Vérité et esprit sceptique...

Suffit-il de dire la vérité pour être entendu ?

Penser que la force de la vérité serait suffisante pour dissiper le doute nous conduit à oublier cet état d'esprit, particulièrement tortueux, l'esprit sceptique, lequel conteste que l'on puisse simplement dire la vérité.

Quel rapport avez-vous avec ce qu'il vous semble être la vérité ?

" Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. " André GIDE

La vérité est pleine de nuances... Chacun voit midi à sa porte.

La vérité n'est-elle pas toujours un peu énigmatique ?

"Je me suis gardé de faire de la vérité une idole, préférant lui laisser son nom plus humble d'exactitude." Marguerite YOURCENAR
[ L'Oeuvre au noir (1968) ]

"Les vérités ne peuvent être qu'individuelles."
Jacques de Bourbon-Busset [ L'Amour durable (1973) ]

"La vérité jamais ne peut être dite de telle manière qu'elle soit comprise et ne soit pas crue." William Blake

Il y a pourtant bien des vérités incontestables non ? Un enseignant ne fait que transmettre ce qu'il pense être des vérités dans plusieurs domaines, (mathématique, histoire, géographie etc..), d'autres sont plus flous (philosophie, sciences)

Comment transmettre des valeurs sans être convaincu qu'elles sont vraies ?

marc2 a écrit:

Il y a pourtant bien des vérités incontestables non ? Un enseignant ne fait que transmettre ce qu'il pense être des vérités dans plusieurs domaines, (mathématique, histoire, géographie etc..), d'autres sont plus flous (philosophie, sciences)

Comment transmettre des valeurs sans être convaincu qu'elles sont vraies ?

Le débat classique entre les sciences dites dures et celles dites molles... D'ailleurs, je trouve la juxtaposition "maths, histoire et géo" assez particulière, les deux dernières disciplines appartenant aux molles selon moi.
Même dans les sciences dures, elles ne le sont pas toujours ad vitam avec des évolutions et surtout révolutions. La physique de Newton était juste avant l'arrivée de celle d'Einstein (qui n'est peut-être plus acceptée à 100% par les experts mais là, on dépasse mes maigres connaissances... ).
Comment transmettre des valeurs parfois incertaines Avec un numéro d'équilibriste compliqué laissant une porte ouverte à une quelconque erreur ou approximation sans démoraliser (démotiver ) pour autant des étudiants qui verraient peut-être dans cette humilité légitime l'occasion de ... ne pas apprendre

Et une remarque générale au passage, qui n'engage que moi et qui ne se veut pas provocante ou critique; je trouve qu'il y a beaucoup de citations sur ce forum. Je suis déjà intervenu en précisant que j'en connaissais peu et que je n'ai pas le réflexe (temps) d'en chercher mais je trouve également qu'il est parfois préférable de donner son avis avec ses propres mots même si ça "claque" moins parfois que les "belles phrases" de ceux qui sont connus pour penser ou écrire.

Franck a écrit :

Citation :

Et une remarque générale au passage, qui n'engage que moi et qui ne se veut pas provocante ou critique;

Pas de problème Franck, tu as le droit de dire les choses que tu penses, et tu sais le faire avec les mots qu'il faut.
En ce qui concerne les citations, oui il y en a beaucoup sur ce forum, mais je crois que c'est que la majorité aime les citations, c'est vrai que ce ne sont pas nos mots, mais certaines reflètent ce que l'on pense. C'est la même chose pour moi quand je mets un texte, un poème sur le forum, c'est que les mots écrient dans cet extraits me parlent, et je le partage, mais chacun le prend comme il veut.

Dire ce qu'on pense avec ces mots, vont mieux à d'autres, c'est ça qui fait la diversité de ce forum, du moment que c'est dit dans le respect de tous, et sans aucune intention de blesser.

Frank:

Citation :

Comment transmettre des valeurs parfois incertaines Avec un numéro d'équilibriste compliqué laissant une porte ouverte à une quelconque erreur ou approximation sans démoraliser (démotiver ) pour autant des étudiants qui verraient peut-être dans cette humilité légitime l'occasion de ... ne pas apprendre

Oui ce n'est sûrement pas facile, mais l'ardeur et la fougue par des êtres passionnés, génèrent chez les autres, curiosité et envie d'accomplissement personnel il me semble.

Renal:

Citation :

En ce qui concerne les citations, oui il y en a beaucoup sur ce forum, mais je crois que c'est que la majorité aime les citations

Ah? est-ce que l'avis de chacun a été demandé pour affirmer cela ?

Citation :

c'est vrai que ce ne sont pas nos mots, mais certaines reflètent ce que l'on pense.

Oui sans doute, mais les autres alors, celles qui ne reflètent pas ce que l'on pense, elles servent à quoi ?

Citation :

Dire ce qu'on pense avec ces mots, vont mieux à d'autres, c'est ça qui fait la diversité de ce forum, du moment que c'est dit dans le respect de tous, et sans aucune intention de blesser.

Dire ce que l'on pense est la base même de la communication, elle est essentielle aux relations humaines.
Dire dans le respect et sans blesser, oui bien sûr, mais c'est très subjectif comme notion. Le non-respect comme où ? Le seuil de douleur lorsqu'on se sent blessé commence où ?
Est-ce que tout le monde est formaté de la même manière et pour rejoindre le sujet, où est la vérité dans tes affirmations ? Je reste sceptique...
Peux-tu développer un peu ta pensée stp.

Frank a écrit:

je trouve qu'il y a beaucoup de citations sur ce forum. Je suis déjà intervenu en précisant que j'en connaissais peu et que je n'ai pas le réflexe (temps) d'en chercher mais je trouve également qu'il est parfois préférable de donner son avis avec ses propres mots même si ça "claque" moins parfois que les "belles phrases" de ceux qui sont connus pour penser ou écrire.

"N'importe quelle idée semble personnelle dès qu'on ne se rappelle plus à qui on l'a empruntée."
Jules RENARD

dombom a écrit:

Frank a écrit:

je trouve qu'il y a beaucoup de citations sur ce forum. Je suis déjà intervenu en précisant que j'en connaissais peu et que je n'ai pas le réflexe (temps) d'en chercher mais je trouve également qu'il est parfois préférable de donner son avis avec ses propres mots même si ça "claque" moins parfois que les "belles phrases" de ceux qui sont connus pour penser ou écrire.

"N'importe quelle idée semble personnelle dès qu'on ne se rappelle plus à qui on l'a empruntée."
Jules RENARD

c'est pas cela la cryptomnésie ?

marc2 a écrit:

dombom a écrit:

Frank a écrit:

je trouve qu'il y a beaucoup de citations sur ce forum. Je suis déjà intervenu en précisant que j'en connaissais peu et que je n'ai pas le réflexe (temps) d'en chercher mais je trouve également qu'il est parfois préférable de donner son avis avec ses propres mots même si ça "claque" moins parfois que les "belles phrases" de ceux qui sont connus pour penser ou écrire.

"N'importe quelle idée semble personnelle dès qu'on ne se rappelle plus à qui on l'a empruntée."
Jules RENARD

c'est pas cela la cryptomnésie ?

Pas exactement car dans le cas de la cryptomnésie, on ne sait (se rappelle) même pas que l'on emprunte une idée. Zou, partie dans l'inconscient...

Pour les citations, nous connaissons les positions de chacun, pas la peine d'y revenir 100 fois, et toujours sur les mêmes , rien ne m'échappe .

Je disais à Nelly qui s'inquiétait de ce qu'elle mettait en la matière, provoquait peu de réactions (il est vrai que nous sommes par moment très peu nombreux) que ce pouvait être agréable d'inviter des personnes d'esprit ou d'humour à notre table.

Maintenant à Frank, je pense que Nelly avait proposé ce fil de jeu en citation pensant qu'il y aurait là quelques vertus thérapeutiques de groupe ....mais je me trompe peut-être, je ne lui ai pas demandé .

stip a écrit:

Maintenant à Frank, je pense que Nelly avait proposé ce fil de jeu en citation pensant qu'il y aurait là quelques vertus thérapeutiques de groupe ....mais je me trompe peut-être, je ne lui ai pas demandé .

Ah mais le fil dédié, y'a aucun souci, c'est seulement que, personnellement, je préfère lire vos avis (même si parfois moins bien rédigés que via des citations et encore, c'est à voir) plutôt qu'une citation. Mais encore une fois, avis perso et ça ne me dérange pas plus que ça...
Mais vous avez du le remarquer, moi pas adepte de la citation...

Frank a écrit:

stip a écrit:

Maintenant à Frank, je pense que Nelly avait proposé ce fil de jeu en citation pensant qu'il y aurait là quelques vertus thérapeutiques de groupe ....mais je me trompe peut-être, je ne lui ai pas demandé .

Ah mais le fil dédié, y'a aucun souci, c'est seulement que, personnellement, je préfère lire vos avis (même si parfois moins bien rédigés que via des citations et encore, c'est à voir) plutôt qu'une citation. Mais encore une fois, avis perso et ça ne me dérange pas plus que ça...
Mais vous avez du le remarquer, moi pas adepte de la citation...

chacun répond au poste qui lui convient, et les citations sont agréables et définissent une pensée.
Alors pourquoi s'en priver?

"ça m'émeut de voir quelqu'un dire clairement ce que , moi, je pense dans une purée de pois ."
Robert DOISNEAU

Je ne dis pas que les citations sont inutiles, mais de réfléchir par soi-même est un net avantage, cela fait appel à ses propres émotions, à son raisonnement en fonction de son vécu etc...
Ne répéter que la pensée des autres, finit, selon moi, par scléroser la sienne.
Un peu c'est bien, trop empêche de faire marcher ses neurones..

marie-josé a écrit:

chacun répond au poste qui lui convient, et les citations sont agréables et définissent une pensée.
Alors pourquoi s'en priver?

Mais c'est un dialogue de sourd...
Je n'ai pas écrit : "Citations = pas bien", j'ai écrit que primo, pas ma façon naturelle de faire (trop feignasse pour ça... ) et secundo, que je trouvais qu'en sus du fil "Citations", il y en avait beaucoup. C'est tout, loin de moi l'idée d'essayer de les réduire.
Et clairement, c'est dans un cas précis que ça me dérange plus; quand un fil sérieux est ouvert avec un vrai débat et vraies interrogations, répondre illico presto par une citation, ça a peut-être tendance à limiter les développements personnels.
C'est tout, rien de plus, pas une envie de polémique

Frank a écrit:

[ quand un fil sérieux est ouvert avec un vrai débat et vraies interrogations, répondre illico presto par une citation, ça a peut-être tendance à limiter les développements personnels.

C'est vrai pour moi : je m'abrite souvent derrière des citations : c'est une façon de s'appuyer sur des autorités reconnues qui formulent mieux que moi ce que je pense.
Mais il m'arrive aussi de proposer de citations avec lesquelles je ne suis pas d'accord pour susciter la controverse et la réflexion.

dombom a écrit:

Frank a écrit:

[ quand un fil sérieux est ouvert avec un vrai débat et vraies interrogations, répondre illico presto par une citation, ça a peut-être tendance à limiter les développements personnels.

Mais il m'arrive aussi de proposer de citations avec lesquelles je ne suis pas d'accord pour susciter la controverse et la réflexion.

Roooo!! mais tu es une rebelle toi, tu fais dans la subversion, tu n'as pas honte ?!

Eh oui, la controverse a souvent une utilité, elle permet de pousser à fond un raisonnement, d'argumenter en se creusant un peu la tête....
Mais ce n''est pas compris par tout le monde...allez savoir pourquoi ?

marc2 a écrit:

Mais ce n''est pas compris par tout le monde...allez savoir pourquoi ?

je crois, marc, que c'est ce genre de petite remarque qui peut blesser inutilement ceux qui se sentent -peut-être à tort d'ailleurs- visés, voire dépréciés.
Et j'ai une citation pour ça :
"Humour, c’est amour ; ironie, c’est mépris." Dominique Noguez (L’arc-en-ciel des humours)

dombom a écrit:

Et j'ai une citation pour ça :

Aaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrggggggggggghhhhhhhh
J'aurais mieux fait de me taire

Marc a écrit:

Oui sans doute, mais les autres alors, celles qui ne reflètent pas ce que l'on pense, elles servent à quoi ?

Elles reflètent les dire des "autres"

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

Mais ce n''est pas compris par tout le monde...allez savoir pourquoi ?

je crois, marc, que c'est ce genre de petite remarque qui peut blesser inutilement ceux qui se sentent -peut-être à tort d'ailleurs- visés, voire dépréciés.
Et j'ai une citation pour ça :
"Humour, c’est amour ; ironie, c’est mépris." Dominique Noguez (L’arc-en-ciel des humours)

Je ne vise personne en particulier, celui ou celle qui le prend pour lui ou elle, c'est son problème.
Quand une personne en se regardant dans un miroir se trouve moche, ce n'est pas la faute du miroir, n'est-il pas ?
(citation personnelle )

Charlestone a écrit:

Marc a écrit:

Oui sans doute, mais les autres alors, celles qui ne reflètent pas ce que l'on pense, elles servent à quoi ?

Elles reflètent les dire des "autres"

tu as raison, mais elles sont contestables alors si elles ne reflètent pas ce que l'on pense ?

marc2 a écrit:

tu as raison, mais elles sont contestables alors si elles ne reflètent pas ce que l'on pense ?

Les citations refletent toujours quelque chose. Elles peuvent reflétaient ce que je pense, sinon elles reflèteraient ce que pense l'autre (ou les autres). Une citation qui ne reflete pas ce que je pense ne m'intéresse pas . C'est tout!

Charlestone a écrit:

marc2 a écrit:

tu as raison, mais elles sont contestables alors si elles ne reflètent pas ce que l'on pense ?

Les citations refletent toujours quelque chose. Elles peuvent reflétaient ce que je pense, sinon elles reflèteraient ce que pense l'autre (ou les autres). Une citation qui ne reflete pas ce que je pense ne m'intéresse pas . C'est tout!

Mais une citation qui ne t'intéresse pas, est-elle inintéressante pour cela ? Tu fais un jugement de valeur là !
Je pense qu'il faut, si on peut, ne pas rejeter d'un revers de manche ce qui n'intéresse pas, mais plutôt expliquer pourquoi cela ne nous intéresse pas. Philosopher en argumentant est plus enrichissant que de balayer par une forme de mépris, enfin, je pense...

D'accord avec marc : une citation qui ne reflète pas ce que je pense est d'autant plus intéressante qu'elle m'oblige à considérer un autre point de vue.

dombom a écrit:

D'accord avec marc : une citation qui ne reflète pas ce que je pense est d'autant plus intéressante qu'elle m'oblige à considérer un autre point de vue.

d'accord, mais quand on emploi une citation pour répondre,c'est qu'elle traduit notre pensée du moment.
cela ne veut pas dire que d'autres ne nous intéressent pas,mais pas d'actualité dans le sujet du moment ,..c'est tout!

En plus, celui qui emploi une citation, a fait un travail de recherche pour se rapprocher le plus de sa pensée et du sujet traité.

Maintenant, il y a aussi un plaisir de trouver des citations et de les écrire.
que ceux qui n'aiment pas cela ,s'abstiennent de les lire,et tout le monde sera content.
Je n'aime pas la façon de toiser de haut ceux qui en ont du plaisir.

Oui, je crois que quand on lit des citations, si certaines plaisent, ce n'est pas forcément pour soi, pour sa propre pensée, mais parce qu'elles ouvrent d'autres horizons.

Ainsi, elles posent des réflexions, voire des énigmes. Le décodage est parfois surprenant d'un individu à l'autre !

M-j,
On peut très bien aller chercher une citation, la lire, s'en inspirer mais pas la coller obligatoirement dans le débat. Elle peut donner des idées pour une propre réponse.
C'est dans ce sens, je pense, que Frank a dit:

Citation :

quand un fil sérieux est ouvert avec un vrai débat et vraies interrogations, répondre illico presto par une citation, ça a peut-être tendance à limiter les développements personnels.

Citation :

Maintenant, il y a aussi un plaisir de trouver des citations et de les écrire.
que ceux qui n'aiment pas cela ,s'abstiennent de les lire,et tout le monde sera content.
Je n'aime pas la façon de toiser de haut ceux qui en ont du plaisir.

Comment veux-tu t'abstenir de les lires quand tu suis un débat auquel tu participes ?? Alons, c'est pas très sérieux ça
Qui toise de haut . On donne notre avis sur ce qui paraît parfois un peu lourd, c'est tout...
Est-ce qu'il est possible sur ce forum de ne pas avoir un même avis sans que cela finisse par des critiques acerbes ?

Brumes a écrit:

Oui, je crois que quand on lit des citations, si certaines plaisent, ce n'est pas forcément pour soi, pour sa propre pensée, mais parce qu'elles ouvrent d'autres horizons.

Ainsi, elles posent des réflexions, voire des énigmes. Le décodage est parfois surprenant d'un individu à l'autre !

Il y a une rubrique pour cela il me semble, elle est très bien je trouve

marie-josé a écrit:

[
que ceux qui n'aiment pas cela ,s'abstiennent de les lire,et tout le monde sera content.
Je n'aime pas la façon de toiser de haut ceux qui en ont du plaisir.

Effectivement, je crois que je vais m'abstenir quelques jours de lire, non pas les citations, mais ce forum...

La vérité peut-elle se rencontrer dans le témoignage de nos sens ou dans celui de nos opinions ?
Si on répond par la négative, on se rapproche de Platon qui avait inauguré un mode de pensée qui entendait se défier des apparences pour chercher la connaissance dans le monde des idées. Aux imperfections et changements qui affectent le monde sensible, Platon oppose la perfection du monde intelligible.
Chercher la vérité exige une conversion, un abandon de nos manières communes de juger afin que notre esprit puisse saisir les idées, ou essences stables de toutes choses.

marc2 a écrit:

Chercher la vérité exige une conversion, un abandon de nos manières communes de juger afin que notre esprit puisse saisir les idées, ou essences stables de toutes choses.

C'est bien pour ça que, même celui qui est convaincu (et surtout lui) doit être capable de mettre en doute ses propres convictions.

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

Chercher la vérité exige une conversion, un abandon de nos manières communes de juger afin que notre esprit puisse saisir les idées, ou essences stables de toutes choses.

C'est bien pour ça que, même celui qui est convaincu (et surtout lui) doit être capable de mettre en doute ses propres convictions.

Oui mais une personne convaincu, par définition, est sûre d'elle non ? Etre convaincu et se remettre en question n'est pas antinomique ?

marc2 a écrit:

Oui mais une personne convaincu, par définition, est sûre d'elle non ? Etre convaincu et se remettre en question n'est pas antinomique ?

Un peu, mais être convaincu et s'efforcer de trouver des arguments pour convaincre autrui permet peut-être de mieux questionner ses certitudes ;
Sinon, comment distinguer la conviction de l'idée fixe ?

Et pour remettre Dieu sur le tapis (qu'Il me pardonne cette désinvolture !)
"Dieu ne doit point pâtir des sottises du prêtre."(Voltaire - Epîtres, 1769)

Dom:

Citation :

Sinon, comment distinguer la conviction de l'idée fixe ?

Bonne question!
Il est possible que la conviction fait appel à une forme de sincérité, tandis que l'idée fixe peut-être de mauvaise foi consciemment...pas facile

Je pense plutôt que l'idée fixe est une obsession et que l'obsédé est un monomaniaque qui ne pense plus qu'à une seule chose, tandis que le convaincu peut avoir des convictions dans plusieurs domaines et n'est pas nécessairement obsédé par ses convictions.
Maintenant, le fait d'avoir des convictions et d'être incapable d'en démordre m'inspire toujours la plus grande méfiance...

dombom a écrit:

Je pense plutôt que l'idée fixe est une obsession et que l'obsédé est un monomaniaque qui ne pense plus qu'à une seule chose, tandis que le convaincu peut avoir des convictions dans plusieurs domaines et n'est pas nécessairement obsédé par ses convictions.
Maintenant, le fait d'avoir des convictions et d'être incapable d'en démordre m'inspire toujours la plus grande méfiance...

Oui ce n'est pas faux ce que tu dis...
Mais alors dans quelle catégorie placerais-tu un dictateur ?

marc2 a écrit:

Mais alors dans quelle catégorie placerais-tu un dictateur ?

Pour moi, un dictateur est simplement un type qui exerce un pouvoir absolu. Il n'a besoin que de la conviction d'être le meilleur. Non ?

marc2 a écrit:

M-j,
On peut très bien aller chercher une citation, la lire, s'en inspirer mais pas la coller obligatoirement dans le débat. Elle peut donner des idées pour une propre réponse.
C'est dans ce sens, je pense, que Frank a dit:

Citation :

quand un fil sérieux est ouvert avec un vrai débat et vraies interrogations, répondre illico presto par une citation, ça a peut-être tendance à limiter les développements personnels.

Citation :

Maintenant, il y a aussi un plaisir de trouver des citations et de les écrire.
que ceux qui n'aiment pas cela ,s'abstiennent de les lire,et tout le monde sera content.
Je n'aime pas la façon de toiser de haut ceux qui en ont du plaisir.

Comment veux-tu t'abstenir de les lires quand tu suis un débat auquel tu participes ?? Alons, c'est pas très sérieux ça
Qui toise de haut . On donne notre avis sur ce qui paraît parfois un peu lourd, c'est tout...
Est-ce qu'il est possible sur ce forum de ne pas avoir un même avis sans que cela finisse par des critiques acerbes ?

qui dit cela

juste pour dire ,que le forum est comme il est car nous aimons cela!
alors ?
Ceux qui n'aiment pas s'abstiennet
pourquoi toujours critiquer ce forum et a chaque fois y revenir?
c'est que tout de même il plait....
alors n'enlevez pas ,ce que la majorité première y a installé

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

Mais alors dans quelle catégorie placerais-tu un dictateur ?

Pour moi, un dictateur est simplement un type qui exerce un pouvoir absolu. Il n'a besoin que de la conviction d'être le meilleur. Non ?

Tu ne crois pas qu'un dictateur peut très bien se rendre compte à un moment de son règne, qu'il n'est pas ou plus le meilleur et qu'il s'y accroche simplement pour garder, par intérêt, le pouvoir ?
Là, il est dictateur encore, mais sans trop de convictions qu'il est le meilleur.

marc2 a écrit:

Tu ne crois pas qu'un dictateur peut très bien se rendre compte à un moment de son règne, qu'il n'est pas ou plus le meilleur et qu'il s'y accroche simplement pour garder, par intérêt, le pouvoir ?
Là, il est dictateur encore, mais sans trop de convictions qu'il est le meilleur.

J'sais pas : j'ai jamais été dictatrice (ça existe ???), ni vécu sous une dictature, mais j'imagine que le goût du pouvoir anime tous les dictateurs du monde y compris les tyranneaux d'appartement.

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

Tu ne crois pas qu'un dictateur peut très bien se rendre compte à un moment de son règne, qu'il n'est pas ou plus le meilleur et qu'il s'y accroche simplement pour garder, par intérêt, le pouvoir ?
Là, il est dictateur encore, mais sans trop de convictions qu'il est le meilleur.

J'sais pas : j'ai jamais été dictatrice (ça existe ???), ni vécu sous une dictature, mais j'imagine que le goût du pouvoir anime tous les dictateurs du monde y compris les tyranneaux d'appartement.

dictatrice ? non, je ne pense pas, sûrement parce qu'il n'y en a pas quoique...dans des couples cela est fréquent je pense