistes ou les opportunistes. On remarquera, toutefois, que les forums sont rarement tenus par des trolls. Ceux-ci préfèrent, en général, pourrir celui des autres. C'est très facile, car rien ne ressemble plus à un post de bonne foi qu'un post de mauvaise foi. C'est la motivation à écrire qui fait toute la différence.

La causalité implique une part d'effets bénéfiques et une part d'effets indésirables. Les trolls recherchent, de préférence, les effets indésirables. La provocation est leur arme préférée.

Jugez par le post de Cécile que j'ai choisi (et il y en a bien d'autres du même type), si Cécile cherche les bons ou les mauvais effets.

Si j'étais admin, je lui appliquerais l'effet qu'elle recherche. En son temps, je ne l'ai pas fais parce que certains croyaient qu'elle était de bonne foi, et que l'on pouvait penser que c'était moi qui avait des motivations narcissiques. Ce que l'on pense de moi, m'importe peu. J'écris parce que j'aime écrire. J'écris dans les forums parce que j'aime la rencontre et la confrontation des idées qu'elle suscite. La confrontation des idées n'est pas l'agression des idées, c'est une saine collaboration.

Pierre Meur

N'étant qu'une visiteuse sans prérogative sur ce forum, je n'ai sans doute pas mon mot à dire concernant le litige qui oppose Cecile et domi au reste du groupe. néanmoins, je pense utile d'exprimer ma pensée, en toute humilité, avant qu'une éventuelle citoyenneté ne me soit accordée et que vous ne le regrettiez ensuite.
La force d'une communauté provient, à mon sens, de sa diversité et qu'il y ait sur un forum des doux, des têtus, des connaisseurs, des néophytes, des sages, des emportés, des humoristes, des sérieux, des farfelus etc. me semble un gage de richesse.
Chacun exprime son point de vue et le défend, ses propos n'engagent que lui et de la confrontation des idées naît, parfois, la lumière.
Pourquoi la sincérité d'un membre mettrait-elle en péril la "société" ?
Quelque chose m'échappe, là...

dombom a écrit:

Chacun exprime son point de vue et le défend, ses propos n'engagent que lui et de la confrontation des idées naît, parfois, la lumière.
Pourquoi la sincérité d'un membre mettrait-elle en péril la "société" ?
Quelque chose m'échappe, là...

C'est très beau ce que tu dis Dombom. Et, tu le dis si bien, la confrontation des idées naît parfois la lumière ! Et parfois des emmerdes (m'excuse du terme!). Alors que doit faire un Admin dans ces cas de figure? Il agit. La sincérité d'un membre ne pourrait jamais mettre en péril la société, mais l'acharnement à changer une règle accepter à l'enregistrement par tout inscrit peut mettre en péril la cohésion du groupe. Ce qui est le cas aujourd'hui! Même en démocratie, nul n'est autorisé a faire ce qu'il veut, encore plus dans un forum ou la confiance, la sérénité et les règles préétablies doivent être de mise et respecter par tous. Pierre Meur, l'ancien-nouveau membre et co-fondateur de ce site a entièrement raison d'attirer l'attention de Cécile ou Domi sur la notion de démocratie et de la citoyenneté.

Domi a écrit:

Citation :

Je suis parti constatant qu'il n'était pas possible de rassembler, sur un forum, des personnes capables de travailler en même temps à charge et à décharge.

Et je vais partir parce que je fais le même constat...

En fait, ce que vous désirez c'est un forum ordinaire capable de vous mettre en valeur. L'individu n'est rien, la preuve ? Il meurt. C'est la société qui est tout, et quand je dis "la société", je pense "la relation".

Domi a écrit:

Citation :

La base de la société n'est pas l'individu, mais le groupe, et donc la relation qu'implique ce groupe.

Elle a au moins l’honnêteté de se montrer telle qu’elle est. Et vous en faites un tableau plein d’amertume parce qu’elle fait la démonstration des limites de ce que vous avez instauré. Mais je suis désolée de vous le dire vous vous trompez de combat.

Tous le monde devrait s'afficher tel qu'il est, mais ce n'est pas ce que fait Cécile. Elle fait dans le rapport de force, au lieu de faire dans l'alliance, parce qu'elle ne connaît que le rapport de force.

Dans l'alliance, on a pas a craindre l'autre, dans le rapport de force, on a tout à craindre de l'autre, donc il faut établir des stratégies qui amènent à la victoire. C'est pour cela que l'on ne peut pas faire confiance à quelqu'un qui est dans le rapport de force.

Domi a écrit:

Vous rajoutez inutilement au procès de l’individu qui est commencé depuis avant que je m'inscrive.

Bien entendu, je ne vois pas pourquoi je considérerais l'individu plus important que le groupe, puisque je pense le contraire. Si un individu possède sa propre existence, il ne vit pas seul, et lorsque l'on parle d'un forum, on parle d'une communauté d'individus, d'un groupe en relation. Pourquoi l'individu serait-il en avant, alors que dans un forum, c'est la relation qui est mise en avant ?

Si l'individu veut se mettre en avant, qu'il écrive un livre, mais qu'il ne participe pas à un forum alors. Écrire dans un forum, c'est s'inscrire dans une relation. Une relation unilatérale est un monologue. Cela n'intéresse que celui qui écrit le monologue.

Domi a écrit:

Cécile n’a manqué de respect à personne ; son seul crime est d’avoir fait la constatation des failles du système que vous avez mis en place. Pour moi, elle s’exprime a sa manière mais a raison de le faire. Et elle n'est, je le rappelle pas la seule à avoir cet avis.

La réalité d'un forum n'est pas la réalité d'un autre forum, sinon, il ne serait nécessaire de n'ouvrir qu'un seul forum auquel tous le monde participerait. Un forum comme celui-ci est avant tout une expérience. Ses règles sont claires et précises. Que vous n'acceptiez pas ces règles, vous regarde. Si vous descendez à la cave, vous acceptez que ce n'est pas la même chose que de monter au grenier. Si vous désirez participer à un forum qui vous ressemble, trouvez-le ou créez-le. Soyez cohérent avec vous-même.

Domi a écrit:

Citation :

Visiblement, ce n'est pas le cas, puisqu'elle n'admet pas de n'être limitée qu'à une partie du forum. Ce qui est la façon idéale d'empêcher ses débordements.

Vous plaisantez ? Cécile parce qu’elle conteste et revendique le droit de le faire se voit mise à l’écart et cantonnée dans une partie réduite du forum tandis que la partie dite de « collaboration philosophique » n’est que floodage, bavasseries, malhonnêteté intellectuelle par des plagiats éhontés et sophisme !

Vous voyez, vous admettez vous-même que vous considérez le "forum des citoyens" avec mépris. J'ai toujours aimé quand les sophistes traitent les autres de sophistes. Ce qui est important dans le "forum des citoyens", ce n'est pas la compétence des citoyens, c'est la volonté de l'alliance des citoyens. La validité même de l'information n'a pas d'une importance prépondérante, même si relever le niveau ne serait pas inutile.

Si j'étais resté admin, j'aurais conduit les choses autrement, mais comme je ne le suis plus, la raison d'être et la finalité du "forum des citoyens" appartient aux admins actuels.

Domi a écrit:

C’est cela qui nuit à la qualité de votre forum, pas les critiques d’autant qu’elles sont argumentées.

Une critique repose sur la forme et surtout le fond, mais quand les deux sont intrumentalisés par une motivation cachée qui n'a rien à voir avec le fond, on en dans la malhonnêteté, c'est-à-dire dans le sophisme.

Domi a écrit:

Etes-vous heureux du résultat ?

Cela ne me regarde plus.

Domi a écrit:

Les débordements sont là et pas ailleurs. Ce forum après un démarrage prometteur (et malgré les remarques acerbes) est désormais à la philosophie ce qu’Edouardo est à la poésie.

Ce forum est à l'image de ses participants, et le "forum des citoyens" à l'image de ses citoyens. C'est à eux qu'il faut demander s'ils en sont heureux. S'ils ne considéraient que la valeur de l'alliance et que leurs posts soient nuls à chier, ils auraient déjà réussi l'alliance. Je trouve que cela ne serait déjà pas si mal.

Citation :

Ce forum avait pour but d'être une véritable démocratie(…) C'est la raison pour laquelle, la démocratie ne peut se défaire des opportunistes et fonctionne donc de manière boiteuse.

L’enfer est pavé de bonnes intentions. Et je ne doute pas de vos bonnes intentions. Cependant ce qui fait que ce forum est boiteux est plus le sous-forum en mp qui existe, remontant l’un contre l’autre et l’autre contre l’un. D’autres en ont déjà fait les frais !

Il n'y a que les gens qui connaissent le mal qu'ils font qui en sont véritablement responsables. Cécile fait certainement partie de ceux-là. J'ai un doute aussi d'ailleurs à votre sujet. En vous lisant, j'ai l'impression de lire Cécile. Même arguments, et surtout même tournures de phrases. Si j'étais admin, je vérifierais vos adresses IP. Je ne serais pas étonné qu'elles coïncident.

Domi a écrit:

Avant de partir vous auriez du le renommer, « Langue de pute » par exemple.

Avant il s'appelait "Philo-assoc", les nouveaux admins ont préférés "philo Z'amis". Vous pouvez faire des suggestions aux admins, bien entendu

Domi a écrit:

Cécile n’est qu’un « bouc émissaire ».

Citation :

Jugez par le post de Cécile que j'ai choisi (et il y en a bien d'autres du même type), si Cécile cherche les bons ou les mauvais effets.

Ben voyons ! Et les plagiaires et les flooders ne vous gênent pas !

Ce que font les membres regardent les admins. C'est eux qui sont en charge de l'avenir du forum. Ce qui me gène plus que le plagiat et le flood, c'est le trollisme. J'ai déjà ouvert sept forums avec plus ou moins de succès. Les trolls comme Cécile (et vous ?) sont des parasites, rien de plus. Le "forum des citoyens" est l'arme ultime contre les trolls et leurs comportements nuisibles.

Domi a écrit:

Pour rappel, si un forum est un espace privé, il n’en n’est pas moins régit par le droit. Or la liberté d’expression est un droit et l’entrave à la liberté d’expression est un délit.

Hahaha ... Portez plainte. Je voudrais bien voir si la liberté d'agression sera considérée comme une liberté d'expression, et si son entrave sera considérée comme un délit. Comme vous le dites, philo Z'amis est un forum privé, et si la règle était de n'écrire que des inepties, l'admin serait en droit de bannir celui qui écrirait un propos intelligent.

L'admin a tout les droits, même de virer n'importe qui de manière arbitraire. Par contre, l'insulte comme, par exemple, "langue de pute" pour stigmatiser les membres d'un forum, ou la promotion de comportements contraires aux bonnes mœurs sont eux punissables par la Loi. Vous avez de la chance que les admins soient de bonnes pommes.

Pierre Meur

A PIERRE MEUR,

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis !

mais autant parler à un mur ! Alors avec des clones !!!

dombom a écrit:

N'étant qu'une visiteuse sans prérogative sur ce forum, je n'ai sans doute pas mon mot à dire concernant le litige qui oppose Cecile et domi au reste du groupe. néanmoins, je pense utile d'exprimer ma pensée, en toute humilité, avant qu'une éventuelle citoyenneté ne me soit accordée et que vous ne le regrettiez ensuite.

Ne vous tracassez pas, si devenant citoyenne, vous vous mettiez à le faire regretter, la solution est simple : retour au statut de non-citoyen.

dombom a écrit:

La force d'une communauté provient, à mon sens, de sa diversité et qu'il y ait sur un forum des doux, des têtus, des connaisseurs, des néophytes, des sages, des emportés, des humoristes, des sérieux, des farfelus etc. me semble un gage de richesse. Chacun exprime son point de vue et le défend, ses propos n'engagent que lui et de la confrontation des idées naît, parfois, la lumière.

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites. La seule chose qui compte est une écriture généreuse, car le faible ne doit pas craindre le fort.

dombom a écrit:

Pourquoi la sincérité d'un membre mettrait-elle en péril la "société" ? Quelque chose m'échappe, là...

Parce que lorsque la sincérité n'est qu'une façade, on appelle cela de la duplicité. Les trolls sont facilement reconnaissables. Il suffit de considérer la balance des effets désirables et indésirables de leurs propos.

La société n'a que faire des opportunistes, des escrocs, et des nuisibles. C'est à cause d'eux que la Loi existe.

Pierre Meur

Brumes a écrit:

A PIERRE MEUR,

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis !

mais autant parler à un mur ! Alors avec des clones !!!

Si tu es citoyenne, il te suffit de déposer une motion dans le "conseil des citoyens" afin que soient bannis les utilisateurs utilisant la même adresse IP. Même adresse IP = même post de travail. Il se pourrait qu'il s'agisse de plusieurs personnes utilisant le même ordinateur, mais comme le propos et les effets nuisibles sont les mêmes, en fait, on s'en fiche.

Seuls les admins ont le droit d'utiliser le pseudo de l'admin et le leur, à condition de respecter le statut d'admin.

Il n'est pas nécessaire que la loi existe, il suffit qu'une majorité du conseil se prononce pour qu'elle soit adoptée, et mise en application aussitôt.

Pierre Meur

O.K.

Pierre Meur a écrit:

Je crois que l'admin s'en mordra les doigts.

J'en ai pris bonne note !

Pierre Meur a écrit:

Les trolls comme Cécile (et vous ?) sont des parasites, rien de plus. Le "forum des citoyens" est l'arme ultime contre les trolls et leurs comportements nuisibles.

Le problème est qu'un troll peut quand même passer dans les citoyens, le "forum des citoyens est alors inefficace".

Et être trop sélectif a aussi ses désavantages... D'un côté comme de l'autre, on peut se tromper; soit mettre un troll dans les citoyens, soit laisser quelqu'un de bonne foi en dehors.

Admin a écrit:

Le problème est qu'un troll peut quand même passer dans les citoyens, le "forum des citoyens est alors inefficace".

Eh ben la solution est simple : retour au statut de non-citoyen. Comme tu l'as fait actuellement pour Cécile !

Admin a écrit:

Le problème est qu'un troll peut quand même passer dans les citoyens, le "forum des citoyens est alors inefficace".

Et être trop sélectif a aussi ses désavantages... D'un côté comme de l'autre, on peut se tromper; soit mettre un troll dans les citoyens, soit laisser quelqu'un de bonne foi en dehors.

Les trolls jouent sur l'ambiguïté, mais ils sont toujours décelables. Il suffit, comme je l'ai déjà dit, de considérer le bilan de leurs propos. Trop d'effets indésirables par rapport aux effets désirables, et la conclusion s'impose : la porte de sortie !!

C'est le principe de réciprocité qui veut cela. Si quelqu'un est nuisible dans un forum, il faut le traiter comme un nuisible. Au mieux, cela lui servira de leçon, au pire, il s'en fichera.

Dans un forum, le bien commun est plus important que le bien individuel. Un forum c'est d'abord une qualité de relation.

La qualité principale d'un admin est de savoir prendre ses responsabilité et de savoir trancher. Qu'il se trompe n'a pas d'importance, car il n'y a jamais mort d'homme.

Le pire que l'on puisse faire à un troll, c'est de le bannir et d'effacer tout ses posts. Il en restera toujours suffisamment dans les réactions à ses provocations.

Il faut être sélectif avec le "forum des citoyens". Y accéder n'est pas un droit, cela se mérite. Le forum ordinaire suffit à s'exprimer. Personne n'empêche d'y ouvrir un débat en parallèle à un débat qui se trouverait dans le "forum citoyen".

Voilà ce que j'en pense.

Pierre Meur

Visiblement, après discussion avec l'admin, il apparaît que Cécile utilise un logiciel pour masquer son adresse IP. En conséquence, ses posts n'appartiennent à "personne" puisque c'est l'adresse IP qui est la garantie de l'identité de celui qui écrit. Elle ne peut revendiquer la loi d'un côté et la trahir de l'autre.

Cette dissimulation étant déloyale, le principe de réciprocité implique que l'on peut lui appliquer le même principe, et donc la virer, elle, et ses posts sans autre forme de procès.

En ce qui concerne Domi. Il ne s'agit pas de la même personne. Cependant, comme son trollisme est évident et apparaît à travers ses propos, et trahit l'esprit même de la relation forumaire qui est la rencontre respectueuse d'autrui, et non l'individualisme forcené dans un rapport de force avec les autres, je propose qu'il soit banni et que ses posts soient déplacés dans un sujet que seuls les membres auront le droit de lire.

Afin de clarifier une fois pour toute l'autorité de l'admin et l'aspect légal. Je propose que chacun des membres de ce forum accepte la déclaration suivante :

"Je déclare que l'administration de philo Z-amis a le droit de me bannir et d'effacer toutes mes contributions sur le forum, s'il elle juge nécessaire pour le bon esprit du forum dont elle est seule juge".

Moi, Pierre Meur, je reconnais ce droit à l'administration de ce forum.

Si l'ensemble des membres ne font pas cette déclaration, le forum sera fermé ici, et sera rouvert ailleurs, et cette déclaration sera le préalable à toute inscription.

Ceux qui voudront sauvegarder leurs contributions pourront le faire avant que le forum soit détruit.

La liberté d'expression n'est pas la liberté d'agression.

Pierre Meur

"Je déclare que l'administration de philo Z-amis a le droit de me bannir et d'effacer toutes mes contributions sur le forum, s'il elle juge nécessaire pour le bon esprit du forum dont elle est seule juge".

Je suis entièrement d'accord où puis-je mettre cette déclaration

Brumes a écrit:

Je suis entièrement d'accord où puis-je mettre cette déclaration

Sous FORUM DES CITOYENS - Acceptation de l'autorité...

"Je déclare que l'administration de philo Z-amis a le droit de me bannir et d'effacer toutes mes contributions sur le forum, s'il elle juge nécessaire pour le bon esprit du forum dont elle est seule juge".
signé: Charlestone

cecile-2 a écrit:

-Alan shore dit que nous sommes des « trolls » ?! En quoi j’ai trollé ? J’ai initié des débats, j’ai répondu à des sujets, j’ai émis mon avis etc…le seul tord que j’ai eu, c’est d’avoir insisté sur cette particularité du forum qui est cette citoyenneté avec passage obligé pour faire ces preuves.

C'est justement parce que nombres de forums sont pourris par les trolls qu'un forum doit proposer une mise à l'épreuve, avant l'intégration des nouveaux arrivants.

cecile-2 a écrit:

La preuve en est que c’est une absurdité, on le voit avec toute cette histoire…domi est citoyenne, moi je ne le suis plus et ça change quoi ?! Le forum est un véritable foutoir aujourd’hui ! Alors, à quoi cela sert-il ?

C'est parce que les admins actuels avaient mis en doute cette citoyenneté que je suis parti. L'épreuve du feu a prouvé que justement, elle est le seul moyen de défendre un forum contre les trolls.

J'espère que ce qui c'est passé permettra aux citoyens de comprendre la valeur de la citoyenneté, dans le forum, mais aussi dans la réalité. Pour le reste, il n'est pas nécessaire qu'un forum soit un temple de l'intellectualité, il doit juste mettre le sentiment d'appartenance à une communauté en valeur.

Regarde, ils ont quasiment tous signés la déclaration de reconnaissance de l'autorité de l'admin. Et qui ne l'a pas fait ? Ceux qui recherchaient le rapport de force avec l'admin et la communauté du forum. Jamais un troll ne signera ça, parce qu'il sait que cela mettrait fin à sa nuisance qui est la seule finalité de sa présence.

Les trolls sont narcissiques. Ils souffrent du syndrome du samouraï : "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort". Ils rêvent de victoires, mais de victoires facile, sur les plus faibles. Ils ne comprennent pas l'intérêt de l'alliance, sinon comme une alliance provisoire leur permettant d'arriver à leurs fins.

Je propose que le conseil des citoyens se prononcent sur :

- le statut de trolls de Cécile et Domi.

- le rassemblement tous les posts écrits par Cécile et Domi dans un sujet "à la gloire des trolls". Ils ne pourront donc pas dire que leurs messages ont été effacés. Les posts redondants de Domi seront effacés pour n'en garder qu'un seul exemplaire.

- Ceux qui ont le statut de troll ne pourront plus écrire que dans le sujet "à la gloire des trolls".

- S'ils essayent d'écrire ailleurs, le post en cause sera effacé. Puisqu'ils le savent, ils ne pourront pas s'en plaindre.

- S'ils écrivent trois fois en dehors de "leur" sujet, ils seront bannis définitivement, et même les posts transférés dans le sujet "à la gloire des trolls" seront effacés. Comme ils en sont avertis, s'ils dérogent à la règle, ils prennent eux-mêmes la décision de l'effacement de leurs posts, et ne pourront donc pas s'en plaindre.

Voilà, citoyens de philo Z'amis, comment il faut régler une "guerre de flamme" dans un forum. Un individu n'est rien, la communauté est tout.

Le Conseil des Citoyens est votre meilleur outil de sauvegarde de votre forum. Donnez une valeur au statut de citoyen en participant avec dignité aux débats du Conseil.

Les admins sont des techniciens à votre service, rien de plus. Si vous ne savez pas prendre vous-même les décisions qui s'imposent, c'est vous même qui ferez des dictateurs des admins.

Dans vos débats gardez à l'esprit le premier article de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme :

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité".

C'est cet article qui conditionnent tous les autres, et qui doit conditionner votre pensée et vos comportements, afin que la relation que vous tisserez entre-vous soit le gage de l'alliance la plus grande possible. Une alliance basée sur la confiance, et non la méfiance.

En dessous du titre de ce forum, il y a marqué "collaboration philosophique". La collaboration implique l'entraide. Chaque membre doit être capable de traiter les sujet à charge, mais également à décharge.

Voilà, je crois que je peux y aller.

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

]
Un individu n'est rien, la communauté est tout.
Pierre Meur

C'est un point de vue.
Mais, pour moi, tout individu est une personne.
Et chaque personne a une valeur intrinsèque qui ne se résume pas à son "utilité" dans la survie d'une communauté .

Rappelez-vous Kant (Fondements de la Métaphysique des moeurs, Deuxième section) :
"L'impératif sera donc celui ci : Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen."

Entièrement d'accord avec toi Pierre.

Il est possible de créer son "propre forum", alors pourquoi ne pas le faire et se retrouver en bonne compagnie, armes au poing, s'étriper à longueur de temps... si c'est leur plaisir...

Ils feront leurs propres lois -c'est à dire aucune -

et qu'ils laissent ceux qui ne cherchent que la détente, dans tous les domaines.

*c'est LE CHOIX DES UNS ET DES AUTRES " La hargne des premiers serait plus utile ailleurs... mais devant un vrai danger ... il n'y aurait plus personne !

Dès que Stip et Rénal seront de retour de vacances vous pouvez être certains qu'ils seront avec nous tous, aux côtés de Pierre et de notre Admin.

Merci à Pierre Meur d'être intervenu et d'avoir dit clairement et FERMEMENT ce qu'il en était. -

[quote="dombom"]

Pierre Meur a écrit:

]
Un individu n'est rien, la communauté est tout.
Pierre Meur

dombom a écrit:

C'est un point de vue.

C'est clair que c'est un point de vue. Il semble que ce soit également celui de la majorité des membres du forum. Il est donc la norme.

dombom a écrit:

Mais, pour moi, tout individu est une personne.
Et chaque personne a une valeur intrinsèque qui ne se résume pas à son "utilité" dans la survie d'une communauté .

Bien sûr que l'individu ne se réduit pas à son "utilité", mais lorsqu'il s'inscrit dans une relation, c'est la relation qui est prépondérante, pas l'individu. L'écriture dans un forum est avant tout une relation. Alors, il y a la forme, le fond, et la motivation de l'écriture. Si la motivation est la domination au lieu de la rencontre, elle n'a d'intérêt que pour l'individu qui écrit.

Ce forum est avant tout une "collaboration". Ceux qui ne désirent pas collaborer peuvent aller chercher une relation basée sur le rapport de force ailleurs. Ici, ils sont indésirables.

dombom a écrit:

Rappelez-vous Kant (Fondements de la Métaphysique des moeurs, Deuxième section) :
"L'impératif sera donc celui ci : Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen."

Je suis entièrement d'accord et en accord avec cette maxime, mais elle ne parle justement pas de l'individu, elle parle de sa relation à l'humanité et à l'autre. De plus, elle précise bien que l'autre ne doit pas être uniquement le moyen de l'épanouissement de l'individu. Elle doit être une relation réciproquement épanouissante.

Avez-vous déclarez votre accord à propos de l'autorité de l'admin sur votre bannissement éventuel et l'effacement de vos posts ?

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

C'est clair que c'est un point de vue. Il semble que ce soit également celui de la majorité des membres du forum. Il est donc la norme.

Mais la norme n'est pas la loi, si ?
Et ce n'est pas parce que tout le monde la répète qu'une chose est vraie ! Depuis Galilée, bien des gens ont eu raison tout seuls !
Si on ne peut écrire que ce qui sera approuvé par la majorité, on risque au mieux le politiquement correct et au pire la sclérose totale de la pensée.
Si on ne peut écrire et penser qu'entre des digues, où est la liberté de penser et de s'exprimer ?

Et j'avoue que je ne comprends pas bien pourquoi vous dites que quand deux personnes communiquent "c'est la relation qui est prépondérante, pas l'individu"
La personne existera toujours même si elle ne communique pas alors que la communication n'existe plus sans la personne.

N'étant qu'une visiteuse de passage, non citoyenne, vous me rayez quand vous voulez, bien sûr...

personne n'est friand de rayer qui que ce soi!
mais il ya des règles dans toutes organisations !
ici au départ, je suis certaine que plusieurs d'entre nous ont été étonnés de cette clause "citoyenneté"
moi même au début j'en ai fais la remarque, ....car je pensais que le fait de voir une personne écrire pendant un petit temps dans les premières rubriques permises, ne garantissait pas que cette même personne pourrait un moment donné "péter les plombs " comme ont dit.
mais si après en avoir fait part et que après les explications de l'Admi, de Brumes, comme quoi qu'il fallait attendre quelques jours, comme nous avons tous du le faire!!!
après cela continuer a perturber le forum avec des discussions stériles , qui n'apportaient rien d'enrichissant, et avoir eut tout de même donner a Brumes une réponse des plus insultante!!! ..........tu vois , là je pense qu'il est normal que l'Admi ce trouve dans un conflit de conscience pour la bonne continuation de ce forum!
en plus elle a hérité de celui-ci par le départ du fondateur principal, et comme elle n'a pas la même facilité de procéder sur le plan informatique , elle a voulu prendre conseil avec lui , celui-ci étant absent ...elle a demandée de patienter!
là où les choses ce sont envenimées, c'est que Domi a continuer et aggraver les débats a ce sujet
ce qui m'étonne d'ailleurs car elles ont toutes les deux fait portant preuve d'intelligence????
si le temps que l'admin avait demander pour régler ce problème lui avait été donné, ...tout ceci n'existerait même pas!
maintenant, dans tous forums il y a des règles a respecter, quand on y souscrit, on a pris connaissance de leur charte et c'est en connaissance de cause que l'on y entre!
je pense qu'il faut voir le problème actuel ...comme cela!

cécile a écrit:

Si je n'avais pas promis de ne rien dire, je mettrais bien le mp de marie-jo me parlant de Brumes, je suis sûre qu'elle apprécierait!

Si ça ce n'est pas de la provocation malveillante vis-à-vis des autres membres !!!

Et tu veux te faire passer pour victime ???

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

C'est clair que c'est un point de vue. Il semble que ce soit également celui de la majorité des membres du forum. Il est donc la norme.

Mais la norme n'est pas la loi, si ?

Pragmatiquement, si. Regardez la réalité. C'est bien comme cela que cela fonctionne.

Vous qui aimez Emmanuel Kant, que pensez-vous de cette autre citation de lui : "Le droit est l'ensemble des conditions qui permettent à la liberté de chacun de s'accorder à la liberté de tous."

dombom a écrit:

Et ce n'est pas parce que tout le monde la répète qu'une chose est vraie ! Depuis Galilée, bien des gens ont eu raison tout seuls !

Ce n'est pas parce que l'on pense tout seul que l'on est Galilée ou que l'on a raison.

dombom a écrit:

Si on ne peut écrire que ce qui sera approuvé par la majorité, on risque au mieux le politiquement correct et au pire la sclérose totale de la pensée.

Lorsque l'on ne comprend pas le politiquement correct, on lui oppose un autre politiquement correct, et on tombe dans les raisonnements absolus qui sont encore pire que la sclérose de la pensée.

dombom a écrit:

Si on ne peut écrire et penser qu'entre des digues, où est la liberté de penser et de s'exprimer ?

La liberté de penser, on l'a toujours. La liberté d'expression, elle, elle s'arrête à la norme de la société.

dombom a écrit:

Et j'avoue que je ne comprends pas bien pourquoi vous dites que quand deux personnes communiquent "c'est la relation qui est prépondérante, pas l'individu".
La personne existera toujours même si elle ne communique pas alors que la communication n'existe plus sans la personne.

Les individus sont le support de la relation, ils sont, par définition, temporaires. Deux objets existent. Si l'un réagit à la présence de l'autre, il y a relation unilatérale, si ils tentent de communiquer, il y a tentative d'intrication. L'intrication est une communication réussie. S'ils tentent de se rejeter, il n'y a pas communication.

Trouvez-moi un individu non-inscrit dans une relation quelconque et je vous donnerai raison. L'individu isolé est une abstraction. Vous ne pouvez pas penser sans information. C'est la relation qui apporte l'information, et cela depuis que vous êtes né. C'est la relation qui est fondamentale et à l'image d'un univers dynamiquement relationnel.

L'individu n'est pas extérieur un observateur extérieur à l'univers, il est contenu dans l'univers. Il en est de même pour l'individu et la société.

Sans l'aide de vos parents, vous seriez mort de faim peu après votre naissance. Sans votre aide, vos parents devenu vieillard, et vous devenu adulte, ils auront une triste fin. La réalité est toujours relationnelle. La pensée est abstraction. L'individu n'existe que dans la relation. Seul, il n'est rien. La société est un ensemble relationnel. Quand l'individu meurt, la société continue d'exister.

Vous ne pourriez vous exprimer ici, sans l'existence du forum. Si le forum était vide de membres, vous vous y exprimeriez dans le vide. Vous tourneriez sur vous-même. Vous réagissez à ce que je dis et je réagis à ce que vous dites. On appelle cela une relation. Reste à savoir, s'il y a dialogue ou monologue.

Pierre Meur

dombom a écrit:

N'étant qu'une visiteuse de passage, non citoyenne, vous me rayez quand vous voulez, bien sûr...

Et vos posts aussi ?

Je ne suis pas moi-même citoyen, ni admin de ce forum, donc ce n'est pas moi qui vous rayerai de la liste des membres de ce forum pour le cas où vous abuseriez de la liberté d'expression.

Pierre Meur

Domi a écrit:

Pierre Meur a écrit:

Je propose que le conseil des citoyens se prononcent sur :
- le statut de trolls de Cécile et Domi.

Ayant oublié de clôturer le suivi des sujets je ne résiste pas à venir vous faire part de mon émotion.

Émotion n'est pas raison.

Domi a écrit:

Je suis émue et vous remercie de l'honneur que vous me faites en proposant ma mise au ban. Dans certaines citées être discident et donc paria est une fierté.

Soyez donc fier ... et paria. Admin, virez donc ce troll qu'il se sente fier.

Domi a écrit:

Je suis émue de voir qu' Eva Brumes a trouvé son Adolphe : vraiment vous êtes magnifiques. Et de belles années devant vous pour épanouir vos nuisances.

Sincères félicitations pour le choix de ton pseudo Pierre Meur ; avec de tels comportements et principes, ça sent en effet la mort de la liberté d'expression et de la démocratie sous des airs de construction.

Qui parle de liberté d'expression, alors que son expression n'est qu'insulte ? Sans doute quelqu'un qui ignore que sa liberté s'arrête à la liberté d'autrui.

Domi a écrit:

Pierre Meur a écrit:

Avez-vous déclarez votre accord à propos de l'autorité de l'admin sur votre bannissement éventuel et l'effacement de vos posts ?
Pierre Meur

Réfléchissez avant de parler. Vous vous emmêlez les crayons dans vos propres turpitudes : elle n'a pas accès au forum citoyen

Connectez deux de vos neurones, et vous constaterez que n'étant ni citoyen, ni admin, j'ai fait cette déclaration.

Et vous ?

Je ne voulais pas répondre à ces délires, mais je souhaite souligner que ce que l'on peut dire sur moi, m'importe peu ! J'ai (peut-être (lol) des défauts, je les assume.

Mon amitié pour Marie Jo n'est nullement affectée, car si elle a souligné un quelconque travers c'est son droit, et simplement le fait de le mentionner de cette façon montre que votre désir est de semer le trouble et votre jouissance serait de nous fâcher.

Vous êtes tombée à côté. Vous êtes (toutes les deux) dignes représentantes de votre "Maître".

Faisant état de ce qui précède, je suis obligée de dire un mot sur votre insulte (la 2ème ouvertement déclarée). Ne vous renvoyez pas la balle, vous êtes solidaires !

Vous allez bien ??? Vos remarques ne m'atteignent pas, elles sont tellement ridicules qu'elles ont un effet boomerang.

Il est vrai, qu'après vous être comparée à Ingrid Betancourt, Eva, Adolphe, la collaboration... vont bien dans votre délire.

Vous n'avez vraiment plus la notion des proportions. Je passe sur vos autres remarques, je ne veux pas perdre mon temps.

Je ne répondrai plus à vos attaques, elles ne méritent pas autant d'honneur(lol)

Domi a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

personne n'est friand de rayer qui que ce soi!
mais il ya des règles dans toutes organisations !

Oui entre autre celle d'être franche et honnête ...

La franchise et l'honnêteté (si vous en avez) ne dispensent pas de la volonté de vivre en bonne intelligence. Cette volonté, vous ne l'avez pas, c'est clair. Vous êtes un troll, et un troll basique de surcroît.

Domi a écrit:

Ceux qui dérogent aux règles ...

L'exemple du traitement qui vous attend, attend tout ceux qui ne prendront pas acte de ce qui s'est passé. L'erreur est humaine, mais la persistance dans l'erreur, elle, est volonté coupable.

Admin, vire ce troll !!

Pierre Meur

Admin a écrit:

cécile a écrit:

Si je n'avais pas promis de ne rien dire, je mettrais bien le mp de marie-jo me parlant de Brumes, je suis sûre qu'elle apprécierait!

Si ça ce n'est pas de la provocation malveillante vis-à-vis des autres membres !!!

Et tu veux te faire passer pour victime ???

La discussion doit s'arrêter. Admin, sois cohérent. Bannis ces deux trolls. Il suffit de voir qu'ils s'attaquent aux personnes plutôt qu'au sujet de la discussion pour comprendre ce qu'ils veulent.

Pierre Meur

Il faut savoir ce que l'on veut Cécile.

Toi tu veux la liberté de troller, moi je veux t'empêcher de troller.

La liberté d'expression, n'est pas la liberté d'agression, sinon tu devrais accepter ton sort en bonne perdante du rapport de force que tu as voulu installer.

Dans la vie, il faut être clair. Ce forum se portera mieux sans toi et Domi.

Sans moi, peut-être aussi. Mais là, il plane encore des incertitudes

La différence entre toi et moi, c'est que je suis capable de comprendre quand je suis indésirable. Je n'ai pas besoin de me battre pour me sentir vivant.

Alors es-tu d'accord d'être bannie et que tout tes posts soient effacés si l'administration de ce forum juge ta présence et tes posts non conformes à l'esprit de ce forum ?

Moi, je le suis et je l'ai déclaré. Ton orgueil et ton narcissisme t'empêcherait-il de faire cette déclaration alors que de nombreux autres l'ont déjà fait ? Une réponse claire serait souhaitable, bien entendu.

Pierre Meur

cecile-2 a écrit:

Mais mon cher meur, je sais très bien ce que je veux! cela fait presque 3 semaines que je demande la clôture de mon compte alors peut-être que je vais finir par l'obtenir!!

Encore un effort, rajoute l'effacement de tes posts, et on pourra t'oublier définitivement.

cecile-2 a écrit:

Tu as peut-être oublié mais c'est toi qui m'a invité sur ce forum, tu es venu me chercher là où tu avais déserté honteusement...

Est-ce que je t'ai demandé également de nuire au forum ?

cecile-2 a écrit:

J'ai pendant plusieurs mois alimenté ce forum où il y avait peu de personne, mais lorsqu'on me dit "pousse toi que je m'y mette" pour en plus changer complètement l'esprit de ce forum qui je le rappelle se dit à la base "philosophique", je ne me suis pas laissé faire. Maintenant c'est vrai, je mords

Que sais-tu de la philosophie en dehors du sophisme que tu appliques si bien ? Tu crois que la philosophie c'est de la basse polémique et que sa finalité est le rapport de force. Même si toi et moi n'existions pas, la vérité philosophique resterait encore à découvrir, et elle n'a que faire de celui qui pourrait la mettre en lumière.

cecile-2 a écrit:

Tant mieux si tu as l'impression d'être vivant....meur

C'est tellement drôle, et ça m'atteint si peu depuis la maternelle. Pourquoi ne donnerais-tu pas également ton identité pour que l'on puisse évaluer la risibilité de ton patronyme ?

Pierre Meur a écrit:

L'individu isolé est une abstraction...
Quand l'individu meurt, la société continue d'exister...

Vous ne pourriez vous exprimer ici, sans l'existence du forum. Si le forum était vide de membres, vous vous y exprimeriez dans le vide. Vous tourneriez sur vous-même. Vous réagissez à ce que je dis et je réagis à ce que vous dites. On appelle cela une relation. Reste à savoir, s'il y a dialogue ou monologue.

Pierre Meur

dombom a écrit:

N'étant qu'une visiteuse de passage, non citoyenne, vous me rayez quand vous voulez, bien sûr...

Et vos posts aussi ?

Je ne suis pas moi-même citoyen, ni admin de ce forum, donc ce n'est pas moi qui vous rayerai de la liste des membres

Pierre Meur

Votre vision des choses diffère totalement de la mienne, mais c'est, a priori, ce qui m'intéresse dans une discussion.
Le consensus mou ne m'intéresse pas. Mais je ne cherche pas du tout à polémiquer non plus. J'essaie de comprendre d'autres points de vue et d'exprimer les miens.

Donc, pour moi, une personne, même isolée, même abandonnée, reste une personne et sûrement pas une abstraction. En revanche, la société, elle, est, à mes yeux, plutôt abstraite ; vous l'avez déjà rencontrée la" société" ? Vous l'avez déjà touchée ? Vous lui avez parlé ? Elle n'existe que par les gens qui la composent et quand tous seront morts, elle n'existera plus non plus. Alors que même si je ne m'exprimais pas ici, j'existerais toujours...
Je ne prétends nullement avoir raison, j'exprime juste ma pensée et mon sentiment. Je vous lis, je vous entends et j'ai donc l'impression de dialoguer. J'ai bien compris que pour vous la société est plus importante que l'individu et que la norme doit être la loi. Ce qui revient à dire que les dissidents ont toujours tort. C'est une conception de la vie que je réfute mais que l'on retrouve dans toutes les sociétés totalitaires et qui a donc ses partisans. Je n'en fais définitivement pas partie.

je suppose qu'un "post" est un message (je ne connais rien à tous ces termes informatiques et un "troll" est toujours pour moi un petit génie dans la mythologie scandinave).
Bien sûr que toutes mes contributions peuvent être effacées. La face du monde ne s'en trouvera pas changée et la mienne non plus...
C'était une menace ?

Pour moi, le problème est plus simple, je vais dire mathématique :

Quand nous sommes arrivés sur le forum, il y avait trois membres actifs : Stip, Lisa et Cécile un peu (je cite de mémoire). Une des discussions s'appelait "forum dans l'éprouvette" ce qui signifiait qu'il n'allait plus faire long feu car à deux, parfois trois, on tourne en rond.

Nous avons été accueillis à bras ouverts par Stip et Lisa devant notre demande de savoir si nous n'accaparions pas trop le forum. Clémentine est réapparue également et ne semble pas se plaindre non plus de nos conversations.

Nous avons ainsi été ouverts à toutes les discussions ayant des propos corrects.

Aujourd'hui, il s'avère que le forum prend l'eau parce que deux membres récalcitrants critiquent tout ce qui existait et veulent tout changer.

De deux choses l'une : où le forum reprend un visage normal et serein, ou il se retrouvera dans la situation dans laquelle nous l'avons trouvé : en voie de disparition. De qui est-ce le souhait ?

Toutes les règles discutées à propos d'individu ou de communauté seraient intéressantes dans un débat ouvert dans une autre discussion, mais n'entrent pas, à mon avis, dans le présent contexte.

J'aimerais adresser une question à l'administrateur actuel ou le précédent : la plupart des membres apparaissent dans la liste des membres avec leur profil. Certains souhaitent ne pas être vus (surveillés) quand ils sont en ligne, ce qui peut être compris et ne me dérange pas, personnellement. Par contre, ce qui m'ennuie davantage est qu'il ne soit pas possible, de ce fait, de revoir la liste des anciens messages qu'ils ont envoyés. Est-ce normal, voulu et pourquoi… ?

Pierre Meur a écrit:

Pierre Meur est ma véritable identité.
Pierre Meur

Faut-il comprendre que vous êtes à la fois, Pierre meur, Alan Shore et l'Invité ?????

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

Pierre Meur est ma véritable identité.
Pierre Meur

Faut-il comprendre que vous êtes à la fois, Pierre meur, Alan Shore et l'Invité ?????

sans répondre à la place de Pierre, si j'ai bien compris, Alan Shore a été remplacé par "invité" donc Alan n'existe plus quant à "invité" il a laissé sa place à Pierre Meur, il ne reste plus qu'une seule personne
Pierre Meur, donc pas de trollisme en vue si c'est ce qui pouvait te préoccuper Dombom

Tiens après ma réponse j'ai vu d'autres invités (dans la quarantaine), donc les bannis sont dénommés "invité", bon ok, on le sait maintenant

clementine a écrit:

[
sans répondre à la place de Pierre, si j'ai bien compris, Alan Shore a été remplacé par "invité" donc Alan n'existe plus quant à "invité" il a laissé sa place à Pierre Meur, il ne reste plus qu'une seule personne
Pierre Meur, donc pas de trollisme en vue si c'est ce qui pouvait te préoccuper Dombom

je ne sais toujours pas ce que c'est que le trollisme, donc cela ne me préoccupe aucunement.
j'essaie seulement de comprendre qui est qui, et la lecture des "présentations" n'est à cet égard guère éclairante.

Citation :

j'essaie seulement de comprendre qui est qui, et la lecture des "présentations" n'est à cet égard guère éclairante.

je ne vois pas ce qui n'est pas clair dans la lecture
des "présentations".

Partout où il y a écrit "invité" sont des membres bannis, sinon, on peut lire la présentation des membres inscrits, non?

clementine a écrit:

Partout où il y a écrit "invité" sont des membres bannis, sinon, on peut lire la présentation des membres inscrits, non?

Ah bon ??? Alors, si invité= banni, Alan Shore, l'Archange, Alice, et Kossova sont tous des "bannis" ?
Mais j'avais cru comprendre qu'Alan Shore et Pierre Meur ne faisaient qu'un ??? on pourrait donc être banni et revenir sous un autre pseudo ? Ou je n'ai toujours rien compris ?
Merci, en tout cas à toi Clémentine qui prends la peine de répondre à la béotienne que je suis.

dombom a écrit:

Votre vision des choses diffère totalement de la mienne, mais c'est, a priori, ce qui m'intéresse dans une discussion.
Le consensus mou ne m'intéresse pas. Mais je ne cherche pas du tout à polémiquer non plus. J'essaie de comprendre d'autres points de vue et d'exprimer les miens.

C'est également ce qui m'intéresse dans un forum. Je suis pour la confrontation des idées, pas celle des personnes (ou des individus, si vous préférez). Dans la confrontation des idées, ce ne sont pas nos préférences personnelles qui rentrent en ligne de compte, mais bien l'objet de la discussion. Cela implique donc que l'on applique à la discussion certains préalables, comme le respect du point de vue de l'autre et l'absence de mauvaise foi.

Notre point de vue est dépendant de l'information que l'on possède sur l'objet de la discussion. Il peut être plus ou moins complet, et vous reconnaîtrez avec moi que l'individu étant en apprentissage toute son existence, il n'y a pas de savoir complet. Le savoir scientifique en témoigne. L'angle de notre point de vue se trouve donc forcément réduit par l'état actuel de nos connaissances personnelles sur l'objet dont on parle.

Dans la relation forumaire, l'individu peut rechercher plusieurs choses :

- Une reconnaissance narcissique et/ou affective.

Il peut y avoir des forums pour cela. Ce n'était certainement pas la finalité de ce forum ... au départ.

- Fixer notre pensée à un moment donné dans notre propre évolution.

C'est ce que je recherche personnellement. Le premier post de ce sujet de présentation disait :

Alan Shore a écrit:

J'aime écrire parce que cela permet de figer ma pensée à un moment donné. Penser est mon premier loisir, mais penser tout seul me fait tourner en orbite autour de ma propre cohérence.

Il est bon de chercher à explorer des hypothèses, et lorsque l'on a trouvé une voie cohérente de l'approfondir en cherchant à la tuer. Si on y arrive pas, c'est que l'on a trouvé quelque chose de valable.

Cependant nos raisonnement sont issus du traitement que nous faisons de l'information que nous avons acquis. Si cette information est incomplète, notre raisonnement l'est, par conséquence, aussi.

Voilà pourquoi la rencontre est intéressante.

- La collaboration dans la discussion. C'est ce que je recherche également.

La dépense énergétique par rapport au résultat obtenu est à l'image de la réalité de l'univers. Un sujet de discussion doit faire l'objet d'un traitement à charge et à décharge. Alors, soit on a un interlocuteur qui propose une hypothèse et qui en assume la décharge, et les autres qui font la charge, soit l'hypothèse est posée et chacun en assume à la fois la charge et la décharge.

La première option implique la notion de rapport de force, puisqu'il y a une inégalité dans la capacité de s'exprimer de ceux qui participent. Cela induit une dépense énergétique considérable qui favorise des oppositions radicales souvent basée sur la mauvaise foi et l'individualisme forcené, et qui bien entendu nuisent à l'objet de la discussion. Ce n'est vraiment pas ce que je recherche. C'est une perte de temps et d'énergie. Alors, je préfère m'en aller et écrire tout seul.

Je préfère la deuxième option qui nécessite un esprit de collaboration et qui est énergétiquement plus rentable puisqu'elle suppose l'alliance des plus faibles et des plus forts. Ce ne sont plus les individus qui sont mis en valeur, mais bien l'objet de la discussion. Les scientifiques ne pratiquent pas autrement.

dombom a écrit:

Donc, pour moi, une personne, même isolée, même abandonnée, reste une personne et sûrement pas une abstraction.

- D'abord, l'individu n'est une réalité que pour lui-même.
- L'individu, même isolé, même abandonné, ne sort jamais entièrement de toute relation avec la société. Il doit mangé. Qui lui fournit gratuitement ou contre paiement sa nourriture ? Il doit se loger dans une maison ou un abri. Il doit marcher dans la rue. Il doit pointer au chômage ou travailler. Etc ... et toutes les questions de ses relations avec la société restent posées. Personne n'est isolé de la société, et tout est relation avec la société ou le restant de l'univers dans lequel, je l'ai déjà dit, il est inclus sans possibilité de s'en exclure.

Vos sens sont le support de cette relation. Un être privé de ses sens, de naissance, n'aurait même pas une conscience. Et supposant même qu'il puisse en avoir une, elle ne pourrait même pas évoluer faute d'information extérieure à elle-même.

dombom a écrit:

En revanche, la société, elle, est, à mes yeux, plutôt abstraite ; vous l'avez déjà rencontrée la" société" ? Vous l'avez déjà touchée ? Vous lui avez parlé ? Elle n'existe que par les gens qui la composent et quand tous seront morts, elle n'existera plus non plus.

C'est exact, la société est la somme des interactions des individus. La fameuse relation dont je parle, et qui est bien la finalité de l'existence des individus. C'est bien pour cela que je dis que l'individu n'est rien et que la société est tout. Autrement dit : l'individu n'est rien sans la relation à tout ce qui n'est pas lui.

dombom a écrit:

Alors que même si je ne m'exprimais pas ici, j'existerais toujours...

C'est exact, vous n'existez que pour vous-même. Vous n'existez pour nous qu'à partir du moment ou vous entrez en relation avec nous, et vice versa. Reste alors à définir ce qu'est une véritable communication dans votre relation à autrui.

Et c'est bien là que ce pose la finalité d'un forum. Est-ce une simple mise en relation ou la recherche d'une véritable communication ? La simple expression ne suffit pas à créer une communication, et la liberté d'expression n'est certainement pas la garantie d'une communication énergétiquement efficace. Il faut établir des protocoles de communication. D'où l'intérêt de scinder le forum en deux parties :

- L'accueil des nouveaux arrivants qui doit permettre de juger si ceux-ci sont capables de s'oublier pour participer et collaborer à la deuxième partie. Il devait également servir à les former à l'esprit de collaboration indispensable.

- Le forum des citoyens qui devait être réservé à ceux qui étaient capables de travailler un sujet de discussion à charge et à décharge, donc de collaborer.

J'ai toujours partagé l'administration de mes forums pour éviter la tentation du despotisme. Je suis parti de ce forum, parce que l'on a voulu brader la citoyenneté, tuant ainsi sa finalité. Pour moi, ce forum est devenu un forum ordinaire. C'est-à-dire un forum ou des individus s'expriment pour se mettre en valeur, et non un forum collaboratif où les individus s'oublient pour le bien commun.

dombom a écrit:

Je ne prétends nullement avoir raison, j'exprime juste ma pensée et mon sentiment. Je vous lis, je vous entends et j'ai donc l'impression de dialoguer. J'ai bien compris que pour vous la société est plus importante que l'individu et que la norme doit être la loi.

La norme est toujours la loi. Elle est aussi un nivellement par le bas. C'est inévitable. Pour ma part, je crois que l'anarchie est la voie. C'est-à-dire la création d'individus capables de s'auto-réguler. Capable de dépasser la norme tout en la respectant. Si les gens étaient vraiment responsables, la loi serait inutile, et la liberté serait plus grande. Mais il faudra encore beaucoup de temps avant que l'humanité comprenne que le rapport de force est imbécile et que l'alliance de tous le genre humain est la seule façon d'être individuellement libre.

dombom a écrit:

Ce qui revient à dire que les dissidents ont toujours tort.

Non, les dissidents voudraient que les autres pensent comme eux. On peut amener le cheval à l'abreuvoir, on ne peux pas boire à sa place. Cela n'enlève rien aux bonnes intentions des dissidents, lorsque leurs intentions ne sont pas la prise de pouvoir, mais les bonnes intentions doivent d'abord subir le nivellement par le bas de la norme. C'est décevant, mais c'est inévitable.

dombom a écrit:

C'est une conception de la vie que je réfute mais que l'on retrouve dans toutes les sociétés totalitaires et qui a donc ses partisans. Je n'en fais définitivement pas partie.

L'humanité est une et indivisible. Il faut tout prendre ou tout laisser. Et comme vous êtes un être humain et que vous le resterez, vous devez tout prendre. Et le progrès et la médiocrité. L'histoire de l'humanité est aussi votre histoire. Vous ne pouvez vous en dissocier. Ce serait trop facile.

dombom a écrit:

je suppose qu'un "post" est un message (je ne connais rien à tous ces termes informatiques et un "troll" est toujours pour moi un petit génie dans la mythologie scandinave).

Le troll est une réalité sur internet. Son but est malfaisant. Comme le propos d'un troll est semblable au propos d'un non-troll, on le reconnaît à ses effets globalement indésirables. Il n'y a pas de gants à prendre avec un troll, parce qu'un troll n'en prendra pas avec vous.

dombom a écrit:

Bien sûr que toutes mes contributions peuvent être effacées. La face du monde ne s'en trouvera pas changée et la mienne non plus...

Exact, mais les trolls qui se caractérisent par un individualisme et un narcissisme forcené n'aiment pas qu'on efface leur posts.

dombom a écrit:

C'était une menace ?

Non, mais à côté des trolls stupides, il existe des trolls plus subtils, et ce sont les plus dangereux. Cécile et Domi font partie de la première espèce, mais vous ou moi, nous pourrions bien être de la deuxième. C'est cette déclaration qui est le gage de notre bonne foi.

Pierre Meur

dombom a écrit:

clementine a écrit:

Partout où il y a écrit "invité" sont des membres bannis, sinon, on peut lire la présentation des membres inscrits, non?

Ah bon ??? Alors, si invité= banni, Alan Shore, l'Archange, Alice, et Kossova sont tous des "bannis" ?
Mais j'avais cru comprendre qu'Alan Shore et Pierre Meur ne faisaient qu'un ??? on pourrait donc être banni et revenir sous un autre pseudo ? Ou je n'ai toujours rien compris ?
Merci, en tout cas à toi Clémentine qui prends la peine de répondre à la béotienne que je suis.

J'ai créé ce forum. J'en ai été le premier admin. Pour moi la fonction d'admin est purement administrative et technique, et ne revêt l'habit d'autorité que parce qu'elle en a les capacités techniques.

Alan Shore est le pseudo d'utilisateur que j'ai adopté au début de ce forum.

Lorsque je suis parti, j'ai donc supprimé ce membre, d'où son appellation d'invité, puis j'ai demandé aux autres admins de changer le mot de passe de l'administrateur.

Je ferai remarquer que même en désaccord avec les admins en fonction sur la politique du forum, j'ai encore collaboré avec eux pour les aider dans la compréhension de leur charge.

En passant par ici, j'ai remarqué que mes craintes étaient fondées et que les trolls s'en donnaient à cœur joie. Je me suis donc ré-inscris sous ma véritable identité, et j'ai dis ce que j'en pensais.

Cela peut ne pas plaire à tous le monde, mais c'est comme ça. Maintenant, je vais peut être lancer quelques sujets pour que l'ambiance soit plus une ambiance de travail qu'une ambiance de conflit, après quoi, je repartirai. Je n'ai pas besoin de demander la citoyenneté parce que le forum d'accueil me suffit. Je ne le ferais que si je constatais que le forum citoyen retrouvait sa finalité d'origine.

Voilà, comme cela tous le monde sait tout.

Pierre Meur

Ah, Dombom, voilà un interlocuteur à ta hauteur et VICE VERSA

tes connaissances vont pouvoir s'épanouir et te donner ainsi matière à discussions.

Il pourrait y avoir de savoureux débats.

A VOUS...

Pierre Meur a écrit:

J'ai créé ce forum. J'en ai été le premier admin. Pour moi la fonction d'admin est purement administrative et technique, et ne revêt l'habit d'autorité que parce qu'elle en a les capacités techniques.

Alan Shore est le pseudo d'utilisateur que j'ai adopté au début de ce forum.
Lorsque je suis parti, j'ai donc supprimé ce membre, d'où son appellation d'invité, puis j'ai demandé aux autres admins de changer le mot de passe de l'administrateur.
...
En passant par ici, j'ai remarqué que mes craintes étaient fondées et que les trolls s'en donnaient à cœur joie. Je me suis donc ré-inscris sous ma véritable identité, et j'ai dis ce que j'en pensais.

Voilà, comme cela tous le monde sait tout.
Pierre Meur

Merci pour ces explications. je crois que j'ai enfin compris.

Pierre Meur a écrit:

J'ai créé ce forum. J'en ai été le premier admin. Pour moi la fonction d'admin est purement administrative et technique, et ne revêt l'habit d'autorité que parce qu'elle en a les capacités techniques.

Alan Shore est le pseudo d'utilisateur que j'ai adopté au début de ce forum.
Lorsque je suis parti, j'ai donc supprimé ce membre, d'où son appellation d'invité, puis j'ai demandé aux autres admins de changer le mot de passe de l'administrateur.
...
En passant par ici, j'ai remarqué que mes craintes étaient fondées et que les trolls s'en donnaient à cœur joie. Je me suis donc ré-inscris sous ma véritable identité, et j'ai dis ce que j'en pensais.

Voilà, comme cela tous le monde sait tout.
Pierre Meur

Merci pour ces explications. je crois que j'ai enfin compris.

dombom a écrit:

clementine a écrit:

Partout où il y a écrit "invité" sont des membres bannis, sinon, on peut lire la présentation des membres inscrits, non?

Ah bon ??? Alors, si invité= banni, Alan Shore, l'Archange, Alice, et Kossova sont tous des "bannis" ?

Dis-moi Dom, où as-tu trouvé tous ces pseudos ? Ils ne sont pas sur la liste des membres !

dombom a écrit:

on pourrait donc être banni et revenir sous un autre pseudo ?

Tu sais bien qu'on peut revenir sous un autre pseudo tant que l'adresse IP n'est pas condamnée.

J'aimerais également faire une réflexion à propos du verbe bannir : je trouve ce mot déplacé pour ceux qui souhaitent être radiés pour une raison quelconque. Alan Shore a supprimé son propre pseudo sur ce forum. Il n'est mis au ban d'aucun groupe. Il s'agissait d'une décision personnelle.

Nelly a écrit:

J'aimerais adresser une question à l'administrateur actuel ou le précédent : la plupart des membres apparaissent dans la liste des membres avec leur profil. Certains souhaitent ne pas être vus (surveillés) quand ils sont en ligne, ce qui peut être compris et ne me dérange pas, personnellement. Par contre, ce qui m'ennuie davantage est qu'il ne soit pas possible, de ce fait, de revoir la liste des anciens messages qu'ils ont envoyés. Est-ce normal, voulu et pourquoi… ?

Aurai-je droit à une réponse à mes questions ?