Alan Shore

Nelly a écrit:

Nelly a écrit:

J'aimerais adresser une question à l'administrateur actuel ou le précédent : la plupart des membres apparaissent dans la liste des membres avec leur profil. Certains souhaitent ne pas être vus (surveillés) quand ils sont en ligne, ce qui peut être compris et ne me dérange pas, personnellement. Par contre, ce qui m'ennuie davantage est qu'il ne soit pas possible, de ce fait, de revoir la liste des anciens messages qu'ils ont envoyés. Est-ce normal, voulu et pourquoi… ?

Aurai-je droit à une réponse à mes questions ?

Il suffit de cliquer sur Profil dans le menu, de choisir l'onglet Préférences, et à la troisième option cacher sa présence en ligne de sélectionner oui.


Petite précision en ce qui concerne le statut invité et le bannissement.

- Un invité est un utilisateur qui a été supprimé. Il peut l'être pour différente raisons, et la plus courante est la suppression d'un utilisateur qui n'a jamais écrit. Tout utilisateur peut demander à être supprimé. Il peut également demander à ce que ses posts soient supprimés. D'où l'intérêt de faire des citations du post auquel on répond. La citation fait partie du post du répondant, elle n'appartient plus au post dont elle est issue.

- Pour le bannissement, ce sont l'adresse IP ou les adresses IP qui sont bannies. Cela signifie que plus aucun utilisateur ne pourra les utiliser pour se connecter. L'admin doit donc bien bannir toutes les adresses de l'utilisateur à bannir, et pas seulement la dernière.

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

Nelly a écrit:

Nelly a écrit:

J'aimerais adresser une question à l'administrateur actuel ou le précédent : la plupart des membres apparaissent dans la liste des membres avec leur profil. Certains souhaitent ne pas être vus (surveillés) quand ils sont en ligne, ce qui peut être compris et ne me dérange pas, personnellement. Par contre, ce qui m'ennuie davantage est qu'il ne soit pas possible, de ce fait, de revoir la liste des anciens messages qu'ils ont envoyés. Est-ce normal, voulu et pourquoi… ?

Aurai-je droit à une réponse à mes questions ?

Il suffit de cliquer sur Profil dans le menu, de choisir l'onglet Préférences, et à la troisième option cacher sa présence en ligne de sélectionner oui.

J'avais bien compris ce procédé pour éviter que la présence soit signalée. Mais, entre cacher sa présence en ligne et ne pas figurer sur la liste des membres, il y a une nuance. Exemple : nous sommes actuellement 20 membres alors que seuls 17 sont enregistrés ! ? !

Pierre Meur a écrit:

Petite précision en ce qui concerne le statut invité et le bannissement.

- Un invité est un utilisateur qui a été supprimé.

Encore d'accord, c'est le terme "bannissement" qui me dérange quand il s'agit de quelqu'un qui souhaite volontairement quitter le forum comme toi-même sous le pseudo d'Alan Shore. On devrait parler alors de suppression ou de radiation. Toute possibilité de retour reste ouverte.

Pierre Meur a écrit:

- Pour le bannissement, ce sont l'adresse IP ou les adresses IP qui sont bannies. Cela signifie que plus aucun utilisateur ne pourra les utiliser pour se connecter. L'admin doit donc bien bannir toutes les adresses de l'utilisateur à bannir, et pas seulement la dernière.

Clair ! Encore faut-il les connaître. J'ai cru comprendre que Cécile était inscrite sans que son adresse IP apparaisse. Ca lui laisse tout loisir de revenir sous un autre pseudo. Ne serait-il pas judicieux de refuser toute intégration de personne dont l'adresse IP est cachée ?

Nelly a écrit:

J'avais bien compris ce procédé pour éviter que la présence soit signalée. Mais, entre cacher sa présence en ligne et ne pas figurer sur la liste des membres, il y a une nuance. Exemple : nous sommes actuellement 20 membres alors que seuls 17 sont enregistrés ! ? !

- 20 membres enregistrés, ce qui veut dire 20 enregistrements de membres.
- moins 3 effacés : Alan Shore, Cécile, Domi, ça fait 17 membres potentiellement actifs.

Nelly a écrit:

Pierre Meur a écrit:

Petite précision en ce qui concerne le statut invité et le bannissement.

- Un invité est un utilisateur qui a été supprimé.

Encore d'accord, c'est le terme "bannissement" qui me dérange quand il s'agit de quelqu'un qui souhaite volontairement quitter le forum comme toi-même sous le pseudo d'Alan Shore. On devrait parler alors de suppression ou de radiation. Toute possibilité de retour reste ouverte.

Je ne m'en formalise pas, cela ne devrait pas te formaliser non plus. Peu importe le terme, c'est la situation qui compte. Mais en effet, j'aurais pu re-rentrer en réinscrivant mon ancien pseudo. Comme mes adresses IP non jamais été bannies ... tout m'était permis.

Nelly a écrit:

Pierre Meur a écrit:

- Pour le bannissement, ce sont l'adresse IP ou les adresses IP qui sont bannies. Cela signifie que plus aucun utilisateur ne pourra les utiliser pour se connecter. L'admin doit donc bien bannir toutes les adresses de l'utilisateur à bannir, et pas seulement la dernière.

Clair ! Encore faut-il les connaître. J'ai cru comprendre que Cécile était inscrite sans que son adresse IP apparaisse. Ca lui laisse tout loisir de revenir sous un autre pseudo. Ne serait-il pas judicieux de refuser toute intégration de personne dont l'adresse IP est cachée ?

Aucun utilisateur ne peut rentrer sans que son adresse IP soit déclarée dans les logs. Maintenant comme il existe la possibilité logicielle de cacher son adresse ip véritable par une autre usurpée, rien n'empêche des bannis de revenir avec une autre adresse IP usurpée.

D'où l'intérêt de surveiller les logs et les IP des nouveaux arrivants et de les cantonner dans le forum ordinaire pendant une période d'observation.

Pierre Meur

Pierre a écrit:

- Pour le bannissement, ce sont l'adresse IP ou les adresses IP qui sont bannies. Cela signifie que plus aucun utilisateur ne pourra les utiliser pour se connecter. L'admin doit donc bien bannir toutes les adresses de l'utilisateur à bannir, et pas seulement la dernière.

Apparemment, il est déconseillé de bannir les IP

http://forum.forumactif.com/questions-reponses-frequentes-f14/le-bannissement-t134650.htm#1443495

Pierre Meur a écrit:

Nelly a écrit:

J'avais bien compris ce procédé pour éviter que la présence soit signalée. Mais, entre cacher sa présence en ligne et ne pas figurer sur la liste des membres, il y a une nuance. Exemple : nous sommes actuellement 20 membres alors que seuls 17 sont enregistrés ! ? !

- 20 membres enregistrés, ce qui veut dire 20 enregistrements de membres.
- moins 3 effacés : Alan Shore, Cécile, Domi, ça fait 17 membres potentiellement actifs.

Non, Cécile n'a jamais été visible sur la liste. Il manque également Stip et Clémentine...

Nelly a écrit:

Non, Cécile n'a jamais été visible sur la liste. Il manque également Stip et Clémentine...

Je l'ai aussi remarqué. C'est simplement parce qu'elles sont en mode "invisible".
Ce qui fait que lorsqu'elle sont connectées, leur nom n'apparaît pas sur le portail et sont aussi absente dans la liste des membres.

Et pourquoi sont-elles absentes aussi dans la liste des membres ? Mystère ? (enfin pour moi)

Admin a écrit:

Pierre a écrit:

- Pour le bannissement, ce sont l'adresse IP ou les adresses IP qui sont bannies. Cela signifie que plus aucun utilisateur ne pourra les utiliser pour se connecter. L'admin doit donc bien bannir toutes les adresses de l'utilisateur à bannir, et pas seulement la dernière.

Apparemment, il est déconseillé de bannir les IP

http://forum.forumactif.com/questions-reponses-frequentes-f14/le-bannissement-t134650.htm#1443495

C'est vrai dans l'absolu, mais dans la réalité, c'est le seul bannissement qui permet de bannir vraiment un indésirable. Et encore s'il utilise un logiciel pour masquer sa véritable IP, tu ne peux pas faire grand chose.

La chance que l'adresse IP d'un banni soit réutilisée par un autre membre pour accéder à ton forum est infinitésimale.

Tu ne me crois pas ? Combien d'internautes en France et dans les pays francophones et combien se connectent sur ton forum ? Cela fait des dizaines de millions pour 17 membres actifs.

Je te souhaites d'être confronté au problème. Cela prouvera que ton forum marche

Pierre Meur

Admin a écrit:

Nelly a écrit:

Non, Cécile n'a jamais été visible sur la liste. Il manque également Stip et Clémentine...

Je l'ai aussi remarqué. C'est simplement parce qu'elles sont en mode "invisible".
Ce qui fait que lorsqu'elle sont connectées, leur nom n'apparaît pas sur le portail et sont aussi absente dans la liste des membres.

Et pourquoi sont-elles absentes aussi dans la liste des membres ? Mystère ? (enfin pour moi)

En fait, ce sont des arguties d'admin qui n'ont pas vraiment d'importance. Qui peut le plus, peut le moins. Je te ferai remarquer que tu peux toi-même modifier leur profil.

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

C'est exact, vous n'existez que pour vous-même. Vous n'existez pour nous qu'à partir du moment ou vous entrez en relation avec nous, et vice versa.

La norme est toujours la loi. Elle est aussi un nivellement par le bas. C'est inévitable. Pour ma part, je crois que l'anarchie est la voie. C'est-à-dire la création d'individus capables de s'auto-réguler. Capable de dépasser la norme tout en la respectant. Si les gens étaient vraiment responsables, la loi serait inutile, et la liberté serait plus grande.

L'humanité est une et indivisible. Il faut tout prendre ou tout laisser. Et comme vous êtes un être humain et que vous le resterez, vous devez tout prendre. Et le progrès et la médiocrité. L'histoire de l'humanité est aussi votre histoire. Vous ne pouvez vous en dissocier. Ce serait trop facile.

Pierre Meur

Citation :

[quote]


je ne sais pas comment répondre entre des "quote "alors je réponds point par point :

- Si l'être humain n'existe que dans la mesure où il rentre en relation avec nous, pourquoi diable nous préoccuper des malheureux du bout du monde que nous ne rencontrerons jamais ?

-Pour ce qui est de l'anarchie, je vous rejoindrais plutôt, mais c'est un vaste sujet qui mériterait une rubrique à lui tout seul.
Et faire de la norme une loi indiscutable me rappelle cette énormité proférée en 1981 par André Laigniel à l'encontre de Jean Foyer: " Il a juridiquement tort puisqu'il est politiquement minoritaire." (Comme s'il suffisait d'être mis en minorité pour avoir tort !)

-je ne comprends pas trop bien ce que vous entendez par "l'humanité est une et indivisible". Nous faisons partie d'un grand tout, certes. Mais mon histoire personnelle n'est qu'un minuscule "détail" dans l'histoire de l'humanité, et si j'assume totalement la responsabilité de mes actes sur cette terre, je décline toute responsabilité pour ce qui a pu être commis avant moi et par d'autres.

Je crois que ce qui finalement nous sépare le plus est que, pour vous, l'homme doit être au service de la société, alors que, pour moi, la société doit être au service de l'homme.

dombom a écrit:

Je ne sais pas comment répondre entre des "quote "alors je réponds point par point.

Pour les citations :

Une citation simple :

Code:

[quote="Pierre Meur"]patati patata[/quote]

Ce qui donne :

Pierre Meur a écrit:

patati patata

Une citation double :

Code:

[quote="dombom"][quote="Pierre Meur"]patati patata[/quote]oui, mais patata patati[/quote]

Ce qui donne :

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

patati patata

oui, mais patata patati

Une citation triple :

Code:

[quote="Pierre Meur"][quote="dombom"][quote="Pierre Meur"]patati patata[/quote]oui, mais patata patati[/quote]sans vouloir vous contredire, n'oubliez pas la fameuse maxime : Viva Zapata !![/quote]

Ce qui donne :

Pierre Meur a écrit:

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

patati patata

oui, mais patata patati

sans vouloir vous contredire, n'oubliez pas la fameuse maxime : Viva Zapata !!

Etc, etc. La règle des "quote" est la même que celle des parenthèses : un quote ouvert doit avoir son quote de fermeture.

Pierre Meur

Nelly demande;

Citation :

Dis-moi Dom, où as-tu trouvé tous ces pseudos ? Ils ne sont pas sur la liste des membres !

je ne sais pas si Dombom t'a répondu mais c'est dans "présentation" qu'on peut trouver la totalité des membres inscrits et même "out" (bannis)

sinon pour répondre à "comment ça se fait qu'on ne voit pas les membres invisibles dans la liste des membres ayant parcouru le forum?", normal, puisqu'ils sont en "invisible", on ne peut donc pas voir quand ils se sont connectés après leur passage, par contre, un membre invisible s'affichera "en ligne" (statut en vert) pendant qu'il est connecté alors qu'il n'apparaît pas dans la liste des membres, voilà, au cas où vous n'ayez point remarqué

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

C'est exact, vous n'existez que pour vous-même. Vous n'existez pour nous qu'à partir du moment ou vous entrez en relation avec nous, et vice versa.

- Si l'être humain n'existe que dans la mesure où il rentre en relation avec nous, pourquoi diable nous préoccuper des malheureux du bout du monde que nous ne rencontrerons jamais ?

Parce que nous sommes en relation avec d'autres personnes qui ont été en relation avec eux. Cette chaîne relationnelle peut être très longue. On pourrait imaginer que des êtres humains se donnent la main pour faire une boucle autour de la terre. Si vous êtes le premier maillon de la chaîne, lorsque un être humain viendra prendre votre autre main, vous serez assurez que la boucle existe, bel et bien. Pourtant cette boucle est pour vous une abstraction parce que vous ne pouvez la percevoir que de votre situation de maillon. Le maillon n'est pas la chaîne, mais la chaîne est égale à la somme des maillons. La perception incomplète de l'observateur n'empêche pas la réalité de l'objet.

C'est tout le paradoxe de la décohérence. J'adore ce concept, dont revoici la définition, et ce ne sera pas la dernière fois : "La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier.

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

La norme est toujours la loi. Elle est aussi un nivellement par le bas. C'est inévitable. Pour ma part, je crois que l'anarchie est la voie. C'est-à-dire la création d'individus capables de s'auto-réguler. Capable de dépasser la norme tout en la respectant. Si les gens étaient vraiment responsables, la loi serait inutile, et la liberté serait plus grande.

-Pour ce qui est de l'anarchie, je vous rejoindrais plutôt, mais c'est un vaste sujet qui mériterait une rubrique à lui tout seul. Et faire de la norme une loi indiscutable me rappelle cette énormité proférée en 1981 par André Laigniel à l'encontre de Jean Foyer: " Il a juridiquement tort puisqu'il est politiquement minoritaire." (Comme s'il suffisait d'être mis en minorité pour avoir tort !)

Disons que si l'on disait : "Il a pragmatiquement tort puisqu'il est politiquement minoritaire", nous serions plus près de la réalité de la politique. Il ne suffit pas d'avoir raison pour changer les choses, il faut encore que les conditions s'y prêtent. Je suis un humaniste et mon credo personnel est l'article premier de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui conditionne tous les autres :

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
J'ai écris un article sur le sujet dans ce forum : La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (DUDH)

J'ai compris une chose depuis que j'ai écris cet article : un homme est toujours inscrit dans une relation à ce qui n'est pas lui. C'est son cadre de cohérence.

- Ce cadre de cohérence s'élargit au fur et à mesure qu'il rentre en relation avec de l'information extérieure nouvelle.

- L'unité de l'humanité n'est pas l'homme, c'est le groupe le plus petit auquel il appartient. C'est une unité relationnelle. Le premier groupe de l'être humain, c'est la famille. L'enfant naît des parents et est protégé et éduqué (au départ) par les parents. L'enfant devenu adulte rend ce qu'il a reçu en devenant à son tour le protecteur de ses parents devenu vieux et faibles. C'est une interaction naturelle et générationnelle. Je continue sur ma lancée avec le paragraphe suivant.

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

L'humanité est une et indivisible. Il faut tout prendre ou tout laisser. Et comme vous êtes un être humain et que vous le resterez, vous devez tout prendre. Et le progrès et la médiocrité. L'histoire de l'humanité est aussi votre histoire. Vous ne pouvez vous en dissocier. Ce serait trop facile.

-je ne comprends pas trop bien ce que vous entendez par "l'humanité est une et indivisible". Nous faisons partie d'un grand tout, certes. Mais mon histoire personnelle n'est qu'un minuscule "détail" dans l'histoire de l'humanité, et si j'assume totalement la responsabilité de mes actes sur cette terre, je décline toute responsabilité pour ce qui a pu être commis avant moi et par d'autres.

En fait, si on comprend bien que l'individu n'a pas de signification en dehors de la relation, car sans l'aspect relationnel son existence ne prend pas plus de sens qu'un champignon au fond d'une grotte obscure qui finit par se faner et mourir, on comprend que c'est la relation qui fait l'homme. Un peu plus haut, vous parliez des malheureux du bout du monde. Sans la relation à un groupe agissant ou même à un individu agissant (pour vous faire plaisir), ces malheureux n'auraient pas d'autres choix que de demeurer inexistant ... et de finir inexistant. Triste gloire, évidemment, que "d'être" par son malheur. Et en abordant cela, nous en arrivons à la responsabilité collective de l'humanité.

Ce principe de responsabilité collective m'est venue dans la perception des contradictions que j'ai constatée chez moi et chez bien d'autres. C'est cette tendance à se revendiquer de ce qui nous plaît et à nous dissocier de ce qui ne nous plaît pas. Par exemple : les progrès de la science, de la philosophie, de la solidarité, etc, et de l'autre, les crimes, les guerres, les opportunismes malsains, etc.

Si l'on admet que l'humanité est l'expression du genre humain, on doit y mettre tous les êtres humains sans exception, et considérer la cohérence globale du genre humain, donc de l'humanité. C'est un bilan global autour duquel on ne peut tergiverser. Et même si on peut y jeter un regard réprobateur, il n'empêche que ce bilan est collectif, donc le nôtre également. L'individu ne peut s'en dissocier sans prétendre à n'être pas humain. S'il veut modifier le bilan dans un sens positif, il doit s'impliquer et donc rentrer en relation, ce qu'il le fait rentrer dans un groupe. C'est vraiment la relation qui est essentielle et qui donne un sens à l'existence de l'individu.

dombom a écrit:

Je crois que ce qui finalement nous sépare le plus est que, pour vous, l'homme doit être au service de la société, alors que, pour moi, la société doit être au service de l'homme.

Je suis un individu comme vous. J'ai aussi mes propres réticences. Ceci dit j'admet que ce n'est pas l'univers qui tourne autour de mon nombril, mais que c'est moi qui suis inclus dans une cohérence qui me dépasse et qui n'a pas vraiment besoin de moi. Et si je veux changer quelque chose, je dois rentrer dans la danse : être en relation avec ce qui n'est pas moi. La société n'a pas besoin de l'individu, elle a besoin de tous les individus mis en relation. La société est un nivellement par le bas de la relation de tous les individus, ce qui provoque que beaucoup d'individus donnent plus qu'ils ne peuvent recevoir, parce que d'autres prennent plus qu'ils ne donnent. Ce n'est pas la société qui est "injuste", ce sont les individualistes qui le sont.

La norme, c'est le nivellement par le bas. On ne peut s'en plaindre que si l'on contribue à rehausser ce niveau. Mais pour cela, une prise de conscience collective est nécessaire.

Pierre Meur

P.S. : Et une petite citation d'Albert Einstein pour faire digérer le tout :

"Je suis réellement un homme quand mes sentiments, mes pensées et mes actes n'ont qu'une finalité: celle de la communauté et de son progrès".

Pierre Meur a écrit:

si je veux changer quelque chose, je dois rentrer dans la danse : être en relation avec ce qui n'est pas moi. La société n'a pas besoin de l'individu, elle a besoin de tous les individus mis en relation.
Pierre Meur

Et vous avez écrit ailleurs (sur Evene, je crois) :
"Le respect, ce n'est pas l'exclusion qui ne serait qu'un mépris."

Alors, dans ce contexte, pourquoi avoir demandé -et obtenu- l'exclusion de Cécile et Domi ? Elles faisaient partie de cette grande famille qu'est l'humanité, non ? Et si cette grande famille "a besoin de tous les individus mis en relation", le rejet d'un individu, quel qu'il soit, est une forme d'auto-mutilation.
Si l'on m'ampute d'une jambe, je continuerai à vivre, certes, mais ma vie sera boiteuse. Vous allez me dire que, sinon, la gangrène aurait pu me tuer complètement ? Certes : mais il reste encore à prouver que les individus qui ne partagent pas vos vues sont assimilables à une gangrène...

dombom a écrit:

Et vous avez écrit ailleurs (sur Evene, je crois) :
"Le respect, ce n'est pas l'exclusion qui ne serait qu'un mépris."

Alors, dans ce contexte, pourquoi avoir demandé -et obtenu- l'exclusion de Cécile et Domi ? Elles faisaient partie de cette grande famille qu'est l'humanité, non ? Et si cette grande famille "a besoin de tous les individus mis en relation", le rejet d'un individu, quel qu'il soit, est une forme d'auto-mutilation.

En vertu du principe de réciprocité. Celui qui agresse autorise l'autre à l'agresser. Alors là, on est dans le rapport de force, et tout est permis, et c'est le plus fort qui gagne.

Ce n'est pas parce que je prône l'alliance que j'ignore ce qu'est un rapport de force. Quand je dois rentrer dans un rapport de force, même si je trouve cela stupide, je ne tergiverse pas et je rend plus fort ce que l'on me donne. La finalité d'un rapport de force est la victoire d'un camp sur l'autre. Lorsque l'on enclenche un rapport de force, il faut envisager qu'on peut le perdre. Après, c'est un peu tard pour regretter d'avoir perdu.

dombom a écrit:

Si l'on m'ampute d'une jambe, je continuerai à vivre, certes, mais ma vie sera boiteuse. Vous allez me dire que, sinon, la gangrène aurait pu me tuer complètement ? Certes : mais il reste encore à prouver que les individus qui ne partagent pas vos vues sont assimilables à une gangrène...

C'est parce que la gangrène existe qu'il faut lutter contre elle. Ce qui me différencie des ennemis de l'alliance, et les trolls en font partie. C'est que je le fais à regret, sans plaisir, et sans haine. Pour moi, un être humain reste un être humain, et le troll en fait partie. Les opportunistes et les individualistes contribuent au nivellement par le bas de l'humanité.

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

En vertu du principe de réciprocité. Celui qui agresse autorise l'autre à l'agresser. Alors là, on est dans le rapport de force, et tout est permis, et c'est le plus fort qui gagne.

Ce n'est pas parce que je prône l'alliance que j'ignore ce qu'est un rapport de force. Quand je dois rentrer dans un rapport de force, même si je trouve cela stupide, je ne tergiverse pas et je rend plus fort ce que l'on me donne. La finalité d'un rapport de force est la victoire d'un camp sur l'autre.



Pour moi, un être humain reste un être humain, et le troll en fait partie. Les opportunistes et les individualistes contribuent au nivellement par le bas de l'humanité.

Pierre Meur

Vous vous proclamez vainqueur par K.O. C'est donc la loi du plus fort qui l'emporte. Est-elle, pour autant, légitime ?

Vous avez dit par ailleurs :
"La norme est toujours la loi. Elle est aussi un nivellement par le bas. "
Et vous dites maintenant : "les individualistes contribuent au nivellement par le bas."
Les individualistes étant, par définition, ceux qui ne rentrent pas dans la norme, n'y a-t-il pas contradiction?

dombom a écrit:

Vous vous proclamez vainqueur par K.O. C'est donc la loi du plus fort qui l'emporte. Est-elle, pour autant, légitime ?

Je vous ai répondu sur ce point. Ce n'est pas moi qui lancé le rapport de force. Quand j'ai embrayé dedans, mon idée était de gagner. Croyez-vous que Cécile ou Domi pensaient autrement ?

Au lieu de me poser à moi la question de la légitimité du rapport de force, posez-le d'abord à eux. La cause produit des effets, et les effets ne sont pas toujours ceux que l'on désire. Qui sème le vent récolte la tempête, etc, etc ...

Croyez-vous que j'ai a endossé les responsabilités du bannissement de Cécile et Domi ? Je n'ai été que l'effet indésirable pour eux de ce qu'ils ont provoqués. Cela ne signifie pas que je n'aurai pas à payer à mon tour par un effet indésirable. Pour l'instant, nous en sommes-là.

dombom a écrit:

Vous avez dit par ailleurs :
"La norme est toujours la loi. Elle est aussi un nivellement par le bas. "
Et vous dites maintenant : "les individualistes contribuent au nivellement par le bas."
Les individualistes étant, par définition, ceux qui ne rentrent pas dans la norme, n'y a-t-il pas contradiction?

Croyez-vous que j'exclus les individualistes de la norme ? Ca c'est eux qu'ils le croient. Les individualistes pèsent sur la norme autant que les autres, et ce n'est pas parce que par facilité ils veulent sans dissocier qu'ils en sont dissocié. C'est bien là que ce trouve la contradiction.

Il ne suffit pas de montrer du doigt, comme le font tous les rebelles primaires, pour devenir un parangon de vertu.

Et il ne suffit pas non plus d'être un citoyen passif pour que la société évolue.

La réalité de la relation, c'est l'interaction de tous les individus de quel bord qu'ils soient, mais si les individus veulent augmenter leur liberté au delà de la capacité de la norme à intégrer cette liberté, alors on rentre dans le rapport de force.

Domi parlait de la liberté d'expression, mais, visiblement, il n'a pas compris que sa liberté d'expression est limitée par la liberté d'expression des autres qu'il considère avec mépris. Il a reçu son mépris en retour. Ce n'est que justice.

Rien n'est pire que de galvauder la valeur de la liberté d'expression. S'il s'était trouvé en face de moi quand il m'a surnommé Adolphe, il aurait reçu mon poing dans la gueule. Cela lui aurait fait comprendre que l'on ne peut pas déguiser son envie d'agression sous les traits de la liberté d'expression. Les nazis ne pratiquaient pas autrement.

Questions :

- Pensez-vous que Cécile et Domi sont de joyeux démocrates ?
- Si vous et moi, ne sommes pas d'accord, la forme de nos propos ne permet-elle pas au fond de notre pensée de s'exprimer ?
- Nous sommes-nous insulté pour faire valoir nos arguments ?
- Pratiquons-nous le "politiquement correcte" ?
- Le politiquement correcte joue-t-il uniquement sur la forme des propos ?
- Point très important : Pensez-vous que la société soit le gouvernement ou l'interaction des individus en relation dans lequel le gouvernement est inclus ?
- Pensez-vous vraiment qu'un dissident n'est pas inclus dans la société ?
- Comment pourrait-il agir sur la société sans y être inclus ?
- D'après vous quels sont les points de la discussion sur lesquelles nous sommes en accord ?
- Quelle conclusion pouvons-nous en tirer ?

Pierre Meur

dombom a écrit:

l'homme doit être au service de la société, alors que, pour moi, la société doit être au service de l'homme.

Et pourquoi les deux serient-ils incompatibles ? La société est composée d'individus (individuel). Ca me rappelle étrangement les droits et les devoirs de chacun. N'avons-nous que des droits et pouvons-nous nous passer, individuellement, de remplir les devoirs ? Où est la société, dans ce cas ?

clementine a écrit:

Nelly demande;

Citation :

Dis-moi Dom, où as-tu trouvé tous ces pseudos ? Ils ne sont pas sur la liste des membres !

je ne sais pas si Dombom t'a répondu mais c'est dans "présentation" qu'on peut trouver la totalité des membres inscrits et même "out" (bannis)

Merci pour ta réponse, Clémentine. Dombom est trop occupée avec Pierre Meur pour s'arrêter à ces peccadilles !

clementine a écrit:

sinon pour répondre à "comment ça se fait qu'on ne voit pas les membres invisibles dans la liste des membres ayant parcouru le forum?", normal, puisqu'ils sont en "invisible", on ne peut donc pas voir quand ils se sont connectés après leur passage, par contre, un membre invisible s'affichera "en ligne" (statut en vert) pendant qu'il est connecté alors qu'il n'apparaît pas dans la liste des membres, voilà, au cas où vous n'ayez point remarqué

J'avais bien compris que le signal "en ligne" ne s'affichait pas. Mais il est dommage que tous les membres ne soient pas, pour autant, sur la liste des adhérents. L'admin a répondu à ce sujet.

Je ne souhaite pas débattre, vous le faites très bien.

Je voudrais simplement dire, que, sur des sites comme Evène par ex, il y a des milliers de membres, rentrant et sortant à loisir. Ceux qui aiment les échanges vifs y trouvent leur compte, les autres s'en vont.

Pour ce forum qui ne compte même pas dix membres participants, le problème est différent.

Nous sommes plusieurs, la majorité, à souhaiter une détente. Nous avons tout le loisir d'aller nous mesurer ailleurs pour en découdre. Nous ne demandons RIEN D AUTRE qu'une grande convivialité, loin de toutes polémiques que certains sujets motivent -obligatoirement. Et quand certaines personnes éprouvent un plaisir à "titiller", non pour s'amuser, mais pour agacer, l'atmosphère se dégrade et prend des proportions qui n'ont plus leur place ici.

L'individu ? la société ? peu importe, l'un ne va pas sans l'autre.

Tout le monde connaît mon âge, je n'avais pas voulu le mentionner sur ce site, sachant que cet âge canonique ferait fuir d'éventuels membres. Ceux qui me connaissent savent que dans ma tête et dans mes écrits, je suis assez proche des trentenaires ! Eh, oui, ne vous en déplaise, je me sens beaucoup plus jeune que certains qui ont "cet âge véritable".

Cécile Domi, (les seules qui devaient l'ignorer !) ont fait état de ce fait, avec une très grande élégance...

Mais j'assume. Et je pense que je suis assez bien placée pour faire les commentaires suivants :

- Toute mon adolescence a été occultée par la 2ème guerre mondiale.
- J'ai vu des bombardements, des attentats, des ruines, des scènes où les têtes étaient séparées du corps déchiqueté. Des cris (que j'ai toujours en tête,
- Les SS, l'occupation, le couvre-feu, la privation de nourriture, l'étoile jaune, des engelures en hiver éclatées par le froid.
- Il n'y avait plus d' hommes jeunes, obligés de partir pour le STO (sce du travail obligatoire)(parfois carrément enlevés en pleine rue, résistance, ou repliés en Afrique du Nord et Londres... Combien ont péri ?(Imaginez aujourd'hui un tel environnement )
- Toute une jeunesse meurtrie sinon décimée. Privée de cette insouciance, un trou noir qui ne reviendra jamais plus.
- Et je ne parle pas des déportés ! Ni de ceux qui avaient déjà vécu la guerre de 1914. Vingt ans à peine séparaient les deux ! Vies détruites.

Quand la guerre fut terminée, un grand espoir s'est levé. PLUS JAMAIS CA, nous allions vers "un monde meilleur", on y croyait !!!
Beaucoup ont donné leur vie pour que les générations futures vivent libres. (du moins le croyaient-ils)

J'ai fini par comprendre que l'être humain ne changera pas. Bien des choses auraient pu être évitées. Compréhension mais fermeté. Se maîtriser le plus possible... Se tendre la main plutôt que s'invectiver.

L'individu et la collectivité, l'un ne va pas sans l'autre. Si le premier trouble l'ensemble, il est bon de le lui faire savoir. Si nous étions tous des saints, nous n'aurions pas besoin de lois, de feux rouges, de sens interdits, de prisons...

Je dépasse le cadre de cette rubrique, mais je voulais dire qu'entretenir un climat pénible, ne peut qu'engendrer les dérives.
Un mot en entraîne un autre, et les blessures marquent pour longtemps.

Ce sont ces petits "trolls" qui amènent des conflits plus importants.
(Etre traitée "d'Eva Brumes avec son Adolphe" en parlant de Pierre Meur, était une insulte inadmissible. Nous avons évité toute surenchère.) Ce forum n'est pas un champ de bataille.

Les batailles, j'en ai connu d'autres, des vraies, c'est pourquoi je suis contre toute polémique qui dérape. On peut discuter avec courtoisie.

Si j'étais minoritaire dans ce choix, je ne m'incrusterais pas.

J'ai acquis ma liberté, je la revendique, mais j'accepte qu'il y ait des règles,

et cette liberté je l'accorde totalement aux autres s'il y a respect commun. L'individu vit en société, il doit en accepter les contraintes :
"Ta liberté commence où la mienne s'achève"...

La doyenne (!) a terminé. Mes blessures ? je les garde pour moi. Je n'oublie pas, mais je suis résolument tournée vers l'avenir (lol). Aigrie ou gaie ? j'ai choisi la seconde voie.

Nous ne sommes qu'un maillon de la chaîne.

(NB : L'envie de Pierre sur "Adolphe" a été la mienne. Peut-être pas le poing, mais la gifle sûrement ! la main m'en démange encore)

Pierre Meur a écrit:

dombom a écrit:

Je ne sais pas comment répondre entre des "quote "alors je réponds point par point.

Etc, etc. La règle des "quote" est la même que celle des parenthèses : un quote ouvert doit avoir son quote de fermeture.

Pierre Meur

mais vous le trouvez où le "quote " pour encadrer une citation ?
Le premier s'inscrit tout seul, mais celui de queue (à la fin du morceau choisi) je le récupère où pour clôturer ma citation ?

Dombom a écrit:

mais vous le trouvez où le "quote " pour encadrer une citation ?
Le premier s'inscrit tout seul, mais celui de queue (à la fin du morceau choisi) je le récupère où pour clôturer ma citation ?

Pour que ta citation apparaisse encadrer, D'abord, tu cliques sur "citer", tu copies ou inscris ta phrase et pour terminer, tu dois cliquer sur "Fermer les balises".

Brumes a écrit:

Je ne souhaite pas débattre, vous le faites très bien.

Je voudrais simplement dire, que, sur des sites comme Evène par ex, il y a des milliers de membres, rentrant et sortant à loisir. Ceux qui aiment les échanges vifs y trouvent leur compte, les autres s'en vont.

Pour ce forum qui ne compte même pas dix membres participants, le problème est différent.

Nous sommes plusieurs, la majorité, à souhaiter une détente. Nous avons tout le loisir d'aller nous mesurer ailleurs pour en découdre. Nous ne demandons RIEN D AUTRE qu'une grande convivialité, loin de toutes polémiques que certains sujets motivent -obligatoirement. Et quand certaines personnes éprouvent un plaisir à "titiller", non pour s'amuser, mais pour agacer, l'atmosphère se dégrade et prend des proportions qui n'ont plus leur place ici.

L'individu ? la société ? peu importe, l'un ne va pas sans l'autre.

Tout le monde connaît mon âge, je n'avais pas voulu le mentionner sur ce site, sachant que cet âge canonique ferait fuir d'éventuels membres. Ceux qui me connaissent savent que dans ma tête et dans mes écrits, je suis assez proche des trentenaires ! Eh, oui, ne vous en déplaise, je me sens beaucoup plus jeune que certains qui ont "cet âge véritable".

Cécile Domi, (les seules qui devaient l'ignorer !) ont fait état de ce fait, avec une très grande élégance...

Mais j'assume. Et je pense que je suis assez bien placée pour faire les commentaires suivants :

- Toute mon adolescence a été occultée par la 2ème guerre mondiale.
- J'ai vu des bombardements, des attentats, des ruines, des scènes où les têtes étaient séparées du corps déchiqueté. Des cris (que j'ai toujours en tête,
- Les SS, l'occupation, le couvre-feu, la privation de nourriture, l'étoile jaune, des engelures en hiver éclatées par le froid.
- Il n'y avait plus d' hommes jeunes, obligés de partir pour le STO (sce du travail obligatoire)(parfois carrément enlevés en pleine rue, résistance, ou repliés en Afrique du Nord et Londres... Combien ont péri ?(Imaginez aujourd'hui un tel environnement )
- Toute une jeunesse meurtrie sinon décimée. Privée de cette insouciance, un trou noir qui ne reviendra jamais plus.
- Et je ne parle pas des déportés ! Ni de ceux qui avaient déjà vécu la guerre de 1914. Vingt ans à peine séparaient les deux ! Vies détruites.

Quand la guerre fut terminée, un grand espoir s'est levé. PLUS JAMAIS CA, nous allions vers "un monde meilleur", on y croyait !!!
Beaucoup ont donné leur vie pour que les générations futures vivent libres. (du moins le croyaient-ils)

J'ai fini par comprendre que l'être humain ne changera pas. Bien des choses auraient pu être évitées. Compréhension mais fermeté. Se maîtriser le plus possible... Se tendre la main plutôt que s'invectiver.

L'individu et la collectivité, l'un ne va pas sans l'autre. Si le premier trouble l'ensemble, il est bon de le lui faire savoir. Si nous étions tous des saints, nous n'aurions pas besoin de lois, de feux rouges, de sens interdits, de prisons...

Je dépasse le cadre de cette rubrique, mais je voulais dire qu'entretenir un climat pénible, ne peut qu'engendrer les dérives.
Un mot en entraîne un autre, et les blessures marquent pour longtemps.

Ce sont ces petits "trolls" qui amènent des conflits plus importants.
(Etre traitée "d'Eva Brumes avec son Adolphe" en parlant de Pierre Meur, était une insulte inadmissible. Nous avons évité toute surenchère.) Ce forum n'est pas un champ de bataille.

Les batailles, j'en ai connu d'autres, des vraies, c'est pourquoi je suis contre toute polémique qui dérape. On peut discuter avec courtoisie.

Si j'étais minoritaire dans ce choix, je ne m'incrusterais pas.

J'ai acquis ma liberté, je la revendique, mais j'accepte qu'il y ait des règles,

et cette liberté je l'accorde totalement aux autres s'il y a respect commun. L'individu vit en société, il doit en accepter les contraintes :
"Ta liberté commence où la mienne s'achève"...

La doyenne (!) a terminé. Mes blessures ? je les garde pour moi. Je n'oublie pas, mais je suis résolument tournée vers l'avenir (lol). Aigrie ou gaie ? j'ai choisi la seconde voie.

Nous ne sommes qu'un maillon de la chaîne.

(NB : L'envie de Pierre sur "Adolphe" a été la mienne. Peut-être pas le poing, mais la gifle sûrement ! la main m'en démange encore)

je comprends mieux ton désir d'entente, de convivialité......
je ne vois pas en quoi ton âge aurait quelque chose de dérangeant au contraire j'aime beaucoup l'idée de ce mélange

Pierre Meur a écrit:

- Pensez-vous que Cécile et Domi sont de joyeux démocrates ?
- Si vous et moi, ne sommes pas d'accord, la forme de nos propos ne permet-elle pas au fond de notre pensée de s'exprimer ?
- Nous sommes-nous insulté pour faire valoir nos arguments ?
- Pratiquons-nous le "politiquement correcte" ?
- Le politiquement correcte joue-t-il uniquement sur la forme des propos ?
- Point très important : Pensez-vous que la société soit le gouvernement ou l'interaction des individus en relation dans lequel le gouvernement est inclus ?
- Pensez-vous vraiment qu'un dissident n'est pas inclus dans la société ?
- Comment pourrait-il agir sur la société sans y être inclus ?
- D'après vous quels sont les points de la discussion sur lesquelles nous sommes en accord ?
- Quelle conclusion pouvons-nous en tirer ?

Pierre Meur

je viens de passer un quart d'heure à vous répondre et mon message a disparu. La patience n'étant pas mon fort et comme il y avait déjà trop de questions d'un seul coup pour moi, je résume :

1- Oui, je pense qu'au départ, les remises en question du règlement par Cécile et Domi ne portaient nullement atteinte aux principes démocratiques. Ensuite les choses se sont envenimées comme toujours et, une parole malheureuse en entraînant une autre, la situation a complètement dégénéré ; mais elles ne sont pas les seules responsables.

2- Vous et moi ne nous sommes effectivement ni empoignés, ni crêpé le chignon, ni envoyé de noms d'oiseaux. "Pourvu que ça dure" comme disait Maria-Letizia Ramolino.

3- La "société" reste pour moi une espèce de nébuleuse un peu floue sur laquelle chacun tire à boulets rouges dès que quelque chose ne va pas, pour éviter de se remettre en question soi-même. Mais, la société civile inclut, bien sûr, tous les gens qui la composent.

4- Oui, un dissident fait partie de la société qu'il conteste, mais ce n'est ni en le mettant en quarantaine, ni en le bannissant ni en l'envoyant aux galères qu'on peut espérer le comprendre ou le convaincre.

4- Nous sommes d'accord pour discuter, ce qui est déjà beaucoup.

Admin a écrit:

Le premier s'inscrit tout seul, mais celui de queue (à la fin du morceau choisi) je le récupère où pour clôturer ma citation ?

j'essaie... ça marche... Mais je n'ai plus de "quote" pour mettre en tête d'une deuxième citation

Pour que ta citation apparaisse encadrer, D'abord, tu cliques sur "citer", tu copies ou inscris ta phrase et pour terminer, tu dois cliquer sur "Fermer les balises".[/quote]

Et elle apparaît comme si elle était de moi !!!!!

dombom a écrit:

Admin a écrit:

Le premier s'inscrit tout seul, mais celui de queue (à la fin du morceau choisi) je le récupère où pour clôturer ma citation ?

j'essaie... ça marche... Mais je n'ai plus de "quote" pour mettre en tête d'une deuxième citation

Pour que ta citation apparaisse encadrer, D'abord, tu cliques sur "citer", tu copies ou inscris ta phrase et pour terminer, tu dois cliquer sur "Fermer les balises".

Et elle apparaît comme si elle était de moi !!!!![/quote]

c'est tout simple Dombom,
si tu ne clik pas directement sur le "lien" de ton interlocuteur "citer" en haut à doite, si tu préfères reprendre juste une partie, une phrase de ton interlocuteur, tu copie/colle sa phrase et tu met ça devant:

[quote=Clémentine] bla bla bla bla [ /quote]

essaie pour voir

POur mieux comprendre , fais l'essai, tu cite quelqu'un, tu écris ce que tu as à écrire, tu envoies et après tu reviens sur ton post et tu réedites, regarde un peu ce qui s'affiche au niveau des balises reprenant la citation de untel

Lisa a écrit:

4- Oui, un dissident fait partie de la société qu'il conteste, mais ce n'est ni en le mettant en quarantaine, ni en le bannissant ni en l'envoyant aux galères qu'on peut espérer le comprendre ou le convaincre.

Et pourtant, on sanctionne bien les récalcitrants et on les met bien, dans la vie civile, en prison ou en psychiatrie.

Il y a aussi dissident et dissident. Entre ceux qui conteste les règles pour de juste motifs pour rétablir un équilibre (par acquis de conscience) et ceux qui constestent les règles pour soi-disant de justes motifs mais en finalité pour acquis de pouvoir.

Le premier est légitime, le second non.

Et si c'est une question d'éducation et de socialisation, ce n'est pas le rôle d'un forum.

[quote="Lisa"] Et pourtant, on sanctionne bien les récalcitrants et on les met bien, dans la vie civile, en prison ou en psychiatrie.![quote]

Ah non ! il ne suffit pas de "récalcitrer"pour être mis en prison ou à l'asile, il faut avoir commis un délit, et être passé devant un tribunal impartial

(Visiblement, je n'ai toujours pas compris ! Mais quelle gourde !

dombom a écrit:

(Visiblement, je n'ai toujours pas compris ! Mais quelle gourde !

T'inquiète pas, ça m'arrive.

Prévisualise d'abord, ça aide, sinon tu recommences (lol)

Brumes a écrit:

T'inquiète pas, ça m'arrive.

Toi, fée Clochette, moi cloche tout court !

Dombom a écrit:

Ah non ! il ne suffit pas de "récalcitrer"pour être mis en prison ou à l'asile, il faut avoir commis un délit, et être passé devant un tribunal impartial

Mais bien des délits commencent par de simples incivilités et les incivilités par des questions banales. C'est pour cela que je fais la différence entre deux types de dissidences:

Citation :

Il y a aussi dissident et dissident. Entre ceux qui conteste les règles pour de juste motifs pour rétablir un équilibre (par acquis de conscience) et ceux qui constestent les règles pour soi-disant de justes motifs mais en finalité pour acquis de pouvoir..

Citation :

(Visiblement, je n'ai toujours pas compris ! :Rolling Eyes:Mais quelle gourde !

Je n'en menait pas large non plus à mes débuts. Tu verras, tu vas y arriver.

Brumes a écrit:

Je voudrais simplement dire, que, sur des sites comme Evène par ex, il y a des milliers de membres, rentrant et sortant à loisir. Ceux qui aiment les échanges vifs y trouvent leur compte, les autres s'en vont.

On trouve des gens intéressants sur Evene. L'inconvénient, c'est que les échanges vifs sont une perte de temps. Pour moi, la meilleure qualité d'un forumeur, ce n'est pas sa capacité à être le plus fort dans un échange, c'est sa bonne volonté.

Il n'y a aucun intérêt à la puissance, sauf la puissance elle-même. Combien de fois, ai-je vu de braves gens se faire étriper par des sagouins qui pratiquaient un sophisme triomphant.

L'inconvénient dans le sophisme, c'est qu'il met en valeur le propos de celui qui le pratique, mais pas l'objet de la discussion.

Brumes a écrit:

L'individu ? la société ? peu importe, l'un ne va pas sans l'autre.

L'individu, c'est le regard intérieur. Je suis également libre-penseur. La libre-pensée est la pensée qui se libère même de la pensée-même de l'individu. Lorsque l'on devient libre-penseur, on devient un observateur y compris de soi-même. Mon pire contradicteur, c'est moi-même.

La société, c'est la relation entre des individus qui veulent un regard extérieur. La relation, ça s'apprend. Il faut parvenir, non pas à se projeter sur l'autre, mais à tenter de devenir l'autre. C'est bien pour cela qu'il faut se libérer de soi-même.

Brumes a écrit:

Quand la guerre fut terminée, un grand espoir s'est levé. PLUS JAMAIS CA, nous allions vers "un monde meilleur", on y croyait !!!

Le passé devient de moins en moins réel au fur et à mesure qu'il s'éloigne. Il subit à la fois un "coup de lessive" et en même temps un "coup de saturation". Les références deviennent abstraites, et sont parfois, pas toujours, remplacées par de nouvelles références ou "mixées" avec elles.

Pour les nouvelles générations qui n'ont pas connus la guerre, dont je suis, plus la guerre s'éloigne et moins elle prend de poids comme référence. On ne comprend pas ou on comprend mal, parce que l'expérience n'a pas été vécue.

Brumes a écrit:

Beaucoup ont donné leur vie pour que les générations futures vivent libres. (du moins le croyaient-ils)

Comme vous dites : "du moins le croyaient-ils". Dans les défauts de l'individu, il y a le romantisme du héros. Cette tendance à se forger une stature qui ne soit pas commune. Ce n'est pas vraiment volontaire, c'est une tendance. Je crois que c'est cette tendance qui a poussé des êtres comme Jésus ou Mahomet à finir par se croire "fils de Dieu" ou prophète. Tout comme Nietzsche a cru devenir son surhomme. C'est enthousiasmant, et c'est un enthousiasme qui pousse au narcissisme. On devient suivant le cas un samouraï à son propre service, ou au service des autres.

Je me pose souvent la question de mon propre "romantisme", et je le combat en tâchant de rester le plus cohérent possible dans mon argumentation. C'est à cette fin que j'écris. J'observe l'évolution de cette cohérence, en relisant tous les 3 mois ce que j'ai écris un trimestre auparavant. Et là, je trouve des failles qui ne m'étaient pas apparues. C'est ainsi que m'est apparu l'importance de la relation par rapport à l'individu.

Brumes a écrit:

J'ai fini par comprendre que l'être humain ne changera pas. Bien des choses auraient pu être évitées.

Ce n'est pas que l'homme ne changera pas, mais que chaque nouvel homme doit expérimenter lui-même ce que les autres ont déjà vécu. L'évolution est très lente. Elle est à l'échelle des générations qui se suivent. Un né-pauvre ne peut pas faire comprendre son expérience à un né-riche, et vice versa. Alors naissent des conflits qui reposent sur des préjugés. Ou encore, il y a ceux que l'on appelle les "nouveaux riches", et sans doute également ceux que l'on pourrait appelés les "nouveaux pauvres", mais de ces derniers, personne ne parle, parce que l'on ne parle que ceux qui réussissent, pas de ceux qui échouent.

Brumes a écrit:

Compréhension mais fermeté. Se maîtriser le plus possible... Se tendre la main plutôt que s'invectiver.

Se maîtriser n'est pas vraiment le terme, sentir la cohérence de son comportement serait plus juste. La maîtrise de soi implique une contrainte qui doit être comprise pour qu'elle ne devienne pas un frein, voire avec le temps, une habitude de se freiner. Il faut agir, et apprendre de ses actions et de leurs effets. Trouver le geste le plus efficace pour la moindre dépense d'énergie. Moins il y a d'énergie dépensée, moins il y a d'effets indésirables, ou disons d'important effets indésirables. Il vaut mieux une série de petits actes qui s'enchaînent qu'un seul grand acte dont les effets seront difficilement contrôlables.

Brumes a écrit:

L'individu et la collectivité, l'un ne va pas sans l'autre. Si le premier trouble l'ensemble, il est bon de le lui faire savoir. Si nous étions tous des saints, nous n'aurions pas besoin de lois, de feux rouges, de sens interdits, de prisons...

Pour qu'un individu soit libre, il doit d'abord se voir imposer une éducation claire sur sa finalité. Les enfants à qui on pardonne leurs caprices ne font pas des adultes épanouis. C'est lorsque l'éducation de base est terminé et acquise que l'individu devenu adulte peut s'en libérer en douceur, au fur et à mesure et optimiser l'outil qu'est devenu pour lui cette éducation. Un individu sain n'éprouve pas le besoin d'enfreindre la loi commune. Il en comprend la nécessité. Il comprend la valeur de la liberté d'expression et n'en abuse pas.

En accord avec tous le reste, et pas forcément en désaccord avec ce sur quoi j'ai répondu.

Pierre Meur

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

dombom a écrit:

Je ne sais pas comment répondre entre des "quote "alors je réponds point par point.

Etc, etc. La règle des "quote" est la même que celle des parenthèses : un quote ouvert doit avoir son quote de fermeture.

Pierre Meur

mais vous le trouvez où le "quote " pour encadrer une citation ?
Le premier s'inscrit tout seul, mais celui de queue (à la fin du morceau choisi) je le récupère où pour clôturer ma citation ?

- Pour répondre, je commence par cliquer sur le bouton "citer".

- Ensuite, je découpe en tronçons les parties auxquelles je veux répondre.

- Ensuite, je copie/colle les quotes d'entrées en série, puis ceux de sortie.

- Ensuite je sélectionne le tout, je le copie et je colle le tout dans un éditeur de texte qui est plus confortable pour écrire.

- Quand j'ai fini, je recolle le tout dans le formulaire de réponse.

C'est tout simple, et si le serveur merde (cela arrive de temps en temps et c'est très frustrant), il me reste mon texte dans l'éditeur de texte que je n'efface qu'après avoir vu mon post en ligne

Encore une petite astuce pour faire les crochets gauche et droit :

- [ faire alt + shift + (

- ] faire alt + shift + )

Pierre Meur

[quote="dombom"]

Pierre Meur a écrit:

1) - Pensez-vous que Cécile et Domi sont de joyeux démocrates ?
2) - Si vous et moi, ne sommes pas d'accord, la forme de nos propos ne permet-elle pas au fond de notre pensée de s'exprimer ?
3) - Nous sommes-nous insulté pour faire valoir nos arguments ?
4) - Pratiquons-nous le "politiquement correcte" ?
5) - Le politiquement correcte joue-t-il uniquement sur la forme des propos ?
6) - Point très important : Pensez-vous que la société soit le gouvernement ou l'interaction des individus en relation dans lequel le gouvernement est inclus ?
7) - Pensez-vous vraiment qu'un dissident n'est pas inclus dans la société ?
8 ) - Comment pourrait-il agir sur la société sans y être inclus ?
9) - D'après vous quels sont les points de la discussion sur lesquelles nous sommes en accord ?
10) - Quelle conclusion pouvons-nous en tirer ?

dombom a écrit:

je viens de passer un quart d'heure à vous répondre et mon message a disparu. La patience n'étant pas mon fort et comme il y avait déjà trop de questions d'un seul coup pour moi, je résume :

Je vous comprend très bien. Je suis beaucoup plus lent que vous, et j'ai déjà perdu des posts que j'avais mis plus d'une heure à écrire.

dombom a écrit:

1- Oui, je pense qu'au départ, les remises en question du règlement par Cécile et Domi ne portaient nullement atteinte aux principes démocratiques. Ensuite les choses se sont envenimées comme toujours et, une parole malheureuse en entraînant une autre, la situation a complètement dégénéré ; mais elles ne sont pas les seules responsables.

En fait, je crois que ce sont surtout des emmerdeurs par nature. Un exemple précis : J'avais proposé le principe des interviews. Cela permettait d'éviter qu'une personne puisse éviter de tergiverser. La règle était une personne répond et tous les autres posent des questions. Devinez qui ne parvenait pas à respecter une règle aussi simple ? Et ce n'est pas par volonté de ma part de la piéger, puisque c'est moi-même qui était sur la sellette.

Je suis toujours prêt à repasser sur la sellette. C'est un exercice très intéressant. On peut s'y prêter tous les deux si vous le désirez.

dombom a écrit:

2- Vous et moi ne nous sommes effectivement ni empoignés, ni crêpé le chignon, ni envoyé de noms d'oiseaux. "Pourvu que ça dure" comme disait Maria-Letizia Ramolino.

Je trouverais stupide qu'on en arrive là. Je crois que je m'en irais à nouveau. Ca ne m'intéresse pas. C'est tellement puéril, ces attaques personnelles.

dombom a écrit:

3- La "société" reste pour moi une espèce de nébuleuse un peu floue sur laquelle chacun tire à boulets rouges dès que quelque chose ne va pas, pour éviter de se remettre en question soi-même. Mais, la société civile inclut, bien sûr, tous les gens qui la composent.

J'ai beaucoup pensé la société à partir du regard de l'individu. À part nous-mêmes, aucun individu n'est vraiment une réalité. Si l'on part de l'aspect relationnel, beaucoup de choses deviennent évidente. J'appelle cet aspect relationnel : "la société", mais c'est faute de trouver un terme plus approprié à l'ensemble des interactions entre tous les individus, et philosophiquement entre tous les objets de l'univers.

dombom a écrit:

4- Oui, un dissident fait partie de la société qu'il conteste, mais ce n'est ni en le mettant en quarantaine, ni en le bannissant ni en l'envoyant aux galères qu'on peut espérer le comprendre ou le convaincre.

En ce qui concerne le forum dans ce point de vue, il faut bien comprendre que la majorité des gens écrivent par loisir. Les emmerdeurs ne sont pas les bienvenus dans les loisirs des gens. Il ne faudrait tout de même pas prendre un forum internet pour la cour suprême des nations unies, et, Cécile et Domi pour Sacco et Vanzetti. Ce sont de petits rebelles primaires qui ne sont capables que de raisonnements binaires et absolus. Les révoltés ne sont pas des révolutionnaires. Il n'y a pas eu mort d'homme, à peine le juste retour de leur comportement. Ils méditeront leur échec, s'ils sont capables de se remettre en cause. Et s'ils méditent, le principe de causalité ainsi que le principe de réciprocité sont des fondamentaux à comprendre.

Il en est autrement de la vrai dissidence dans la société. Sa gradation va de la simple contestation au terrorisme. On comprendra que le radicalisme est le premier ennemi de la contestation. Elle la rend aveugle à tout autre indice que ceux qu'elle recherche. Cela pourrait faire l'objet d'une autre discussion, tant il y a à en dire.

dombom a écrit:

4- Nous sommes d'accord pour discuter, ce qui est déjà beaucoup.

Je dirais même que c'est une confrontation agréable des idées.

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

i , Cécile et Domi (...) sont de petits rebelles primaires qui ne sont capables que de raisonnements binaires et absolus.
Pierre Meur

Ne serait-ce pas là un exemple de "raisonnement absolu" ? (Quoique ça ressemble plus à une "sentence" qu'à un "raisonnement".)
je me méfie, par principe, des jugements sans appel et des classifications définitives ("Quand vous m'étiquetez vous me niez", disait Kierkegaard).
je ne connais certainement pas suffisamment Domi et Cécile (qui sont des dames toutes les deux) pour porter sur elles un jugement définitif.
On ne peut d'ailleurs pas réduire les personnes à leurs actes et encore moins à un seul acte. Une dérobade ne fait pas de vous un lâche impénitent , pas plus qu'une bonne action ne fait de vous un parangon de vertu.

Pierre Meur a dit :

Le passé devient de moins en moins réel au fur et à mesure qu'il s'éloigne. Il subit à la fois un "coup de lessive" et en même temps un "coup de saturation". Les références deviennent abstraites, et sont parfois, pas toujours, remplacées par de nouvelles références ou "mixées" avec elles.

Pour les nouvelles générations qui n'ont pas connus la guerre, dont je suis, plus la guerre s'éloigne et moins elle prend de poids comme référence. On ne comprend pas ou on comprend mal, parce que l'expérience n'a pas été vécue.
-----------------

-- Je comprends qu'il est difficile d'adhérer, de comprendre le vécu, car justement il faut l'avoir vécu ou tout au moins côtoyé de très près.

De plus les films, de plus en plus violents, l'actualité toujours montrée dans ce qu'elle a de spectaculaire etc. rendent la perception de l'individu différente. Il sait que l'acteur va se relever et les combats lointains sont comme des films... ça reste imaginaire.

Et pourtant, à tout instant, chacun peut être confronté à ces violences. Quand la chair, les sentiments (son entourage), sont pris dans une tourmente, la vision devient "réelle" et tous les mots, toutes les pensées, s'envolent. C'est facile d'écrire, de faire passer son "ressenti", de diriger les évènements comme on voudrait qu'ils soient...

Tout à coup on s'aperçoit que de l'idée à la réalité il y a un pas énorme. Et toute cette approche de l'être humain, magnifiquement détaillé dans un exposé, éclate en mille morceaux quand on a à faire aux individus eux-mêmes dans certaines circonstances.

Il ne suffit pas de croiser les SDF, de regarder à la télé quelques scènes violentes, où des conflits lointains. Ces images sont fausses, car elles banalisent des faits.

Sortir de son SOI et faire l'expérience en mode véritable, c'est la nuit et le jour -si j'ose dire- Etre au coeur de la souffrance. Combattre pour une "juste cause" ou pour se défendre, entraîné par une tourmente... l'optique change. Ce n'est plus du cinéma, de la littérature, il faut faire face, dans la douleur.

Personne n'est à l'abri. Ceux qui ont vécu des attentats comprendront. Marqués à vie, pour les autres c'est un fait divers, plus ou moins lointain. Pour ces derniers l'impact a été de courte durée.

Sortir de pensées philosophiques, très belles, souvent utopiques, voir l'être humain comme il est, un être (très malléable), admirable ou malfaisant. Faible ou fort. Sage ou bélliqueux... et c'est lui qui forme la société.

Les guerres ne sont pas des récits, et si on doit les écarter, on ne doit jamais oublier. Ce qui est dit après :"y avait qu'à", est trop facile. C'est sur l'instant que les décisions s'imposent. Les gouvernements font des erreurs mais SUR L'INSTANT, ayant connaissance de faits que nous ignorons, il faut trancher.

Aujourd'hui, nous sommes comblés, nous avons tout à portée de main, et les demandes : toujours plus !

J'ai connu, j'ai vu... (et bien moins que certains), je m'adapterai facilement (je crois) à certains évènements (?)... mes souvenirs reviendront pour faire face. Mais les jeunes devront faire un apprentissage et il sera beaucoup plus dur.

Alors, quand je vois des trolls trouver du plaisir à mette la zizanie pour des bêtises, j'aimerais bien les envoyer à l'époque "où on nous a envoyés tous les deux "! Elles auraient bien d'autres choses à penser.

Individus ? Société ? Il faut parfois remettre les pendules à l'heure.

Profiter d'une époque (relativement) calme, l'apprécier, mais surtout ne pas oublier qu'elle peut basculer, tout comme un iceberg, -et les 9/10ème sont sous l'eau-

dombom a écrit:

Pierre Meur a écrit:

i , Cécile et Domi (...) sont de petits rebelles primaires qui ne sont capables que de raisonnements binaires et absolus.
Pierre Meur

Ne serait-ce pas là un exemple de "raisonnement absolu" ? (Quoique ça ressemble plus à une "sentence" qu'à un "raisonnement".)
je me méfie, par principe, des jugements sans appel et des classifications définitives ("Quand vous m'étiquetez vous me niez", disait Kierkegaard).
je ne connais certainement pas suffisamment Domi et Cécile (qui sont des dames toutes les deux) pour porter sur elles un jugement définitif.
On ne peut d'ailleurs pas réduire les personnes à leurs actes et encore moins à un seul acte. Une dérobade ne fait pas de vous un lâche impénitent , pas plus qu'une bonne action ne fait de vous un parangon de vertu.

Croyez-vous que je me prenne pour un dieu ? En ce qui concerne les deux trolls, j'ai considéré leurs propos et les effets engendrés. J'ai trouvé ces effets majoritairement indésirables et j'ai agis en conséquence. Si on me marche une fois sur les pieds, je considère cela comme de la maladresse. À la troisième fois, je commence à envisager qu'on le fait exprès. À la dixième, je n'ai plus de doute. Les personnages en questions aiment marcher sur les pieds des autres. J'espère qu'ils ont appréciés que l'ont marche sur les leurs.

Si vous ne comprenez pas ce raisonnement qui est la suite logique des propos que j'ai tenu et justifié depuis le début, je ne peux pas faire grand chose de plus que de vous demandez de me relire depuis le début. Je considère le dossier comme clos et à enfouir dans les oubliettes du forum. Vous pouvez en penser ce que vous voulez et m'attribuer toutes les mauvaises intentions du monde. Si c'est le cas, je vous propose d'écrire une motion de bannissement à mon propos et de la mettre au vote.

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

[, je vous propose d'écrire une motion de bannissement à mon propos et de la mettre au vote.

Pierre Meur

Ah non ! La liberté est pour tout le monde.

Chacun est libre de choisir son / ses sites en fonction de ses goûts !Celui-ci est tout petit, il demande une cohésion, sinon inutile de poursuivre.

Nous sommes donc LIBRES de choisir ou non la controverse pour des choses qui n'en valent vraiment pas la peine. Quel temps perdu.

Perte d'énergie, perte d'amitié ou tout au moins de sympathie !

Tu ne pars pas Pierre.

Pour l'instant la majorité va dans le même sens, mais si ce n'était pas le cas, C EST MOI qui partirai, sans tambours ni trompettes (en attendant celles de Jéricho !) ce qui ne m'empêchera pas de garder MES AMIES.

!

Salut Pierre
Dans l'ignorance de la vie du forum depuis un mois, tu sais que de toutes façons j'ai toujours souhaité ta présence ici (je regrette simplement que ça n'aie pas suffit à ton retour ,présomptueux que je suis ,j'ai pourtant tout essayé mais ton retour est une bonne nouvelle pour tous

Dur de communiquer sans froisser non?

Tu as raison Stip, dur de communiquer sans froisser ou se froisser...

Pour Pierre; arrête ton char va, on sait bien que tu aimes aller et venir à ta guise, un jour tu es là un jour tu es ailleurs, tu fais comme tu le sens et c'est très bien comme ça Le tout est de se retrouver lorsque tu viens, de profiter des uns des autres au bon moment hein?

Heu.... pourquoi j'dis ça moi? Je ne sais plus

Pierre Meur a écrit:

Si c'est le cas, je vous propose d'écrire une motion de bannissement à mon propos et de la mettre au vote.

Quelle drôle d'idée. Dombom est quelqu'un qui va au fond des choses. Elle est arrivée récemment et n'a pas suivi tout le déroulement de la situation. De plus, il s'agit de quelqu'un de fort qui, comme tu peux t'en apercevoir, ne manque pas d'arguments pour débattre.

Mais il n'est pas question que quiconque soit banni, en l'état actuel des choses. La discussion n'a aucunement été houleuse et, par conséquent, n'a créé aucune tension sur le forum. Les débatteurs ont été corrects, ce qui est constamment souhaité et demandé.

J'aurais pu utiliser des émoticones, mais je n'aime pas trop ça.

Ce que j'ai écris ne l'a pas été sous l'emprise de l'agacement, même si à me relire ça y ressemble, mais comme la conclusion de l'épisode Cécile et Domi. Et dans cette conclusion, j'indique qu'il n'y a aucune raison de me traiter mieux que les trolls si on pense que j'en suis un, ou que je cache mes intentions.

Pour le reste, Clémentine, tu as raison, je suis un électron libre, mais un électron qui cherche un endroit où se caser. Pour l'instant, j'ai un autre forum que je considère plus comme un blog, mais qui est plus adapté pour que celui qui me lise puisse me répondre sur un pied d'égalité, mais c'est un pied-à-terre où j'archiverai mes contributions acceptables à d'autres forums.

Depuis mon retour ici, je ne considère pas encore avoir écris quelque chose d'acceptable qui vaille la peine d'être archivé.

Je vais continuer à travailler mes contre-citations de Nietzsche, parce que je pense que Nietzsche est responsable de la notion d'individualisme triomphant qui gangrène la société où chacun se croit l'être indispensable, et se croit le surhomme de l'autre.

De paire avec cela, je vais travailler le faux sentiment d'immortalité qui prend l'individualiste aux tripes, et qui découle également de la pensée de Nietzsche.

Et puis, également corriger la vision d'un humanisme qui idéalise l'être humain, mais qui oublie de prendre en compte son bilan actuel.

Etc, etc ...

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

je vous propose d'écrire une motion de bannissement à mon propos et de la mettre au vote.Pierre Meur

ça, c'est la meilleure ! je dis et répète depuis le début et sur tous les tons que je suis contre le bannissement de qui que ce soit. Ce n'était donc pas clair ???????
Comme c'est du frottement des silex les uns contre les autres que jaillit la flamme, c'est de la confrontation des points de vue que peut naître la compréhension.
Je déplore TOUTES les évictions . Pourquoi voudrais-je la vôtre ??????
Et à quel titre ????
Et si Staline ou Pol Pot écrivaient ici, je les "écouterais" aussi.

dombom a écrit:

Comme c'est du frottement des silex les uns contre les autres que jaillit la flamme, c'est de la confrontation des points de vue que peut naître la compréhension.

De la confrontations des idées, pas de la confrontation des personnes. Ce n'est pas la même chose.

Vous me direz que les idées naissent dans des personnes, mais je répondrai que les idées sont déjà présentes et que les personnes ne font que les révéler, soit par accident, soit en utilisant les outils de la réflexion.

Une idée n'appartient pas à celui qui la dévoile. Voilà pourquoi on parle de la confrontation des idées, et que, tant que faire se peut, il faut s'en tenir aux idées. Ceux qui cherchent à briller, ne brillent que jusqu'à leur mort.

Je peux très bien comprendre que je puisse passer pour un donneur de leçon. Et c'est la perception collective qui compte. Dans ce cas-là j'admettrai tout à fait mon bannissement sinon je ne serais pas cohérent.

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

Je peux très bien comprendre que je puisse passer pour un donneur de leçon. Et c'est la perception collective qui compte. Dans ce cas-là j'admettrai tout à fait mon bannissement sinon je ne serais pas cohérent.

Pierre Meur

C'est une idée fixe, cette histoire de bannissement ???

Je ne vois pas l'histoire de l'humanité comme une histoire éternelle par opposition à celle des hommes qui sont -jusqu'à, preuve du contraire - mortels. L'humanité a commencé un (beau ?????) jour et se terminera également un (beau???) jour. Nul ne sait ni quand ni comment ( "nul ne sait ni le jour ni l'heure") ; à petit feu ou subitement... Et peu importe. (Même si, comme dirait woody Allen, je préfèrerais ne pas être là à ce moment-là)...
Il me semble, à moi, que l'humanité a progressé grâce à des individus qui sont sortis du lot (de la "norme"). L'humanité est redevable à Gutemberg, léonard de Vinci ou Bill Gates de fantastiques avancées dans son histoire.

dombom a écrit:

L'humanité est redevable à Gutemberg, léonard de Vinci ou Bill Gates de fantastiques avancées dans son histoire.

Attention ! Les Chinois revendiquent la découverte de l'imprimerie bien longtemps avant Gutenberg !

Ils sont trop nombreux... je dis voui !

"Si les Chinois sont bien à l’origine de l’imprimerie, pour un grand nombre d’historiens, l’imprimerie moderne reste le fait de l'Allemand Johan Gutenberg qui, vers 1440, fond des caractères mobiles pouvant être réutilisés indéfiniment. Il donne naissance à la typographie."

dombom a écrit:

C'est une idée fixe, cette histoire de bannissement ???

C'est une idée taboue que l'on ne puisse pas évoquer le bannissement comme un sujet de discussion ???

dombom a écrit:

Il me semble, à moi, que l'humanité a progressé grâce à des individus qui sont sortis du lot (de la "norme"). L'humanité est redevable à Gutemberg, léonard de Vinci ou Bill Gates de fantastiques avancées dans son histoire.

Ce n'est pas le savoir acquis d'un homme qui compte, c'est le savoir transmis dans la relation entre les hommes. Les grands hommes auraient été oubliés sans les autres pour propager leurs idées ou leurs inventions. Les grands hommes ne se sont pas faits tout seul. Sans leurs parents, et sans ceux qui ont crus à leurs idées, elles seraient lettres mortes et non-abouties. On appelle cela l'histoire de l'humanité. Si Gutenberg, Léonard de Vinci, ou Bill Gates n'avaient pas réussi, d'autres auraient pris leur place. Les idées et les inventions naissant quand leur temps est venu. L'homme préhistorique n'aurait jamais pu inventer l'imprimerie parce que les besoins de son temps n'étaient pas à l'imprimerie.

Pierre Meur

Pierre Meur a écrit:

Si Gutenberg, Léonard de Vinci, ou Bill Gates n'avaient pas réussi, d'autres auraient pris leur place. Les idées et les inventions naissant quand leur temps est venu. Pierre Meur

ça, je n'en crois rien et vous ne pouvez pas le prouver.
Je crois au contraire que, même si nous sommes effectivement en partie) conditionnés par nos gênes, notre éducation et notre contexte, chacun de nous reste libre de ce qu'il fait de ces "valises". Et heureusement qu'il y a des gens qui pensent autrement que les autres, qui tentent des expériences, qui se disent un beau jour : "Et si...?"
Je ne suis pas Sartrienne, mais j'adhère à cette phrase : "On peut toujours faire quelque chose de ce qu'on a fait de nous." D'ailleurs, la résilience, ça existe. Un enfant battu deviendra un parent violent OU PAS... On a toujours le choix.
Croire que les choses arriveront de toutes façons, sans qu'on puisse rien modifier du cours de l'histoire me paraît une vision désespérante et totalement déresponsabilisante de l'histoire.
Car s'il y a eu Jésus, Edison ou Pasteur pour faire progresser l'humanité, il y a eu aussi Hitler ou Staline pour influer sur le cours de l'histoire. Et si vous pensez vraiment que "ça devait arriver et si ce n'était pas eux, ça aurait été un autre", je ne vois même pas pourquoi on les juge ni pourquoi on essaie de lutter contre ce qui nous révolte. Si tout est inéluctable laissons donc faire, puisque "le temps est venu"...