Texte d'Einstein...

En reprenant le texte de Renal sur ce qu'aurait dit Albert EINSTEIN

https://philozamis.forumpro.fr/litterature-culture-f8/textes-ou-extraits-qui-nous-ont-plu-t170-400.htm#36387

il semblerait qu'Einstein n'était pas croyant, je me réfère à son livre:
"Albert Einstein in 'Albert Einstein: The Human Side"
ce sont des archives de correspondance en Anglais.

je le cite traduit en Français: page 43

"Il y a, bien entendu, un mensonge qui circule à propos de mes convictions religieuses, mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, je ne l'ai jamais nié et j'ai toujours été clair à ce sujet. S'il y a quelque chose en moi qui puisse être désigné comme religieux, alors c'est mon admiration sans borne pour la structure du monde, aussi loin que notre science peut nous la réveler."

"Je n'ai pas trouvé de meilleure expression que 'religion' pour désigner la confiance en une nature rationnelle de la réalité, aussi loin que la raison nous permet de l'atteindre."

"Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique. Je suis convaincu qu'une impression vive de l'importance primaire des principes moraux [...] ne nécessite pas la présence d'un législateur, et surtout pas d'un législateur qui fonctionne sur la base d'un système de récompense et punition"

Donc, ce texte "Le Mal existe-t-il ?" est sympatique mais sûrement attribué faussement à Einstein.

ps: je dis ceci sans aucune polémique, juste à titre de renseignement

Il disait aussi :

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)


"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
(Albert Einstein / 1879-1955)

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
(Albert Einstein / 1879-1955)

"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."
(Albert Einstein / 1879-1955)

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."
(Albert Einstein / 1879-1955)

"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."
(Albert Einstein / 1879-1955)

“0 Seigneur, s’il y a un Seigneur; Sauvez mon âme, si j’ai une âme.”

Ernest Renan

dombom a écrit:

“0 Seigneur, s’il y a un Seigneur; Sauvez mon âme, si j’ai une âme.”

Ernest Renan

pas mal...!

j'aime bien celle-là moi:

« Je n'ai pas une assez haute idée de l'humanité en général et de moi-même en particulier pour imaginer qu'un Dieu ait pu nous créer. Cela ferait une bien grande cause, pour un si petit effet !
Trop de médiocrité partout, trop de bassesse, trop de misère, comme dit Pascal, et trop peu de grandeur.
Comment un Dieu aurait-il pu vouloir cela ? Croire en Dieu ce serait péché d'orgueil ; l'athéisme est une forme d'humilité.
C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains. »

André COMTE-SPONVILLE (XXe siècle) Pensées sur l'athéisme, Albin Michel, 1999

Il me semble qu'il faut également beaucoup d'arrogance et de certitudes pour affirmer que Dieu n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas ou qu'on n'imagine pas quelque chose que cela n'existe pas.
ça me rappelle Youri Gagarine affirmant au retour de sa mission spatiale : "Dieu n'existe pas, je ne l'ai pas rencontré." (Un chirurgien ouvrant un cerveau pourrait aussi intelligemment affirmer : la pensée n'existe pas, je ne l'ai pas rencontrée.)
Peut-être que, comme dans le texte de Renal, nous ne regardons pas les choses sous le bon angle...

dombom a écrit:

Il me semble qu'il faut également beaucoup d'arrogance et de certitudes pour affirmer que Dieu n'existe pas.

Bof, ni plus ni moins qu'affirmer qu'il existe...

Eternelle question...

Le problème pour moi, n'est pas tellement Dieu, bien que son existence est douteuse, mais il paraît qu'il est réputé parfait, omniscient, omniprésent, omnipotent.. etc..., c'est surtout son résultat qui me désole.

Vous connaissez le célèbre dilemme attribué à Epicure :

"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Si Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
(Epicure / 341-270 avant notre ère )

Pour répondre à Frank, Il me semble qu'il y a plus de confiance que d'arrogance chez ceux qui croient, et j'imagine que le doute doit parfois tarauder jusqu'aux plus confiants d'entre eux.
Même Jésus a dit sur la croix :"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Le doute touche-t-il quelquefois les athées ? (C'est une vraie question .)

Pour répondre à Marc, Je partage son effarement devant l'état du monde qu'un Dieu "bon" aurait créé. Mais ce n'est pas parce que je ne comprends pas que je sais.
C'est peut-être le mauvais usage que l'Homme fait de sa liberté qui est cause de tout le mal qui sévit sur la terre ?
C'est peut-être une erreur d'accorder à Dieu des qualités humaines (bon, vengeur etc.) ?

dombom a écrit:

Pour répondre à Frank, Il me semble qu'il y a plus de confiance que d'arrogance chez ceux qui croient, et j'imagine que le doute doit parfois tarauder jusqu'aux plus confiants d'entre eux.

Je crois que tu es influencée par les débats parfois houleux sur ce forum...
L'arrogance chez les athées, je ne crois pas, majoritairement parlant car très peu tentent de convaincre les croyants, beaucoup préfèrent l'indifférence (certains appellent ça le respect, je suis plus mitigé sur cette question).
Et puis, l'agnosticisme, donc un vrai nom et une vraie "position" intègre le doute que tu évoques chez les croyants. Egalité donc, au moins entre le doute de certains croyants et le doute permanent des agnostiques.

je vois une grande différence entre l'assurance de l'athée qui affirme :"Dieu n'existe pas" (et se gausse facilement du croyant), et le doute qui taraude l'agnostique.
«J'ai le malheur de ne pas croire en Dieu. J'espère quand même, s'il existe, qu'il ne va pas tarder à me faire signe, parce que c'est long... Je le cherche dans mes chansons. Mon poète préféré, c'est tout de même le Christ; les Evangiles, c'est mon poème préféré.» Brassens

dombom a écrit:

je vois une grande différence entre l'assurance de l'athée qui affirme :"Dieu n'existe pas" (et se gausse facilement du croyant), et le doute qui taraude l'agnostique.

Oui moi aussi... Même si ce n'est pas la même puisque je trouve l'agnostique un chouille timoré voire hypocrite...
Les athées, dans leur grande majorité, ne se gaussent pas des croyants. L'exemple du forum n'est pas représentatif.

je suis un fervent partisan d'Epicure et de son pragmatisme

Un doute peut bien sûr atteindre un athée, on peut être athée et réfléchir sur la question de l'existence potentielle ou pas de dieu.
Dieu n'est pas un théorème, il ne s'agit pas de le prouver, ni de le démontrer, mais d'y croire ou pas.
Il est bien évident que la charge de la preuve "devrait" revenir à celui qui affirme l'existence, mais à contrario, comment prouver une inexistence ?
Donc laissons tomber....car à ce moment là, ne faudrait-il pas aussi prouver que le père Noël n'existe pas ?

Le problème du mal peut étonner tout le monde, mais c'est surtout un problème pour les croyants.
Pour un athée, le mal est un fait, il le reconnait, essayera de l'affronter, de le surmonter si possible.
Il se dira que le monde n'est pas fait par lui, ni fait pour lui.
pourquoi correspondrait-il a tous nos désirs, nos besoins, nos exigences ?
Freud disait: "Le monde n'est pas une nursery".
Mais pour un croyant, c'est plus compliqué, car l'omniprésence du mal dans un monde créé par un dieu tout-puissant et infiniment bon (c'est dans la bible!), doit être reconnue autant que le bien.
La question du mal et du bien apparemment symétrique, sont loin de peser le même poids pourtant.

Les croyants aiment à expliquer que grâce à dieu, il y a de l'amour, de la compassion, la nature, etc... mais qu'il y ait du mal, des atrocités, de l'injustice, des souffrances d'innocents... comment les rendre compatibles avec l'existence, la toute-puissance et l'infinie perfection de dieu ?

Tout ce qui serait bon vient de dieu et ce qui est mauvais vient des hommes ? La ficelle serait un peu grosse non ?

Il ya des gens tellement plus intelligents que moi qui ont cru (Ampère, Planck, Newton, Edison ...) !
Même Darwin disait : «Je n'ai jamais nié l'existence de Dieu. Je crois que la théorie évolutive ne s'oppose pas à la foi en Dieu. L'impossibilité de prouver que cet univers immense et l'homme lui-même ont été le fruit du hasard est l'argument numéro un dans la preuve de l'existence de Dieu.»

Timorée je suis, sans aucun doute (et c'est un euphémisme ! ), mais hypocrite, je ne crois pas.

Il y a surtout que je n'ai aucune envie d'une vie éternelle. Cette seule idée me donne le frisson. J'espère bien qu'une fois parti, il n'y a rien d'autre derrière et qu'on est quitte...

dombom a écrit:

Il ya des gens tellement plus intelligents que moi qui ont cru (Ampère, Planck, Newton, Edison ...) !
Même Darwin disait : «Je n'ai jamais nié l'existence de Dieu. Je crois que la théorie évolutive ne s'oppose pas à la foi en Dieu. L'impossibilité de prouver que cet univers immense et l'homme lui-même ont été le fruit du hasard est l'argument numéro un dans la preuve de l'existence de Dieu.»

Timorée je suis, sans aucun doute (et c'est un euphémisme ! ), mais hypocrite, je ne crois pas.

Il y a surtout que je n'ai aucune envie d'une vie éternelle. Cette seule idée me donne le frisson. J'espère bien qu'une fois parti, il n'y a rien d'autre derrière et qu'on est quitte...

Dom, croire n'est pas une question d'intelligence, il y a aussi des sommités qui ne croient pas.
Croire fait partie des "besoins" que certaines personnes ont, et surtout dans ce qui rejoint les "besoins" eschatologiques.
L'idée même de ne plus exister est pour certains impensable (inconsciemment ou pas), la vie après la mort est l'espoir d'être éternel.
Toi Dom tu n'en éprouves pas le besoin, moi non plus (que dieu m'en garde!!) mais d'autres oui et la croyance est la pour les rassurer, c'est comme je l'ai déjà dit, un placebo et tant que l'on y croit, ça marche!

marc2 a écrit:

..car à ce moment là, ne faudrait-il pas aussi prouver que le père Noël n'existe pas ?

Comment peux-tu dire une chose pareille ??
Bien sûr que le père Noël existe ! il m'a écrit cette année et sa lettre commençait même par :"Bonjour petit bout" ; ce qui prouve, non seulement qu'il existe, mais aussi qu'il est très, très myope !!


Quant à Dieu, puisqu'on ne peut ni le prouver, ni le "déprouver", ni l'approuver, on ne peut que respecter le choix que chacun fait de croire en lui ou pas.
Je me demande aussi parfois pourquoi Dieu accorde la grâce de croire en lui à certains et pas à d'autres.

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

..car à ce moment là, ne faudrait-il pas aussi prouver que le père Noël n'existe pas ?

Comment peux-tu dire une chose pareille ??
Bien sûr que le père Noël existe ! il m'a écrit cette année et sa lettre commençait même par :"Bonjour petit bout" ; ce qui prouve, non seulement qu'il existe, mais aussi qu'il est très, très myope !!


Quant à Dieu, puisqu'on ne peut ni le prouver, ni le "déprouver", ni l'approuver, on ne peut que respecter le choix que chacun fait de croire en lui ou pas.
Je me demande aussi parfois pourquoi Dieu accorde la grâce de croire en lui à certains et pas à d'autres.

quel blagueur ce père Noël alors!!

Respecter le choix, oui pourquoi pas...mais le problème n'est finalement pas le croyant, qui pour moi est qd même une victime, mais les religions. C'est là que le bât blesse car elles sont toutes basées sur un certain manichéisme.
Dieu accorde à certains de croire pour pouvoir leur dire par l'intermédiaire de l'église : "regardez comment sont mauvais ceux qui ne croient pas !!" C'est une manipulation, désigner l'autre comme étant mauvais pour attirer vers sois ceux qui sont "bons" ou supposés tels.

marc2 a écrit:

Croire fait partie des "besoins" que certaines personnes ont, et surtout dans ce qui rejoint les "besoins" eschatologiques.
L'idée même de ne plus exister est pour certains impensable (inconsciemment ou pas), la vie après la mort est l'espoir d'être éternel.
Toi Dom tu n'en éprouves pas le besoin, moi non plus (que dieu m'en garde!!) mais d'autres oui et la croyance est la pour les rassurer, c'est comme je l'ai déjà dit, un placebo et tant que l'on y croit, ça marche!

Il me semble très réducteur de considérer la foi comme un placebo, et je ne crois pas que les croyants obéissent tous à un besoin d'être rassuré(s).
Je crois que la foi en Dieu est d'un autre ordre auquel toi et moi n'avons peut-être pas accès...
Peut-être avons-nous, consciemment ou pas, peur d'être éternels comme d'autres ont peur de ne pas l'être.
Peut-être ton athéisme te rassure-t-il comme la foi de certains les rassure.
Je suis beaucoup moins affirmative que toi sur toutes ces choses qui me dépassent.

marc2 a écrit:

mais le problème n'est finalement pas le croyant, qui pour moi est qd même une victime, mais les religions. C'est là que le bât blesse car elles sont toutes basées sur un certain manichéisme.
Dieu accorde à certains de croire pour pouvoir leur dire par l'intermédiaire de l'église : "regardez comment sont mauvais ceux qui ne croient pas !!" C'est une manipulation, désigner l'autre comme étant mauvais pour attirer vers sois ceux qui sont "bons" ou supposés tels.

Tu vois, c'est cela que j'appelle -peut-être à tort- de l'arrogance : cette façon un peu condescendante de considérer les croyants comme des "victimes" (de leur crédulité ? de leur peur ?).
Pour moi ce ne sont pas du tout des victimes, ce sont des gens qui font un choix audacieux : celui de croire en quelqu'un d'invisible et dont les messages sont (pour moi) souvent inintelligibles.
Je ne crois pas non plus qu'ils aient un sentiment de supériorité vis à vis des non-croyants, ni même qu'ils les jugent.
je te rejoins davantage dans la critique -peut-être pas des religions- mais des appareils religieux, qui, eux, peuvent être très manipulateurs... Comme tous les appareils...

Dom:

Citation :

Il me semble très réducteur de considérer la foi comme un placebo, et je ne crois pas que les croyants obéissent tous à un besoin d'être rassuré(s).

je pense que pourtant cette notion de Paradis pour les méritants est bien une manière de se rassurer. Un chrétien part quand même bien de l'idée que plus il en "bavera" sur terre, plus il gagnera l'éternité au côté de dieu...c'est la notion de récompense non ?

Citation :

Peut-être avons-nous, consciemment ou pas, peur d'être éternels comme d'autres ont peur de ne pas l'être.
Peut-être ton athéisme te rassure-t-il comme la foi de certains les rassure.

je n'ai pas peur pour ma part de l'éventuelle éternité, ce que je souhaite c'est d'être heureux et jouir de la vie maintenant.
La procrastination n'est pas mon fort
Mon athéisme vient du besoin de rationalité, je me sens capable d'affronter mes peurs, mes angoisses sans passer par la case dieu, mes besoins sont terrestres, ma vie m'appartient et je ne la confie pas aux autres. La faculté de raisonnement, mon libre arbitre, fait que la décision m'appartient, j'assumerai si je me trompe!

Citation :

Tu vois, c'est cela que j'appelle -peut-être à tort- de l'arrogance : cette façon un peu condescendante de considérer les croyants comme des "victimes" (de leur crédulité ? de leur peur ?).

Tu le perçois comme de l'arrogance, mais ce n'est pas le cas. Je les plains sincèrement en tant que victimes. J'aimerais qu'ils soient plus dans le bonheur que leur procurerait la liberté de conscience que dans le dogmatisme des religions.

dombom a écrit:

Il ya des gens tellement plus intelligents que moi qui ont cru (Ampère, Planck, Newton, Edison ...) !
Même Darwin disait : «Je n'ai jamais nié l'existence de Dieu. Je crois que la théorie évolutive ne s'oppose pas à la foi en Dieu. L'impossibilité de prouver que cet univers immense et l'homme lui-même ont été le fruit du hasard est l'argument numéro un dans la preuve de l'existence de Dieu.»

Timorée je suis, sans aucun doute (et c'est un euphémisme ! ), mais hypocrite, je ne crois pas.

Je ne te visais pas, je ne savais même pas que tu étais agnostique, c'était une remarque générale au passage, je ne suis pas ici pour être désagréable ou blessant.

En revanche, ton argument que certains "intelligents" de ce monde croyaient ou laissaient une porte ouverte me laisse froid. Primo, je ne vais pas faire un complexe d'infériorité sous prétexte que je n'ai rien apporté d'important au monde et secundo, on pourrait trouver une liste sans fin de têtes pensantes qui croyaient, ne croyaient pas ou doutaient...

dombom a écrit:

Je me demande aussi parfois pourquoi Dieu accorde la grâce de croire en lui à certains et pas à d'autres.

C'est quoi cette phrase Si la précédente (que j'ai effacée) est inattaquable par le respect qu'elle véhicule, tu conclus de façon contradictoire, paradoxale et surtout partiale en précisant que, je décode, "Dieu existe (point barre, peu importe la tolérance que je prône plus haut), seulement, dans sa grande malice, il "autorise" "permet" certains à croire et pas d'autres".

Comprends pas...

dombom a écrit:

Il me semble très réducteur de considérer la foi comme un placebo, et je ne crois pas que les croyants obéissent tous à un besoin d'être rassuré(s).

Là, je suis tout à fait d'accord.
Grâce au mot "tous" car pour "certains", je pense que c'est quand même le cas.

dombom a écrit:

Je ne crois pas non plus qu'ils aient un sentiment de supériorité vis à vis des non-croyants, ni même qu'ils les jugent.

Pas tous mais je t'assure que certains, si...
Du style; "tu verras un jour" ou "mon pauvre, tu "ne sais pas"..."
Certains de façon tacite, d'autres ... de façon explicite.
Des intolérants, tu en trouves partout même là où la tolérance devrait être reine.

Frank a écrit:

dombom a écrit:

Il me semble très réducteur de considérer la foi comme un placebo, et je ne crois pas que les croyants obéissent tous à un besoin d'être rassuré(s).

Là, je suis tout à fait d'accord.
Grâce au mot "tous" car pour "certains", je pense que c'est quand même le cas.

ah!! mais je n'avais jamais dit "tous" d"ailleurs!

marc2 a écrit:

Dom:

Citation :

Il me semble très réducteur de considérer la foi comme un placebo, et je ne crois pas que les croyants obéissent tous à un besoin d'être rassuré(s).

je pense que pourtant cette notion de Paradis pour les méritants est bien une manière de se rassurer. Un chrétien part quand même bien de l'idée que plus il en "bavera" sur terre, plus il gagnera l'éternité au côté de dieu...c'est la notion de récompense non ?

C'est là où je ne te suis pas, Marc. Bien sûr que cette carotte existe mais je crois aussi que pour certains croyants, elle n'est pas la raison de leur foi.

Frank a écrit:

dombom a écrit:

Je ne crois pas non plus qu'ils aient un sentiment de supériorité vis à vis des non-croyants, ni même qu'ils les jugent.

Pas tous mais je t'assure que certains, si...
Du style; "tu verras un jour" ou "mon pauvre, tu "ne sais pas"..."
Certains de façon tacite, d'autres ... de façon explicite.
Des intolérants, tu en trouves partout même là où la tolérance devrait être reine.

Ben si on prend l'époque des missionnaires (qui existe encore d'ailleurs sous une forme plus discrète), de l'inquisition et aujourd'hui des évangélistes purs et durs qui prônent par exemple, l'interdiction d'avorter....euh!!!! je pense qu'ils se disent détenir la vérité que les autres ne sont que bons à jeter!

Frank a écrit:

marc2 a écrit:

Dom:

Citation :

Il me semble très réducteur de considérer la foi comme un placebo, et je ne crois pas que les croyants obéissent tous à un besoin d'être rassuré(s).

je pense que pourtant cette notion de Paradis pour les méritants est bien une manière de se rassurer. Un chrétien part quand même bien de l'idée que plus il en "bavera" sur terre, plus il gagnera l'éternité au côté de dieu...c'est la notion de récompense non ?

C'est là où je ne te suis pas, Marc. Bien sûr que cette carotte existe mais je crois aussi que pour certains croyants, elle n'est pas la raison de leur foi.

Ah ? mais quelle est leur raison alors si ce n'est pas la peur et la récompense ?

marc2 a écrit:

Frank a écrit:

marc2 a écrit:

Dom:

Citation :

Il me semble très réducteur de considérer la foi comme un placebo, et je ne crois pas que les croyants obéissent tous à un besoin d'être rassuré(s).

je pense que pourtant cette notion de Paradis pour les méritants est bien une manière de se rassurer. Un chrétien part quand même bien de l'idée que plus il en "bavera" sur terre, plus il gagnera l'éternité au côté de dieu...c'est la notion de récompense non ?

C'est là où je ne te suis pas, Marc. Bien sûr que cette carotte existe mais je crois aussi que pour certains croyants, elle n'est pas la raison de leur foi.

Ah ? mais quelle est leur raison alors si ce n'est pas la peur et la récompense ?

Une "vraie foi pure et exempte de notion de récompense, désintéressée", je crois et j'espère que ça existe. Tu sais, le tout blanc ou tout noir, la mono-explication, j'y crois moyen dans les sciences humaines...

Frank a écrit:

Une "vraie foi pure et exempte de notion de récompense, désintéressée", je crois et j'espère que ça existe. Tu sais, le tout blanc ou tout noir, la mono-explication, j'y crois moyen dans les sciences humaines...

Malheureusement, je crois aussi que chaque croyant pense appartenir à cette catégorie et, ça aussi, j'ai du mal à croire en la véracité de cette croyance.
ça fait beaucoup de "croire" dans une même phrase, désolé...

marc2 a écrit:

La faculté de raisonnement, mon libre arbitre, fait que la décision m'appartient, j'assumerai si je me trompe!

ça, c'est exactement ma position avec une micro-porte ouverte sur une éventuelle erreur de ma part et une volonté sincère d'assumer si j'avais la preuve de mon erreur.

Pour aller plus loin avec un raisonnement par l'absurde; si le lendemain de mon trépas, je rencontrais un Grand Barbu me tenant ce discours: "Oui, Frank, j'existe bien malgré ton aveuglement mais comme tu n'as pas été un mauvais bougre, je te laisse aller au Paradis..." . Eh bien, je déclinerais car il n'y a pas de raison, quelque part, ce ne serait pas réglo ou carré.

Frank a écrit:

Frank a écrit:

Une "vraie foi pure et exempte de notion de récompense, désintéressée", je crois et j'espère que ça existe. Tu sais, le tout blanc ou tout noir, la mono-explication, j'y crois moyen dans les sciences humaines...

Malheureusement, je crois aussi que chaque croyant pense appartenir à cette catégorie et, ça aussi, j'ai du mal à croire en la véracité de cette croyance.
ça fait beaucoup de "croire" dans une même phrase, désolé...

peut-être ils le pensent sincèrement, ok! mais croire en dieu et son amour, n'est-ce pas déjà une notion de récompense ?
"Je suis "aimable" par dieu donc je vaux qq chose"

marc2 a écrit:

Frank a écrit:

Frank a écrit:

Une "vraie foi pure et exempte de notion de récompense, désintéressée", je crois et j'espère que ça existe. Tu sais, le tout blanc ou tout noir, la mono-explication, j'y crois moyen dans les sciences humaines...

Malheureusement, je crois aussi que chaque croyant pense appartenir à cette catégorie et, ça aussi, j'ai du mal à croire en la véracité de cette croyance.
ça fait beaucoup de "croire" dans une même phrase, désolé...

peut-être ils le pensent sincèrement, ok! mais croire en dieu et son amour, n'est-ce pas déjà une notion de récompense ?
"Je suis "aimable" par dieu donc je vaux qq chose"

Non, pour moi, tu vas déjà trop loin en postulant que chaque acte serait subordonné à son retour. Si je crois en ça bien souvent, je n'y crois pas pour l'intégralité de nos actes ou comportements.

Frank a écrit:

marc2 a écrit:

Frank a écrit:

Frank a écrit:

Une "vraie foi pure et exempte de notion de récompense, désintéressée", je crois et j'espère que ça existe. Tu sais, le tout blanc ou tout noir, la mono-explication, j'y crois moyen dans les sciences humaines...

Malheureusement, je crois aussi que chaque croyant pense appartenir à cette catégorie et, ça aussi, j'ai du mal à croire en la véracité de cette croyance.
ça fait beaucoup de "croire" dans une même phrase, désolé...

peut-être ils le pensent sincèrement, ok! mais croire en dieu et son amour, n'est-ce pas déjà une notion de récompense ?
"Je suis "aimable" par dieu donc je vaux qq chose"

Non, pour moi, tu vas déjà trop loin en postulant que chaque acte serait subordonné à son retour. Si je crois en ça bien souvent, je n'y crois pas pour l'intégralité de nos actes ou comportements.

je suis assez étonné, mais tu as peut-être raison, que lorsqu'on a la foi en dieu et qu'on lui donne de l'amour, c'est désintéressé
Pour moi, ce n'est même pas logique car de même lorsqu'on donne de l'amour à sa femme ou son enfant, c'est l'image de soi qui est en filigrane. On est heureux d'aimer et de donner, on est heureux et récompensé de savoir que l'autre accepte de recevoir cet amour.
C'est une valorisation de son être...
Je ne sais pas si c'est clair

Frank a écrit:

dombom a écrit:

Je me demande aussi parfois pourquoi Dieu accorde la grâce de croire en lui à certains et pas à d'autres.

C'est quoi cette phrase Si la précédente (que j'ai effacée) est inattaquable par le respect qu'elle véhicule, tu conclus de façon contradictoire, paradoxale et surtout partiale en précisant que, je décode, "Dieu existe (point barre, peu importe la tolérance que je prône plus haut), seulement, dans sa grande malice, il "autorise" "permet" certains à croire et pas d'autres".

Comprends pas...

C'est vrai que ça peut paraître bizarre, mais ça veut simplement dire : j'ignore si Dieu existe ou pas, mais, SI il existe, comme il est impossible de prouver rationnellement son existence, je me demande pourquoi il accorderait à certains la "grâce" de croire en lui (et donc d'être dans la vérité) qu'il refuserait à d'autres.
Je n'ai que des questions, Frank, mais pas de réponses...

Si Dieu éxiste et que nous sommes ses "créatures" peut-être à t'il veiller à ce que nous ayons notre libre arbitre et donc le choix et la liberté de croire ou pas en son éxistence...de faire le bien ou pas...peut être sommes nous qu'au stade de brouillon ; SI DIEU éxiste...

dombom a écrit:

Frank a écrit:

dombom a écrit:

Je me demande aussi parfois pourquoi Dieu accorde la grâce de croire en lui à certains et pas à d'autres.

C'est quoi cette phrase Si la précédente (que j'ai effacée) est inattaquable par le respect qu'elle véhicule, tu conclus de façon contradictoire, paradoxale et surtout partiale en précisant que, je décode, "Dieu existe (point barre, peu importe la tolérance que je prône plus haut), seulement, dans sa grande malice, il "autorise" "permet" certains à croire et pas d'autres".

Comprends pas...

C'est vrai que ça peut paraître bizarre, mais ça veut simplement dire : j'ignore si Dieu existe ou pas, mais, SI il existe, comme il est impossible de prouver rationnellement son existence, je me demande pourquoi il accorderait à certains la "grâce" de croire en lui (et donc d'être dans la vérité) qu'il refuserait à d'autres.
Je n'ai que des questions, Frank, mais pas de réponses...

je pense que les croyants pensent avoir été touché par la "grâce" et que les autres n'ont pas su la recevoir, ne l'ont pas vu passer en sorte.
Mais si c'était le cas, dieu s'amuserait bien en nous prenant pour des marionnettes alors! J'accorde a celui là d'être touché par la grâce et celui-ci je le laisse aveugle et sourd!
Et si ce n'est pas le cas et qu'il accorde à tout le monde la grâce "potentielle" mais que certains la refusent, c'est qu'il nous a laissé la possibilité de le faire et alors nous serions encore plus libres que dieu car nous avons un choix possible que lui n'a pas!
Dieu est obligé de croire en lui, le pauvre, nous non

marc2 a écrit:

[
Dieu est obligé de croire en lui, le pauvre, nous non

Dieu croit en lui, comme toi tu crois en toi.
Mais Dieu croit-il plus en toi que tu ne crois en lui ?
Croire ou ne pas croire, là est la question.
Mais nous n'aurons la réponse que dans l'au-delà ( et libre à toi de préférer le vin d'ici)

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

[
Dieu est obligé de croire en lui, le pauvre, nous non

Dieu croit en lui, comme toi tu crois en toi.
Mais Dieu croit-il plus en toi que tu ne crois en lui ?
Croire ou ne pas croire, là est la question.
Mais nous n'aurons la réponse que dans l'au-delà ( et libre à toi de préférer le vin d'ici)

tu connais l'aphorisme: un tiens vaut mieux que deux tu l’auras

Frank:

Citation :

Pour aller plus loin avec un raisonnement par l'absurde; si le lendemain de mon trépas, je rencontrais un Grand Barbu me tenant ce discours: "Oui, Frank, j'existe bien malgré ton aveuglement mais comme tu n'as pas été un mauvais bougre, je te laisse aller au Paradis..." . Eh bien, je déclinerais car il n'y a pas de raison, quelque part, ce ne serait pas réglo ou carré.

Ouhla!!! c'est du délire anthropomorphique que tu me fais

Comte-Sponville à écrit:
Croire en Dieu, d'un point de vue théorique, cela revient toujours à vouloir expliquer quelque chose que l'on ne comprend pas " le monde, la vie, la conscience" par quelque chose que l'on comprend encore moins: Dieu.
Comment se satisfaire, intellectuellement, d'une telle démarche ?

marc2 a écrit:

Comte-Sponville à écrit:
Croire en Dieu, d'un point de vue théorique, cela revient toujours à vouloir expliquer quelque chose que l'on ne comprend pas " le monde, la vie, la conscience" par quelque chose que l'on comprend encore moins: Dieu.
Comment se satisfaire, intellectuellement, d'une telle démarche ?

Mais qu'est-ce qu'il nous raconte là, Comte-Sponville ?
"Croire", c'est tout le contraire d'"expliquer" !
Ce qui s'explique n'a pas besoin d'être "cru" (ni cuit d'ailleurs).
Une fois que l'on vous a "expliqué" comment la terre tourne autour du soleil, vous le SAVEZ, vous n'avez pas à le CROIRE.
C'est justement ça, CROIRE : accorder du crédit à une hypothèse, à quelque chose qui n'a pas (§encore) été démontré, c'est se lancer dans la confiance.
Avant que Copernic ne le démontre, la terre TOURNAIT déjà autour du soleil, certains le CROYAIENT, d'autres pas. Après Copernic, tout le monde le SAVAIT...
Ce n'était plus une question de croyance, c'était une question de savoir.

Dom,
Comte-Sponville veut dire, enfin je pense, que l'homme a toujours besoin de réponses "personnelles", il n'aime pas le vide, le néant.
Pour répondre à son questionnement qui l'angoisse, il trouvera n'importe quelle solution, dieu par exemple, pour ne pas rester sans comprendre. Ce qui a donné naissance à la métaphysique.
C'est un peu l'arbre qui cache la forêt...

Et puisqu'on ne pourra jamais SAVOIR qui de l'Homme ou de Dieu a inventé l'autre, chacun est libre de CROIRE en Dieu ou pas, sans que personne puisse en rire.

dombom a écrit:

Et puisqu'on ne pourra jamais SAVOIR qui de l'Homme ou de Dieu a inventé l'autre, chacun est libre de CROIRE en Dieu ou pas, sans que personne puisse en rire.

Jamais savoir...je ne sais pas, enfin pas de mon vivant en tout cas , mais remarquons tout de même, que chaque fois que la science avance la religion recule.
Bien sûr que chacun est libre de croire ou pas, sinon on tomberait dans le totalitarisme ou la théocratie.

Ps: juste un HS, pour dire que ça fait plaisir de pouvoir parler d'un sujet comme celui-ci, (qui était tabou) sans s'engueuler, de façon correcte et amicale.

marc2 a écrit:

chaque fois que la science avance la religion recule.

je ne suis pas tout à fait d'accord.
A mon sens, elles ne jouent pas dans la même cour et ne touchent pas aux mêmes domaines.
Et à mon avis, les religions ont tort de vouloir se mêler de science et de prétendre que tout ce qui se passe aujourd'hui a été prévu dans la Bible ou le Coran.
Qu'elles se cantonnent à la foi, à l'âme de l'Homme, à la morale et qu'elles arrêtent de s'enferrer dans la politique ou la science.
On peut être religieux et scientifique, mais la religion ne confère aucune qualité scientifique.
La science avance à coup d'erreurs rectifiées, elle est évolutive, alors que la religion devrait être intemporelle. (Enfin, c'est mon avis).
Et j'ai infiniment plus de respect pour la foi du moindre charbonnier que pour n'importe quel dogmatisme.

Dieu est-il au courant ?

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

chaque fois que la science avance la religion recule.

je ne suis pas tout à fait d'accord.
A mon sens, elles ne jouent pas dans la même cour et ne touchent pas aux mêmes domaines.
Et à mon avis, les religions ont tort de vouloir se mêler de science et de prétendre que tout ce qui se passe aujourd'hui a été prévu dans la Bible ou le Coran.
Qu'elles se cantonnent à la foi, à l'âme de l'Homme, à la morale et qu'elles arrêtent de s'enferrer dans la politique ou la science.
On peut être religieux et scientifique, mais la religion ne confère aucune qualité scientifique.
La science avance à coup d'erreurs rectifiées, elle est évolutive, alors que la religion devrait être intemporelle. (Enfin, c'est mon avis).
Et j'ai infiniment plus de respect pour la foi du moindre charbonnier que pour n'importe quel dogmatisme.

globalement je suis de ton avis. On a entendu ce que cela donne avec le pape et les préservatifs ou le sida etc...
Mais reconnais tout de même qu'à une époque on brûlait les femmes hystériques en les accusant d'être possédées du démon!
la science est passée par là, et le "surnaturel" d'antan est explicable. Pas tout bien sûr, pas l'essentiel à mon avis, ça viendra
Tu dis que la religion devrait être intemporelle, oui mais alors elle restera figée malgré l'évolution de l'homme et de la science ?
Elle sera, si elle n'est pas déjà, complètement obsolète non ?
Imagine qu'un jour la preuve est faite de l'inexistence de dieu, que deviendront les religions et les croyants ? Des âmes en peine...?
Peut-être que les religions devraient laisser entendre qu'elles seraient d'accord pour le moment d'affirmer que la création du tout est d'origine divine, mais qu'au vu d'éléments nouveaux et irréfutables, elles seraient prêtes à revoir leur position.
Un peu comme a fait JP 2 avec le créationnisme, j'avais trouvé cela courageux.

marc2 a écrit:

Mais reconnais tout de même qu'à une époque on brûlait les femmes hystériques en les accusant d'être possédées du démon!
la science est passée par là, et le "surnaturel" d'antan est explicable. Pas tout bien sûr, pas l'essentiel à mon avis, ça viendra
Tu dis que la religion devrait être intemporelle, oui mais alors elle restera figée malgré l'évolution de l'homme et de la science ?
Elle sera, si elle n'est pas déjà, complètement obsolète non ?
Imagine qu'un jour la preuve est faite de l'inexistence de dieu, que deviendront les religions et les croyants ? Des âmes en peine...?

Pourquoi toujours se référer aux erreurs passées de l'Eglise ?
Les scientifiques aussi ont fait des bourdes monumentales et ce n'est pas une raison pour discréditer la science dans son ensemble.

Pour moi, intemporel signifie hors des fluctuations du temps. La religion doit être au-dessus du temps, des modes, des techniques etc. Elle est d'un autre ordre.
Quant à devenir obsolète, tant qu'il y aura des hommes et qu'ils penseront, il y en aura toujours pour s'interroger sur le sens de leur existence, sur l'origine du monde, sur la mort, sur la divinité, sur l'au-delà etc., ce qui constitue le socle de la pensée religieuse, non ?
Et prouver l'inexistence de Dieu me paraît aussi impossible que prouver son existence.

Dom:

Citation :

Quant à devenir obsolète, tant qu'il y aura des hommes et qu'ils penseront, il y en aura toujours pour s'interroger sur le sens de leur existence, sur l'origine du monde, sur la mort, sur la divinité, sur l'au-delà etc., ce qui constitue le socle de la pensée religieuse, non ?

Là, je crois que tu mélanges croyance et religion...Car, même les athées et agnostiques se posent ces mêmes questions, mais refusent le dogmatisme des religions.
La spiritualité peut être tout à fait un concept athée, rien ne s'y oppose. Si je prends le bouddhisme comme exemple, il n'y a pas de référence au théisme et pourtant il ne manque pas de spiritualité.