Incommensurabilité des paradigmes

Depuis longtemps, je voulais aborder cette théorie sur ce forum mais n'ai jamais pris le temps.
Les récents débats, récurrents et houleux, autour des religions, croyances ainsi que le dernier message de Marc:

"je glisse quand même des questions importantes, et je n'ai jamais ou très peu souvent de réponse.

J'ai parlé de peur de la mort, d'eschatologie, de croyance de confort psychologique etc...
Rien, là-dessus Crying or Very sad , pourtant ce sont ces questions qui devraient interpeller non ?


Alors, vais-je avoir des réponses un jour ?"

m'incitent à le faire.

Bon, j'ai trouvé peu de choses sur le net, seulement un lien vers une page particulièrement pénible en raison de sa densité et longueur dans un style très universitaire. Je vais donc, la paresse aidant, faire un très rapide résumé qui se fonde sur de lointains souvenirs. Soyez indulgents s'il y a des approximations.

Brièvement, Kuhn, son auteur, oppose ces fameux paradigmes qui, en raison de cette incommensurabilité citée, ne peuvent donner lieu à des échanges contradictoires fructueux.
Par exemple, le médecin, dans son acception stéréotypée de "scientifique", ne pourra accepter l'hostie présentée comme le "corps de Jésus". Comme les créationnistes ne retiennent pas le fameux carbone 14 comme argument contraire à leur version de la genèse...

Vous voyez le bazar Des convictions, des croyances, des théories tellement éloignées que leurs propres fondements respectifs n'autorisent même pas la discussion.

Personnellement, j'y vois deux conclusions possibles:

-La positive (celle vers laquelle va ma préférence), cette théorie est rassurante car déculpabilisante. A quoi bon s'énerver (pas discuter hein...) puisque nous partons sur des bases trop différentes pour espérer un consensus. Ce constat accepté, il ne reste que la confrontation polie citant tel ou tel argument dans une bonne humeur conviviale

-La négative (me demande si toi, Marc, tu ne te retrouveras pas dans cette option... ), c'est trop triste et surtout insatisfaisant de ne pas pouvoir se lancer dans un débat en espérant convaincre ou, a minima, ébranler le camp adverse. Et insatisfaisant de voir brandie, tel un joker au poker, la carte du "on pourra jamais être d'accord de toute façon...".

Je suis bien conscient du côté succinct et superficiel d'une théorie que je considère pourtant comme géniale de simplicité.

Je vous mets un lien, pour les plus courageux d'entre vous:
http://formes-symboliques.org/article.php3?id_article=183

Pour rebondir sur le message cité de Marc; je crois que tu attends des réponses qui n'existeront pas car reposant sur des éléments qui n'appartiennent pas à ton champ de valeurs (empirisme, sciences...). A l'inverse, les "autres" ne sauront être troublés par ton avis que tu essayes légitimement de présenter comme autant de questions en espérant ces réponses qui ne peuvent venir.

Z'en pensez quoi

Après un rapide survol du net, voilà un site qui semble un peu plus accessible:
http://books.google.fr/books?id=ou1BwfxzqIkC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=incommensurabilit%C3%A9+des+paradigmes&source=bl&ots=AVHH7ZJ6z4&sig=d1wqYiOkA_uCZ9BUp3eHLi9k_yw&hl=fr&ei=5jbUS7rXKaLsmwO54YTCDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBoQ6AEwBQ#v=onepage&q=incommensurabilit%C3%A9%20des%20paradigmes&f=false

Une définition claire:

"Incommensurabilité

Lors d’une période de crise, existe-t-il des critères rationnels (logiques) ou expérimentaux permettant de départager les paradigmes concurrents ? La réponse de Kuhn est négative. La plupart du temps, deux paradigmes différents reposent sur des conceptions théoriques incompatibles, au point que ce qui a de sens pour l’un est absurde pour l’autre, et vice-versa. Par conséquent, il est impossible de comparer rationnellement, ou objectivement, deux paradigmes. Kuhn dit alors qu’ils sont « incommensurables ».

Il me semble que deux théories s'affrontent, l'une ( la croyance) est basée sur l'irrationnel, le merveilleux, le surnaturel.
L'autre (la non-croyance, l'athéisme...) est basée sur le rationnel, sur une réalité scientifique connue aujourd'hui.
A chaque avancé de la science, on observe un désengagement des croyances, ce que redoutent d'ailleurs les religions.
Avoir la foi, n'est pas facilement explicable, elle est intime avant tout. Cela ne veut pas dire que de ne pas avoir de foi (en dieu par exemple) est mauvais en soi.

Frank:

Citation :

-La négative (me demande si toi, Marc, tu ne te retrouveras pas dans cette option... ), c'est trop triste et surtout insatisfaisant de ne pas pouvoir se lancer dans un débat en espérant convaincre ou, a minima, ébranler le camp adverse. Et insatisfaisant de voir brandie, tel un joker au poker, la carte du "on pourra jamais être d'accord de toute façon...".

Je sais que c'est un débat difficile, mais l'intérêt est de porter des interrogations, comme tu le dis d'ébranler le camp adverse par son propre questionnement s'il en est capable.

J'ai du mal à supporter les croyants qui ne savent pas expliquer pourquoi ils croient... La réponse du genre : "je crois en dieu et c'est comme ça!", m'énerve assez vite.
Ces gens là, n'ont que la leçon apprise par la famille, le catéchisme, le curé du village etc...
Jamais ils ne se poseront les bonnes questions, ce sont ceux-là que j'appelle des moutons, normal ils suivent le berger

Surtout que de se poser les questions n'empêche en rien de croire pour celui qui est sincèrement convaincu, au contraire, mais par contre, ça permet à d'autres de se remettre en question avec ses pseudo certitudes et c'est ça qu'ils ne veulent pas, c'est trop dérangeant.

marc a écrit:

Il me semble que deux théories s'affrontent, l'une ( la croyance) est basée sur l'irrationnel, le merveilleux, le surnaturel.
L'autre (la non-croyance, l'athéisme...) est basée sur le rationnel, sur une réalité scientifique connue aujourd'hui.
A chaque avancé de la science, on observe un désengagement des croyances, ce que redoutent d'ailleurs les religions.
Avoir la foi, n'est pas facilement explicable, elle est intime avant tout. Cela ne veut pas dire que de ne pas avoir de foi (en dieu par exemple) est mauvais en soi.

Oui et elles s'affrontent tellement sur leurs principes constitutifs que Kuhn les déclare "incommensurables".
En gros, que les débats visant à les confronter seraient par définition stériles.

Frank a écrit:

marc a écrit:

Il me semble que deux théories s'affrontent, l'une ( la croyance) est basée sur l'irrationnel, le merveilleux, le surnaturel.
L'autre (la non-croyance, l'athéisme...) est basée sur le rationnel, sur une réalité scientifique connue aujourd'hui.
A chaque avancé de la science, on observe un désengagement des croyances, ce que redoutent d'ailleurs les religions.
Avoir la foi, n'est pas facilement explicable, elle est intime avant tout. Cela ne veut pas dire que de ne pas avoir de foi (en dieu par exemple) est mauvais en soi.

Oui et elles s'affrontent tellement sur leurs principes constitutifs que Kuhn les déclare "incommensurables".
En gros, que les débats visant à les confronter seraient par définition stériles.

Ben pas vraiment, pas complètement, car certains passent après de longues réflexions (qui prennent des années), d'un camp à l'autre, j'en connais.
Comment l'expliques-tu Frank ?

marc a écrit:

J'ai du mal à supporter les croyants qui ne savent pas expliquer pourquoi ils croient...

Mais comment le pourraient-ils
C'est le gouffre entre tes valeurs (il te faut des preuves, des arguments, des possibles réfutations etc... , je le sais bien car je suis dans le même groove. D'ailleurs, d'autres ici le sont pour 95% des sujets sauf pour le domaine de la foi qui, par définition, exempte de preuves puisque c'est la "foi"... ) et celles de ceux qui croient. Le point de bifurcation, de dissociation qui rend une vraie communication contradictoire impossible. Et aussi la raison qui me fait aujourd'hui aborder cette fameuse incommensurabilité des paradigmes. Pas pour banaliser ou aviver les débats houleux mais pour tenter de les expliquer en les rendant logiques.

marc a écrit:

Ben pas vraiment, pas complètement, car certains passent après de longues réflexions (qui prennent des années), d'un camp à l'autre, j'en connais.
Comment l'expliques-tu Frank ?

ça, c'est très intéressant car c'est un sujet que j'avais en tête. Je vois ça comme des "exceptions qui confirment la règle". Je sais, c'est pratique mais j'y crois...

Deux sens à envisager:

-Ceux qui ne croient pas et qui "attrapent" la foi ( ). Dans ce cas-là, simple... Un des signes souvent cités par les croyants; un fait "miraculeux" (même si la notion de miracle est elle-même sujette à critique(s) ), une "apparition" ou pourquoi pas, un travail sur soi, une réflexion profonde et un attrait tardif pour cette croyance. Ou plus prosaïquement, la peur de la mort comme tu la cites souvent.

-Ceux qui croyaient et qui ne croient plus. Le cas le plus fréquent, un drame qui n'est pas interprété ou perçu comme compatible avec l'existence de Dieu.

Mais honnêtement, ces "passages" sont rares et ne constituent pas, pour moi, une preuve pour tel ou tel camp.

Frank:

Citation :

D'ailleurs, d'autres ici le sont pour 95% des sujets sauf pour le domaine de la foi qui, par définition, exempte de preuves puisque c'est la "foi"...

je pourrais dire même "la mauvaise foi"

marc a écrit:

Frank:

Citation :

D'ailleurs, d'autres ici le sont pour 95% des sujets sauf pour le domaine de la foi qui, par définition, exempte de preuves puisque c'est la "foi"...

je pourrais dire même "la mauvaise foi"

Là, tu quittes le débat d'idées pour le jugement de valeur. Si les religions avaient pu prouver par A+B la croyance d'un ou de Dieux, ça se saurait et si la science avait pu prouver de la même manière sa création et donc sa "non-existence", ça se saurait aussi.
OK, OK, toi comme moi, nous sommes persuadés que le second cas de figure existe depuis longtemps mais force est de constater que ca ne semble pas aussi clair puisque des milliards de personnes croient encore. Prouver une non-existence est sans doute difficile et presque un non-sens même.

Mais je crois que tu écris "mauvaise foi" non pas dans le sens; "ne pas être honnête" mais plus dans le sens "avoir la foi sans se poser de questions"... Mais, je le rappelle, pour moi, "avoir la foi", c'est aussi ne pas la confronter à des éléments pragmatiques, pas la vérifier comme tu aimerais tant...

Frank a écrit:

marc a écrit:

Frank:

Citation :

D'ailleurs, d'autres ici le sont pour 95% des sujets sauf pour le domaine de la foi qui, par définition, exempte de preuves puisque c'est la "foi"...

je pourrais dire même "la mauvaise foi"

Là, tu quittes le débat d'idées pour le jugement de valeur. Si les religions avaient pu prouver par A+B la croyance d'un ou de Dieux, ça se saurait et si la science avait pu prouver de la même manière sa création et donc sa "non-existence", ça se saurait aussi.
OK, OK, toi comme moi, nous sommes persuadés que le second cas de figure existe depuis longtemps mais force est de constater que ca ne semble pas aussi clair puisque des milliards de personnes croient encore. Prouver une non-existence est sans doute difficile et presque un non-sens même.

Mais je crois que tu écris "mauvaise foi" non pas dans le sens; "ne pas être honnête" mais plus dans le sens "avoir la foi sans se poser de questions"... Mais, je le rappelle, pour moi, "avoir la foi", c'est aussi ne pas la confronter à des éléments pragmatiques, pas la vérifier comme tu aimerais tant...

je pense que c'est à celui qui affirme la réalité de qq chose de le prouver.
Je prends un exemple (encore ):
- un médecin te dit que tu dois te faire opérer, il ne t'apporte aucun élément du mal que tu peux avoir, ne te fait passer aucun examens, ni radio, ni scan, ni irm enfin que dalle quoi !
Vas-tu le suivre dans sa demande d'intervention chirurgicale ??

marc a écrit:

je pense que c'est à celui qui affirme la réalité de qq chose de le prouver.
Je prends un exemple (encore ):
- un médecin te dit que tu dois te faire opérer, il ne t'apporte aucun élément du mal que tu peux avoir, ne te fait passer aucun examens, ni radio, ni scan, ni irm enfin que dalle quoi !
Vas-tu le suivre dans sa demande d'intervention chirurgicale ??

Ah non, surtout pas moi, plus douillet que David...

Mais là où ne sommes pas d'accord, c'est que selon moi, ils n'ont pas à prouver quoi que ce soit (à partir du moment où ils ne font pas de prosélytisme, sinon, là, je change radicalement de point de vue...). Tu raisonnes avec TON schéma de pensée qui pour eux, n'est pas obligatoire, loin de là.

Je viens de prendre connaissance de ce sujet. Mais je verrai à un autre moment les liens que tu indiques Frank.

"

Citation :

je glisse quand même des questions importantes, et je n'ai jamais ou très peu souvent de réponse.

J'ai parlé de peur de la mort, d'eschatologie, de croyance de confort psychologique etc...
Rien, là-dessus Crying or Very sad , pourtant ce sont ces questions qui devraient interpeller non ?

Alors, vais-je avoir des réponses un jour ?"

Des questions posées à toi-même ? J'avoue humblement ne pas avoir eu la même curiosité dans ce sens.

Mes intérêts étant tournés vers LES sciences dans tous les domaines.
J' éprouvais une telle évasion dans ces domaines que j'en ai négligé certains.

Déçue par les êtres humains, je n'ai voulu garder, voir, que ce qu'ils avaient de meilleur. Chaque fois que je me suis impliquée, je ressentais un malaise, je n'aimais pas.

Toi Frank, au contraire, puisque tu as choisi un métier qui s'y rapporte. Il en faut, comme il faut que d'autres aient des intérêts différents.

J'ai compris que la foi est quelque chose de personnel. Bien sûr, au sein d'une famille il y a une éducation qui laisse des traces. C'est valable pour les religions, c'est valable aussi pour d'autres sentiments, politique etc...

Il y a des scientifiques qui croient en Dieu ! La science n'est donc pas incompatible. Des personnages de haut niveau également. Croyances ancestrales ? Possible.

Peur de la mort ? C'est une question d'individu, pas de foi. Puisque au contraire le croyant doit être content de partir...

J'ai constaté, que dans un camp ou dans un autre,(croyant ou athée) des arguments me gênent. Ma vision est différente. Mais pourquoi vouloir faire changer les visions de mon interlocuteur. Il est bien dans sa peau ? Tant mieux pour lui.

Seuls les extrémistes me dérangent. Énormément. Là, je suis totalement contre et je réagirais vivement s'ils veulent s'imposer. Les autres... même si je ne suis pas d'accord, je les respecte.

Citation :

Mais pourquoi vouloir faire changer les visions de mon interlocuteur.

par pure humanité

Alors, personne d'autre pour réagir ??
Pourquoi un athée et un croyant ne pourraient-ils pas s'entendre en défendant leur vision ?

marc a écrit:

Alors, personne d'autre pour réagir ??
Pourquoi un athée et un croyant ne pourraient-ils pas s'entendre en défendant leur vision ?

S'entendre, c'est envisageable même avec cette théorie, se comprendre, pourquoi pas mais convaincre, j'ai plus de doutes. Pour détailler, cette théorie s'inscrit dans le champ de l'épistémologie et visait donc à étudier la disparition d'un courant scientifique au profit d'un autre ou, en élargissant un max, un courant de pensée au profit d'un autre. Exemple, le Marxisme vaincu à la longue par le Capitalisme qui sera ptêt vaincu par une variante de l'éco-économie



Bref, il ne s'agit pas de s'entendre mais de trancher entre deux options concurrentes.

Oui tu as raison, et pour trancher...je fais de mon mieux

marc a écrit:

Oui tu as raison, et pour trancher...je fais de mon mieux

Je corrige ce que j'ai écrit récemment; t'es pas un Ayatollah mais un Ayattila
Là où tu passes, rien ne repousse

Remarquez, ces derniers jours, ça poste à tout va et sur des sujets sérieux (voire trop, faudrait une soupape... ).

Citation :

une soupape...

excellent !!

Frank:

Citation :

Remarquez, ces derniers jours, ça poste à tout va et sur des sujets sérieux

Tu as remarqué !! Nous faisons de l'audience, enfin...nous faisions plus exactement puisque consigne de tatie Danielle est passé pour le boycott de mes posts
Après la censure de la reproduction de la caricature du pape (pourtant en france ce n'est pas interdit, la loi l'autorise, mais les tisanières non! ) c'est l'interdiction de l'échange, de la discussion !
Belle mentalité ! Les intégristes gagnent du terrain partout je vois.
Je pense que toi aussi Frank, tu dois avoir consigne de ne plus me répondre afin que je me lasse et que je disparaisse de ce forum, il est vrai que si nous ne pouvons plus échanger ensemble, je ne vois rien d'intéressant à traîner ici

LES MIRAGES


ERREUR DE RUBRIQUE

Brumes a écrit:

LES MIRAGES

Le mirage n'est pas une illusion d'optique (déformation d'une image due à une interprétation erronée du cerveau) mais l'image plus ou moins déformée d'un objet bien réel.

La photographie de ce mirage créé par les différences de température de l'air en prouve la réalité optique (traces) et non son illusion (ni l'œil ni le cerveau ne se trompent en voyant trembler l'air ou les rayons semblant se refléter sur le sol).

ERREUR DE RUBRIQUE

Tu es sûre qu'il s'agit d'une erreur de rubrique
Entre les mirages et la "croyance" de Marc quant à une éventuelle consigne de boycott que j'aurais reçue, il n'y a qu'un pas...

Non Marc, aucune consigne et j'espère que tu me "crois" (c'est fou comme ce verbe est utilisé dans le coin ces derniers temps... ).
Et quand bien même, en recevoir ne signifie pas les appliquer...
En revanche, j'ai l'impression d'être "mono-sujet" ces derniers jours, j'essaye et j'espère ne pas trop me répéter aussi il était déjà prévu que je lève le pied. Et puis, j'ai un travail aussi... D'ailleurs, je m'y mets

Ok Frank, je te crois
Bon travail, bon courage

Brumes a écrit:

ERREUR DE RUBRIQUE

La prochaine que tu utilises cette ficelle, n'oublie pas d'éditer ton message, là, il est difficile de croire à une erreur alors que dans le message initial, non retouché, tu l'évoques déjà...

Faut faire gaffe sur un forum, on voit (presque) tout

Frank a écrit:

Brumes a écrit:

ERREUR DE RUBRIQUE

La prochaine que tu utilises cette ficelle, n'oublie pas d'éditer ton message, là, il est difficile de croire à une erreur alors que dans le message initial, non retouché, tu l'évoques déjà...

Faut faire gaffe sur un forum, on voit (presque) tout

Tatie Danielle voudrait dynamiter le sujet ??
Ce ne sont pas les terroristes qui mettent des bombes en principe ?
Tu t'es fait prendre la main dans le sac Tatie

Frank a écrit:

Brumes a écrit:

ERREUR DE RUBRIQUE

La prochaine que tu utilises cette ficelle, n'oublie pas d'éditer ton message, là, il est difficile de croire à une erreur alors que dans le message initial, non retouché, tu l'évoques déjà...

Faut faire gaffe sur un forum, on voit (presque) tout

Je n'ai presque pas dormi j'ai bien quelques excuses

Ca va, je vais essayer d'enlever... il me semble pourtant que le mirage pouvait avoir sa place ici

Tout smoules étaient les borogoves !

Citation :

il me semble pourtant que le mirage pouvait avoir sa place ici

ben alors ne dit pas que tu es désolée, que c'est une erreur, un peu de courage et de cohérence que diable

marc a écrit:

Frank:

Citation :

Remarquez, ces derniers jours, ça poste à tout va et sur des sujets sérieux

Tu as remarqué !! Nous faisons de l'audience, enfin...nous faisions plus exactement puisque consigne de tatie Danielle est passé pour le boycott de mes posts
Après la censure de la reproduction de la caricature du pape (pourtant en france ce n'est pas interdit, la loi l'autorise, mais les tisanières non! ) c'est l'interdiction de l'échange, de la discussion !
Belle mentalité ! Les intégristes gagnent du terrain partout je vois.
Je pense que toi aussi Frank, tu dois avoir consigne de ne plus me répondre afin que je me lasse et que je disparaisse de ce forum, il est vrai que si nous ne pouvons plus échanger ensemble, je ne vois rien d'intéressant à traîner ici

mais quelle élégance et quelle prétention????
crois tu (encore ) que tu es le centre de nos pensées cher Marc?
même avec ton sale caractère,nous n'avons pas de consigne de boycott à ton enseigne!
vois tu , quelque part,nous sommes plus tolérant que toi
et tu nous accuse de ne pas avoir d'humour

Marie-jo:

Citation :

nous n'avons pas de consigne de boycott à ton enseigne!

En tout cas c'est bien imité

Tatie Danille a dit:

Citation :

Nous devons calmer le jeu.Pour ma part, je ne ferai plus de commentaires sur ce sujet. Et J 'INVITE TOUT LE MONDE A EN FAIRE AUTANT. Le jeu cessera faute de combattants.

Faudrait peut-être arrêter un peu votre mauvaise foi, vous ne voyez pas que vous sombrez dans le ridicule...

marc a écrit:

Marie-jo:

Citation :

nous n'avons pas de consigne de boycott à ton enseigne!

En tout cas c'est bien imité

Tatie Danille a dit:

Citation :

Nous devons calmer le jeu.Pour ma part, je ne ferai plus de commentaires sur ce sujet. Et J 'INVITE TOUT LE MONDE A EN FAIRE AUTANT. Le jeu cessera faute de combattants.

Faudrait peut-être arrêter un peu votre mauvaise foi, vous ne voyez pas que vous sombrez dans le ridicule...

ben a mon encontre ,tu ne peu parler de mauvaise fois,car je n'ai pas la foi
en plus Marc,sache qu'en ce moment nous avons sur ce forum un problème bien plus grave que tes élucubrations, nous sommes en ce moment tous de tout coeur avec un de nos membre en difficulté,ce qui est plus important que tout tu vois!

Citation :

nous sommes en ce moment tous de tout coeur avec un de nos membre en difficulté,ce qui est plus important que tout tu vois!

Ah ?! je ne pouvais pas deviner...j'en suis désolé sincèrement

Sinon, on peut ne pas avoir de foi mais on peut être de mauvaise foi, ce n'est pas incompatible.

Frank a écrit:

marc a écrit:

Alors, personne d'autre pour réagir ??
Pourquoi un athée et un croyant ne pourraient-ils pas s'entendre en défendant leur vision ?

S'entendre, c'est envisageable même avec cette théorie, se comprendre, pourquoi pas mais convaincre, j'ai plus de doutes. Pour détailler, cette théorie s'inscrit dans le champ de l'épistémologie et visait donc à étudier la disparition d'un courant scientifique au profit d'un autre ou, en élargissant un max, un courant de pensée au profit d'un autre. Exemple, le Marxisme vaincu à la longue par le Capitalisme qui sera ptêt vaincu par une variante de l'éco-économie

Bref, il ne s'agit pas de s'entendre mais de trancher entre deux options concurrentes.

Je ne pense pas qu'il soit utile finalement d'essayer de convaincre, ceci me paraît illusoire c'est vrai.
Mais il y a quand même des raisonnements abscons, sorte d'illumination basée sur aucun critère de cohérence, juste cette fameuse foi...mais foi en quoi, en qui au juste ?
Et qu'est-ce qui fait la différence entre une personne qui a la foi et celle qui ne la pas ? Une serait bonne et l'autre mauvaise, une est digne du paradis et l'autre de l'enfer ?
Alors pourquoi des gens qui ont cette fameuse foi sont parfois mauvais (exemple des prêtres pédophiles dans un autre fil).