On en parle

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Dans l'immédiat, depuis que l'Etat a pris directement en main la gestion du système social, il se sert dessus sans vergogne. De  2018 à 2022, 20 milliards d'euros seront payés à l'Etat par la sécurité sociale. L'Etat accorde des exonérations de cotisation et en laisse le coût à la sécurité sociale. A titre d'exemple, les exonérations sur les heures supplémentaires vont coûter 3 milliards pas an.

Quand une société fait faire des heures supplémentaires à ses salariés, c'est également en raison d'un surcroît momentané de travail d'une part, et d'autre part, parce qu'il est difficile de trouver du personnel qualifié et expérimenté.

Je reste en France.
Le temps de travail est très encadré. Les salariés du BTP peuvent faire un maximum de 46h/semaine avec une moyenne de 42h/semaine réparties sur 12 semaines. J'ai beaucoup jonglé avec ces chiffres et c'est laborieux quand il y a la surchauffe. On ne remplace pas quelqu'un d'important, comme un chef de chantier, par un pion.

Un exemple à propos du nombre d'heures de travail :
https://www.blog-emploi.com/temps-de-travail-par-semaine-et-avantages-les-francais-parmi-les-mieux-lotis/  

Certes, l'exonération de cotisations sur les HS ont un coût. En même temps, les heures non soumises à cotisations ne rapportent rien au niveau retraite.

Morgan Kane a écrit:

Le déficit de la sécurité sociale représente moins de 3% des dépenses. La source réelle du déficit tient largement au chômage et à la fraude. Si on revenait à des taux de chômage "normaux", le système social s'autofinancerait sans difficulté.

La fraude. Le mot est lancé. Il s'agit d'un point essentiel sur lequel travailler pour faire des économies ou plutôt pour rentrer ce qui est dû. Quand je parlais d'inspection du travail, dernièrement, tu relevais le fait que ceux-ci étaient mal reçus et souvent déprimés. Alors que fait-on ? On embauche des gros bras pour les accompagner sur les lieux ? Pourquoi pas, après tout. Mais pour commencer, il faut s'attaquer aux gros fraudeurs qui sont plus faciles à trouver.

Il est question de Google, en ce moment...

Morgan Kane a écrit:

En France, nous avons un système par répartition et non un système par capitalisation. L'argent versé va directement aux retraités sans alimenter société financières et fonds boursiers.

Nous ne sommes donc pas les plus mal lotis, en France !

Pour rappel.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Je ne parle ni du budget de la sécurité sociale, ni de la réforme des retraites et du passage à une retraite par points, ce serait faire de la politique  

Je crois en avoir touché un mot sous "on en parle". Parler de problèmes existants et sans doute obligatoirement à modifier ne devient de la politique que si on y mêle les partis. Je crois qu'on peut en parler à titre personnel avec nos connaissances et nos besoins.

Le problème majeur est la confusion opérée entre les finances du système social et celles de l'Etat.

S'agissant du budget de la sécurité sociale, le gouvernement a puisé dedans pour financer l'essentiel des mesures prises pour répondre aux revendications des gilets, jaunes, avec pour résultat que la sécurité sociale redevient déficitaire. Ce déficit aura pour effet de justifier de nouvelles mesures d'économies, au détriment des assurés, qui seront d'autant plus incités à recourir à des assurances privées. Un jour, il ne restera plus qu'à liquider la sécurité sociale.

Passage du système actuel à un système de retraite par points. Je donne un exemple qui est faux quand aux chiffres mais illustre bien le problème:

Dans le système actuel, on gagne des revenus par année d'activité. Par exemple, on décide qu'un salarié gagne 2 % par année d'activité. Un salarié qui gagne 2 000 euros par mois et qui a travaillé 40 ans aura droit à une retraite de 1 600 euros.

Avec un système par points, il aura accumulé disons 1000 points à 1, 6 euros et percevra une retraite de 1600 euros.

La seule différence est que le jour où un gouvernement décide qu'il manque d'argent, il décidera que la valeur du point est de 1, 2 euros et le retraité ne percevra plus que 1200 euros.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Je ne parle ni du budget de la sécurité sociale, ni de la réforme des retraites et du passage à une retraite par points, ce serait faire de la politique  

Je crois en avoir touché un mot sous "on en parle". Parler de problèmes existants et sans doute obligatoirement à modifier ne devient de la politique que si on y mêle les partis. Je crois qu'on peut en parler à titre personnel avec nos connaissances et nos besoins.

Le problème majeur est la confusion opérée entre les finances du système social et celles de l'Etat.

S'agissant du budget de la sécurité sociale, le gouvernement a puisé dedans pour financer l'essentiel des mesures prises pour répondre aux revendications des gilets, jaunes, avec pour résultat que la sécurité sociale redevient déficitaire. Ce déficit aura pour effet de justifier de nouvelles mesures d'économies, au détriment des assurés, qui seront d'autant plus incités à recourir à des assurances privées. Un jour, il ne restera plus qu'à liquider la sécurité sociale.  

J'espère que nous n'en sommes pas là. Nous avons besoin de notre sécurité sociale et il est important que chacun puisse y avoir recours. Une assurance privée serait hors de prix et injuste.

Morgan Kane a écrit:

Passage du système actuel à un système de retraite par points. Je donne un exemple qui est faux quand aux chiffres mais illustre bien le problème:

Dans le système actuel, on gagne des revenus par année d'activité. Par exemple, on décide qu'un salarié gagne 2 % par année d'activité. Un salarié qui gagne 2 000 euros par mois et qui a travaillé 40 ans aura droit à une retraite de 1 600 euros.

Avec un système par points, il aura accumulé disons 1000 points à 1, 6 euros et percevra une retraite de 1600 euros.

La seule différence est que le jour où un gouvernement décide qu'il manque d'argent, il décidera que la valeur du point est de 1, 2 euros et le retraité ne percevra plus que 1200 euros.

J'ignore si ta théorie est exacte, même si on s'en approche certainement. Celui qui gagne 2000 € par mois en travaillant ne pourra toucher les 1600 € à la retraite qu'à condition d'avoir également cotisé à une retraite complémentaire, du moins pour les salariés du privé.

Il n'en est pas de même pour un certain nombre de régimes spéciaux et c'est là que le bât blesse. L'Etat ne cotise pas pour ses salariés...

Pour moi, l'anomalie ne se situe pas tellement au niveau du montant des retraites, mais à l'âge du droit acquis. La pénibilité du travail devrait être reconnue dans tous les domaines et l'âge de départ adapté à tous ceux qui font le même travail. Je veux dire qu'un standardiste dans le privé n'est plus ni moins fatigué que quelqu'un qui travaille dans le public.

On nous parle d'employeurs qui ne trouvent pas de salariés, qui vont peut-être devoir les faire venir de l'extérieur. Or, nous savons tous que nous avons beaucoup de chômeurs.

Kitara, toi qui connais le problème, connais-tu également des employeurs qui ne trouvent pas "chaussure à leur pied" ? Où des chômeurs qui ne veulent pas se diriger vers l'emploi qui ne leur plaît pas ?

Des boulangers recrutent, mais ne trouvent pas ; de même dans la restauration, par exemple.

Nelly a écrit:

On nous parle d'employeurs qui ne trouvent pas de salariés, qui vont peut-être devoir les faire venir de l'extérieur. Or, nous savons tous que nous avons beaucoup de chômeurs.

Kitara, toi qui connais le problème, connais-tu également des employeurs qui ne trouvent pas "chaussure à leur pied" ? Où des chômeurs qui ne veulent pas se diriger vers l'emploi qui ne leur plaît pas ?

Des boulangers recrutent, mais ne trouvent pas ; de même dans la restauration, par exemple.

Ah oui, c'est une réalité quotidienne pour moi. Tous les secteurs sont en tension en ce moment.
Effectivement, il y a un problème de compréhension mais ça ne vient pas forcément du même coté. Il peut y avoir des gens sans emploi qui sont difficiles, qui n'acceptent pas de se reconvertir ou qui n'acceptent pas les conditions du marché du travail. Je ne suis pas sure qu'ils aient tort, quand un employeur tire la langue car il n'a pas assez de salariés, il faut peut-être aussi qu'il se pose la question des conditions de travail et des salaires.
Par exemple dans le domaine de l'aide à la personne : qui peut avoir envie, à moins d'avoir une vocation, d'aller nettoyer des excréments en étant pressé par le temps, en courant à droite à gauche tout le temps, sans avoir le temps de discuter, tout ça pour 700 euros par mois ?

A coté de ça, il y a aussi des chercheurs d'emploi qui profitent de l'aide sociale pour être tranquillement chez eux et qui y prennent gout, ça aussi c'est une réalité.

En parallèle, il y a également des entreprises qui continuent à penser qu'elles ont le choix, et qui préfèrent n'avoir personne que de prendre le risque avec quelqu’un qu'elle n'ont pas sélectionné. J'ai bien souvent entendu des entreprises râler qu'on leur envoyait personne, et quand on leur dit : "mais si, on vous a envoyé 5 personnes", la réponse c'est : "ah oui mais ils conviennent pas" (ceci sur des postes sans qualifications).

Donc oui, les entreprises sont très difficiles également.
Faire venir de l'étranger des personnes qui vont accepter toutes les conditions, en disant que c'est parce que personne ne veut travailler, c'est clair que ça va les arranger, mais c'est pas la solution.

Beaucoup de facteurs se croisent et font que ça ne matche pas...

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

On nous parle d'employeurs qui ne trouvent pas de salariés, qui vont peut-être devoir les faire venir de l'extérieur. Or, nous savons tous que nous avons beaucoup de chômeurs.

Kitara, toi qui connais le problème, connais-tu également des employeurs qui ne trouvent pas "chaussure à leur pied" ? Où des chômeurs qui ne veulent pas se diriger vers l'emploi qui ne leur plaît pas ?

Des boulangers recrutent, mais ne trouvent pas ; de même dans la restauration, par exemple.

Ah oui, c'est une réalité quotidienne pour moi. Tous les secteurs sont en tension en ce moment.
Effectivement, il y a un problème de compréhension mais ça ne vient pas forcément du même coté. Il peut y avoir des gens sans emploi qui sont difficiles, qui n'acceptent pas de se reconvertir ou qui n'acceptent pas les conditions du marché du travail. Je ne suis pas sure qu'ils aient tort, quand un employeur tire la langue car il n'a pas assez de salariés, il faut peut-être aussi qu'il se pose la question des conditions de travail et des salaires.
Par exemple dans le domaine de l'aide à la personne : qui peut avoir envie, à moins d'avoir une vocation, d'aller nettoyer des excréments en étant pressé par le temps, en courant à droite à gauche tout le temps, sans avoir le temps de discuter, tout ça pour 700 euros par mois ?

Pour 700 €/mois, c'est du temps partiel. Il est certain qu'on n'en vit pas. N'y a-t-il aucune possibilité de cumul avec les aides ?

Kitara a écrit:

A coté de ça, il y a aussi des chercheurs d'emploi qui profitent de l'aide sociale pour être tranquillement chez eux et qui y prennent gout, ça aussi c'est une réalité.

Et certains auraient besoin qu'on les mette au pas de force, mais ils sont tellement difficiles à caser qu'on renonce. Quelqu'un qui traîne les pieds saura faire en sorte de ne pas être embauché.

Kitara a écrit:

En parallèle, il y a également des entreprises qui continuent à penser qu'elles ont le choix, et qui préfèrent n'avoir personne que de prendre le risque avec quelqu’un qu'elle n'ont pas sélectionné. J'ai bien souvent entendu des entreprises râler qu'on leur envoyait personne, et quand on leur dit : "mais si, on vous a envoyé 5 personnes", la réponse c'est : "ah oui mais ils conviennent pas" (ceci sur des postes sans qualifications).

Je ne pense pas que ce soit toujours aussi simple. Dans ma vie active, nous cherchions des apprentis. Ceux qui était sérieux étaient embauchés à l'issue de leur parcours. Nous avions donc une page blanche à écrire ensemble. Je demandais simplement à voir le carnet scolaire avant de faire passer la demande. Les notes de français, de maths ou autres ne m'intéressaient pas en premier car il y a des jeunes qui sont plutôt manuels et ont besoin de pratique pour permettre à leurs capacités de s'exprimer. Je regardais les annotations de leurs professeurs. Et quand je voyais le nombre d'absences sans motif ou les perturbations provoquées en cours, je ne retenais pas.

Personne ne peut travailler sérieusement s'il attend tout de l'employeur.

Par contre, parmi les apprentis formés, certains sont devenus chefs d'équipe et gagnent correctement leur vie. Rien ne se fait tout seul.

Je crois me souvenir qu'un de tes fils est boulanger. Pourrait-il être considéré par son employeur s'il arrivait systématiquement en retard, tous les matins ? C'est un métier difficile et il faut être rigoureux. Crois-tu que tout un chacun serait prêt à se lever à... ? Donc, l'employeur a des critères liés à ses obligations.

Kitara a écrit:

Donc oui, les entreprises sont très difficiles également.
Faire venir de l'étranger des personnes qui vont accepter toutes les conditions, en disant que c'est parce que personne ne veut travailler, c'est clair que ça va les arranger, mais c'est pas la solution.  

Non, un bon ménage interne est nécessaire.
Tu sais, je me demande parfois s'il ne faudrait pas réellement obliger certains à travailler quelques heures par semaine pour toucher leur RSA, tout simplement pour qu'ils ne perdent pas l'habitude de travailler.

Kitara a écrit:

Beaucoup de facteurs se croisent et font que ça ne matche pas...

C'est vrai et il faudrait que plusieurs intervenants ou leurs représentants se mettent autour d'une table, même si je sais que c'est loin d'être aussi simple. Ce serait déjà un début.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

On nous parle d'employeurs qui ne trouvent pas de salariés, qui vont peut-être devoir les faire venir de l'extérieur. Or, nous savons tous que nous avons beaucoup de chômeurs.

Kitara, toi qui connais le problème, connais-tu également des employeurs qui ne trouvent pas "chaussure à leur pied" ? Où des chômeurs qui ne veulent pas se diriger vers l'emploi qui ne leur plaît pas ?

Des boulangers recrutent, mais ne trouvent pas ; de même dans la restauration, par exemple.

Ah oui, c'est une réalité quotidienne pour moi. Tous les secteurs sont en tension en ce moment.
Effectivement, il y a un problème de compréhension mais ça ne vient pas forcément du même coté. Il peut y avoir des gens sans emploi qui sont difficiles, qui n'acceptent pas de se reconvertir ou qui n'acceptent pas les conditions du marché du travail. Je ne suis pas sure qu'ils aient tort, quand un employeur tire la langue car il n'a pas assez de salariés, il faut peut-être aussi qu'il se pose la question des conditions de travail et des salaires.
Par exemple dans le domaine de l'aide à la personne : qui peut avoir envie, à moins d'avoir une vocation, d'aller nettoyer des excréments en étant pressé par le temps, en courant à droite à gauche tout le temps, sans avoir le temps de discuter, tout ça pour 700 euros par mois ?

Pour 700 €/mois, c'est du temps partiel. Il est certain qu'on n'en vit pas. N'y a-t-il aucune possibilité de cumul avec les aides ?

Si il peut y avoir un complément de chômage si on a des allocations, mais ça a une fin, et ça n'a rien de gratifiant. Ca n'est pas plus motivant.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

A coté de ça, il y a aussi des chercheurs d'emploi qui profitent de l'aide sociale pour être tranquillement chez eux et qui y prennent gout, ça aussi c'est une réalité.

Et certains auraient besoin qu'on les mette au pas de force, mais ils sont tellement difficiles à caser qu'on renonce. Quelqu'un qui traîne les pieds saura faire en sorte de ne pas être embauché.

Bien sur, et qui aurait envie d'embaucher quelqu'un qui démontre par son attitude qu'il n'a pas envie de travailler.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

En parallèle, il y a également des entreprises qui continuent à penser qu'elles ont le choix, et qui préfèrent n'avoir personne que de prendre le risque avec quelqu’un qu'elle n'ont pas sélectionné. J'ai bien souvent entendu des entreprises râler qu'on leur envoyait personne, et quand on leur dit : "mais si, on vous a envoyé 5 personnes", la réponse c'est : "ah oui mais ils conviennent pas" (ceci sur des postes sans qualifications).

Je ne pense pas que ce soit toujours aussi simple. Dans ma vie active, nous cherchions des apprentis. Ceux qui était sérieux étaient embauchés à l'issue de leur parcours. Nous avions donc une page blanche à écrire ensemble. Je demandais simplement à voir le carnet scolaire avant de faire passer la demande. Les notes de français, de maths ou autres ne m'intéressaient pas en premier car il y a des jeunes qui sont plutôt manuels et ont besoin de pratique pour permettre à leurs capacités de s'exprimer. Je regardais les annotations de leurs professeurs. Et quand je voyais le nombre d'absences sans motif ou les perturbations provoquées en cours, je ne retenais pas.

Personne ne peut travailler sérieusement s'il attend tout de l'employeur.

Par contre, parmi les apprentis formés, certains sont devenus chefs d'équipe et gagnent correctement leur vie. Rien ne se fait tout seul.

Je crois me souvenir qu'un de tes fils est boulanger. Pourrait-il être considéré par son employeur s'il arrivait systématiquement en retard, tous les matins ? C'est un métier difficile et il faut être rigoureux. Crois-tu que tout un chacun serait prêt à se lever à... ? Donc, l'employeur a des critères liés à ses obligations.

Je ne dis surtout pas que c'est simple et je ne fais pas de généralité. Mais des employeurs qui cherchent le mouton à 5 pattes, ça existe vraiment et de façon assez fréquente.

Les salariés, au regard des rémunérations actuelles, ont bien baissé leur prétentions, parce que les emplois étaient difficiles à trouver. Maintenant que ce sont les salariés qui sont difficiles à trouver, il faut que les employeurs revoient aussi leurs prétentions. Pour l'instant ça n'est pas le cas.

Bien sur il y a des contraintes incontournable pour les employeurs en fonction du métier, mais là je parle de critères bien moins impératifs. Par exemple le permis alors que la personne est prête à prendre les transport en commun (pour un métier où il ne faut pas conduire).

Kitara a écrit:

Je ne dis surtout pas que c'est simple et je ne fais pas de généralité. Mais des employeurs qui cherchent le mouton à 5 pattes, ça existe vraiment et de façon assez fréquente.

Je parlais de l'entreprise où je travaillais et aux problèmes auxquels j'ai été personnellement confrontée. Ceci dit, je me suis souvent aperçue que certains employeurs "profitaient" ou étaient réellement de mauvaise foi. Il y a des c.. partout.

Kitara a écrit:

Les salariés, au regard des rémunérations actuelles, ont bien baissé leur prétentions, parce que les emplois étaient difficiles à trouver. Maintenant que ce sont les salariés qui sont difficiles à trouver, il faut que les employeurs revoient aussi leurs prétentions. Pour l'instant ça n'est pas le cas.

Bien sur il y a des contraintes incontournable pour les employeurs en fonction du métier, mais là je parle de critères bien moins impératifs. Par exemple le permis alors que la personne est prête à prendre les transport en commun (pour un métier où il ne faut pas conduire).

Euhhh ! Et pourquoi demanderaient-ils un permis de conduire, surtout si les transports en commun sont en place ? Ne serait-ce pas pour pouvoir obtenir une certaine flexibilité dans le travail de leurs salariés ? J'ai connu cela, mais il y avait toujours une solution quand il fallait exceptionnellement terminer un chantier en urgence et dépasser l'heure du retour.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Les salariés, au regard des rémunérations actuelles, ont bien baissé leur prétentions, parce que les emplois étaient difficiles à trouver. Maintenant que ce sont les salariés qui sont difficiles à trouver, il faut que les employeurs revoient aussi leurs prétentions. Pour l'instant ça n'est pas le cas.

Bien sur il y a des contraintes incontournable pour les employeurs en fonction du métier, mais là je parle de critères bien moins impératifs. Par exemple le permis alors que la personne est prête à prendre les transport en commun (pour un métier où il ne faut pas conduire).

Euhhh ! Et pourquoi demanderaient-ils un permis de conduire, surtout si les transports en commun sont en place ? Ne serait-ce pas pour pouvoir obtenir une certaine flexibilité dans le travail de leurs salariés ? J'ai connu cela, mais il y avait toujours une solution quand il fallait exceptionnellement terminer un chantier en urgence et dépasser l'heure du retour.

Pourtant c'est le cas de beaucoup d'agences interims. Elles commencent un peu à s'assouplir car elles sont trop en manque de personnel ,mais il n'y a pas si longtemps, elle ne regardaient même pas les candidatures à partir du moment où il n'y avait pas le permis. Les aprioris ont la vie dure !

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Les salariés, au regard des rémunérations actuelles, ont bien baissé leur prétentions, parce que les emplois étaient difficiles à trouver. Maintenant que ce sont les salariés qui sont difficiles à trouver, il faut que les employeurs revoient aussi leurs prétentions. Pour l'instant ça n'est pas le cas.

Bien sur il y a des contraintes incontournable pour les employeurs en fonction du métier, mais là je parle de critères bien moins impératifs. Par exemple le permis alors que la personne est prête à prendre les transport en commun (pour un métier où il ne faut pas conduire).

Euhhh ! Et pourquoi demanderaient-ils un permis de conduire, surtout si les transports en commun sont en place ? Ne serait-ce pas pour pouvoir obtenir une certaine flexibilité dans le travail de leurs salariés ? J'ai connu cela, mais il y avait toujours une solution quand il fallait exceptionnellement terminer un chantier en urgence et dépasser l'heure du retour.

Pourtant c'est le cas de beaucoup d'agences interims. Elles commencent un peu à s'assouplir car elles sont trop en manque de personnel ,mais il n'y a pas si longtemps, elle ne regardaient même pas les candidatures à partir du moment où il n'y avait pas le permis. Les aprioris ont la vie dure !

Ah, les agences d'intérim... Je crois que ce n'est pas facile pour elles non plus. Non, le manque de permis ne doit en aucun cas être éliminatoire, mais ces agences sont confrontées à des employeurs qui demandent effectivement parfois la lune, d'autant plus qu'ils ne gardent pas souvent le personnel, ensuite. Je suppose qu'il faudrait faire un stage dans ce genre de société pour pouvoir se faire une idée objective.

Dans notre société, nous y faisions appel. Nous avons vu beaucoup de phénomènes... Certains venaient un jour, parfois le deuxième, puis on ne les voyait plus. Le plus ennuyeux était le fait qu'ils étaient sur des chantiers composés de plusieurs ouvriers. Alors, quand il en manquait un à l'appel le matin, toute l'équipe en était impactée. Nos conducteurs de travaux s'arrachaient parfois les cheveux.

Par contre, nous en avions d'autres qui ont ensuite été embauchés et qui sont restés des années. Certains ne le voulaient pas car leur salaire en tant qu'intérimaire était supérieur du fait des indemnités de déplacement non soumises à cotisations ni impôts.

Nelly a écrit:

Ah, les agences d'intérim... Je crois que ce n'est pas facile pour elles non plus. Non, le manque de permis ne doit en aucun cas être éliminatoire, mais ces agences sont confrontées à des employeurs qui demandent effectivement parfois la lune, d'autant plus qu'ils ne gardent pas souvent le personnel, ensuite. Je suppose qu'il faudrait faire un stage dans ce genre de société pour pouvoir se faire une idée objective.

Dans notre société, nous y faisions appel. Nous avons vu beaucoup de phénomènes... Certains venaient un jour, parfois le deuxième, puis on ne les voyait plus. Le plus ennuyeux était le fait qu'ils étaient sur des chantiers composés de plusieurs ouvriers. Alors, quand il en manquait un à l'appel le matin, toute l'équipe en était impactée. Nos conducteurs de travaux s'arrachaient parfois les cheveux.

Par contre, nous en avions d'autres qui ont ensuite été embauchés et qui sont restés des années. Certains ne le voulaient pas car leur salaire en tant qu'intérimaire était supérieur du fait des indemnités de déplacement non soumises à cotisations ni impôts.

J'ai plusieurs collègues qui ont travaillé en interim, ce sont des entreprises commerciales, avec un profit à faire. Leur vocation n'est pas sociale, donc c'est leur intérêt qui compte, l'éthique a peu de place.

C'est vrai que certaines personnes préfèrent rester en interim pour le salaire. Etant donné que l'interim les manipulent comme elles veulent pendant des années, je trouve que c'est légitime si les salariés ont aussi le choix.

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Ah, les agences d'intérim... Je crois que ce n'est pas facile pour elles non plus. Non, le manque de permis ne doit en aucun cas être éliminatoire, mais ces agences sont confrontées à des employeurs qui demandent effectivement parfois la lune, d'autant plus qu'ils ne gardent pas souvent le personnel, ensuite. Je suppose qu'il faudrait faire un stage dans ce genre de société pour pouvoir se faire une idée objective.

Dans notre société, nous y faisions appel. Nous avons vu beaucoup de phénomènes... Certains venaient un jour, parfois le deuxième, puis on ne les voyait plus. Le plus ennuyeux était le fait qu'ils étaient sur des chantiers composés de plusieurs ouvriers. Alors, quand il en manquait un à l'appel le matin, toute l'équipe en était impactée. Nos conducteurs de travaux s'arrachaient parfois les cheveux.

Par contre, nous en avions d'autres qui ont ensuite été embauchés et qui sont restés des années. Certains ne le voulaient pas car leur salaire en tant qu'intérimaire était supérieur du fait des indemnités de déplacement non soumises à cotisations ni impôts.

J'ai plusieurs collègues qui ont travaillé en interim, ce sont des entreprises commerciales, avec un profit à faire. Leur vocation n'est pas sociale, donc c'est leur intérêt qui compte, l'éthique a peu de place.

Dans toutes les structures commerciales, le profit est prioritaire, il ne faut pas se leurrer. Je ne parle pas des gros groupes où chacun devient un numéro. Par contre, dans les PME, on ne sait jamais de quoi l'année suivante sera faite. La conjoncture y est très importante. Les clients sont rois et souvent, ceux-ci exagèrent. Parfois, c'est le salarié qui n'est pas à la hauteur. Il faut jongler et le temps, c'est de l'argent.

Kitara a écrit:

C'est vrai que certaines personnes préfèrent rester en interim pour le salaire. Etant donné que l'interim les manipulent comme elles veulent pendant des années, je trouve que c'est légitime si les salariés ont aussi le choix.

Il n'y a aucun souci à ce sujet, même si je ne suis pas certaine que leur choix soit le bon, parce que, qui dit cotisations moindres dit également retraite moindre. Il y a également les cotisations aux mutuelles et caisses complémentaires qui sont variables et souvent minables dans les sociétés d'intérim. Mais chacun son choix.

Valeurs actuelles a enquêté cette semaine sur le media en ligne et ses dérives idéologiques.

C'est l'un des médias les plus influents de France. Mediapart, fondé en 2008, présidé par Edwy Plenel, a bâti sa réputation sur ses enquêtes, qui épinglent notamment une partie de la classe politique. Mais ce système est loin d'être tout blanc : relations malsaines avec les juges, intimidations, investigations qui tournent à l'enquête de moralité… Cette semaine, Valeurs actuelles se penche sur la machine à broyer Mediapart, ses méthodes et ses dérives.

https://www.valeursactuelles.com/societe/en-couverture-la-tyrannie-mediapart-109471



Pour ma part, j'ai du mal avec ce média. Autant certaines anomalies doivent être dénoncées, autant je trouve qu'il y a de l'exagération avec lui.

J'ai parfois l'impression qu'il casse tout ce qui pourrait se construire. Manque-t-il d'objectivité ? Faut-il aller aussi loin pour tout dévoiler dès qu'un personnage sort de l'ombre ?

Nelly a écrit:

Valeurs actuelles a enquêté cette semaine sur le media en ligne et ses dérives idéologiques.

C'est l'un des médias les plus influents de France. Mediapart, fondé en 2008, présidé par Edwy Plenel, a bâti sa réputation sur ses enquêtes, qui épinglent notamment une partie de la classe politique. Mais ce système est loin d'être tout blanc : relations malsaines avec les juges, intimidations, investigations qui tournent à l'enquête de moralité… Cette semaine, Valeurs actuelles se penche sur la machine à broyer Mediapart, ses méthodes et ses dérives.

https://www.valeursactuelles.com/societe/en-couverture-la-tyrannie-mediapart-109471



Pour ma part, j'ai du mal avec ce média. Autant certaines anomalies doivent être dénoncées, autant je trouve qu'il y a de l'exagération avec lui.

J'ai parfois l'impression qu'il casse tout ce qui pourrait se construire. Manque-t-il d'objectivité ? Faut-il aller aussi loin pour tout dévoiler dès qu'un personnage sort de l'ombre ?

Mediapart et Valeurs actuelles sont aux deux cotés du système politique ….

Je n'aime pas Pleynel et je trouve qu'il est parfois à la limite de se comporter comme un idiot utile de l'islamisme. Il y a eu une méga polémique entre lui et Charlie Hebdo sur ce point.

Par exemple, il semble que, dans la notion d'islamophobie, il fasse l'impasse sur le fait que ce terme peut prendre deux sens:

- haine des musulmans, parce que musulmans, ce qui est du racisme pur et simple, inacceptable,

- haine de l'islam en tant que religion, ce qui constitue une prise de position philosophique avec laquelle on peut être d'accord ou non, mais qui doit pouvoir s'exprimer.

La loi et els juges font très bien la distinction.


Mais nous sommes abonnés à ce journal qui est indépendant et qui fait un boulot fantastique !

M. De Rugy, ex-ministre, trouvait le journal formidable, tant qu'il ne s'est pas attaqué à lui.

Les "affaires" ne représentent qu'une partie infime des publications. Il suffit de consulter sa une:

https://www.mediapart.fr/

Globalement, le média s'est très bien sorti des contestations des résultats obtenus, judiciaires ou par d'autres médias.

Il faut se souvenir que la police et la justice ont tenté une perquisition sauvage pour identifier ses sources !

https://www.marianne.net/politique/si-francois-de-rugy-n-attaque-pas-plus-mediapart-en-justice-c-est-parce-qu-il-n-pas-assez

En ce qui me concerne, le bonhomme ne me plaît pas non plus. Va savoir pourquoi ?

Ce qui me dérange, dans ce journal, c'est qu'il y a systématiquement mise en cause des politiques en place. Je ne prétends pas qu'il faille tout laisser passer, mais je trouve que ça va très, trop loin. Qui n'a jamais fait d'erreur dans sa vie ? Qui est totalement clean ? Jusqu'où peuvent-ils aller ?

Comment un gouvernement, de quelque bord qu'il soit, peut-il travailler correctement ? Bien sûr qu'il faut pointer du doigt des situations trop délicates, mais quand on ne sait plus où est la priorité, ça déborde.

Nelly a écrit:

En ce qui me concerne, le bonhomme ne me plaît pas non plus. Va savoir pourquoi ?

Ce qui me dérange, dans ce journal, c'est qu'il y a systématiquement mise en cause des politiques en place. Je ne prétends pas qu'il faille tout laisser passer, mais je trouve que ça va très, trop loin. Qui n'a jamais fait d'erreur dans sa vie ? Qui est totalement clean ? Jusqu'où peuvent-ils aller ?

Comment un gouvernement, de quelque bord qu'il soit, peut-il travailler correctement ? Bien sûr qu'il faut pointer du doigt des situations trop délicates, mais quand on ne sait plus où est la priorité, ça déborde.

Est ce que cela ne déborde pas parce que els politiques en rajoutent, se croyant intouchables?

Depuis les scandales des années 80, il semble qu'ils n'aient rien appris !

Pour ne pas parler des questions financières, parlons du harcèlement auquel les femmes sont soumises dans les milieux politiques, dans les collectivités locales…. Même après le mouvement metoo, ça continue !

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

En ce qui me concerne, le bonhomme ne me plaît pas non plus. Va savoir pourquoi ?

Ce qui me dérange, dans ce journal, c'est qu'il y a systématiquement mise en cause des politiques en place. Je ne prétends pas qu'il faille tout laisser passer, mais je trouve que ça va très, trop loin. Qui n'a jamais fait d'erreur dans sa vie ? Qui est totalement clean ? Jusqu'où peuvent-ils aller ?

Comment un gouvernement, de quelque bord qu'il soit, peut-il travailler correctement ? Bien sûr qu'il faut pointer du doigt des situations trop délicates, mais quand on ne sait plus où est la priorité, ça déborde.

Est ce que cela ne déborde pas parce que els politiques en rajoutent, se croyant intouchables?

Depuis les scandales des années 80, il semble qu'ils n'aient rien appris !

Je suis d'accord avec toi qu'il faut savoir crever des abcès et il ne faut surtout pas que quiconque se sente au-dessus du lot. En même temps, on a l'impression que ce média a des dossiers sur tous ceux qui s'avancent en politique. Son objectif semble uniquement de faire sensation, pas de faire le ménage proprement. Qu'il dénonce de suite ceux dont il connaît les problèmes, sans attendre qu'ils soient trop connus. C'est simplement déstabilisant pour le pays.

Morgan Kane a écrit:

Pour ne pas parler des questions financières, parlons du harcèlement auquel les femmes sont soumises dans les milieux politiques, dans les collectivités locales…. Même après le mouvement metoo, ça continue !

C'est plus nouveau et il faut du temps pour que les femmes osent s'exprimer et porter plainte. Ce doit être très difficile d'exposer ainsi sa vie personnelle, même si on est agressé. Certaines sont des femmes de caractère et n'aiment pas admettre qu'elles sont ou ont été victimes. Cela pourrait changer le regard des autres sur elles. La masse et la normalisation des plaintes rendra la chose plus facile pour elles et plus difficile pour les harceleurs.

Nelly a écrit:

Je suis d'accord avec toi qu'il faut savoir crever des abcès et il ne faut surtout pas que quiconque se sente au-dessus du lot. En même temps, on a l'impression que ce média a des dossiers sur tous ceux qui s'avancent en politique. Son objectif semble uniquement de faire sensation, pas de faire le ménage proprement. Qu'il dénonce de suite ceux dont il connaît les problèmes, sans attendre qu'ils soient trop connus. C'est simplement déstabilisant pour le pays.

Dénoncer un dirigeant politique n'est pas évident:

Il faut avoir une information, la vérifier, faire une enquête, consulter un avocat pour éviter le risque d'un procès perdu, etc. …..

Tout cela prend du temps, variable selon les sujets, et les informations n'arrivent pas toutes en même temps.

Ceux par qui le scandale arrive et qui déstabilisent le pays, ne sont pas les journalistes, mais sont els hommes politiques qui détournent des fonds publics.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Je suis d'accord avec toi qu'il faut savoir crever des abcès et il ne faut surtout pas que quiconque se sente au-dessus du lot. En même temps, on a l'impression que ce média a des dossiers sur tous ceux qui s'avancent en politique. Son objectif semble uniquement de faire sensation, pas de faire le ménage proprement. Qu'il dénonce de suite ceux dont il connaît les problèmes, sans attendre qu'ils soient trop connus. C'est simplement déstabilisant pour le pays.

Dénoncer un dirigeant politique n'est pas évident:

Il faut avoir une information, la vérifier, faire une enquête, consulter un avocat pour éviter le risque d'un procès perdu, etc. …..

Tout cela prend du temps, variable selon les sujets, et les informations n'arrivent pas toutes en même temps.

Ceux par qui le scandale arrive et qui déstabilisent le pays, ne sont pas les journalistes, mais sont els hommes politiques qui détournent des fonds publics.

Je suis d'accord, quand un média dénonce un scandale qui déstabilise la société, même si on sait que c'est aussi pour faire de l'audimat, il ne faut pas considérer que c'est le média qui est le problème. Le problème, c'est celui qui est à l'origine du fait qui fait scandale...

Kitara a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Je suis d'accord avec toi qu'il faut savoir crever des abcès et il ne faut surtout pas que quiconque se sente au-dessus du lot. En même temps, on a l'impression que ce média a des dossiers sur tous ceux qui s'avancent en politique. Son objectif semble uniquement de faire sensation, pas de faire le ménage proprement. Qu'il dénonce de suite ceux dont il connaît les problèmes, sans attendre qu'ils soient trop connus. C'est simplement déstabilisant pour le pays.

Dénoncer un dirigeant politique n'est pas évident:

Il faut avoir une information, la vérifier, faire une enquête, consulter un avocat pour éviter le risque d'un procès perdu, etc. …..

Tout cela prend du temps, variable selon les sujets, et les informations n'arrivent pas toutes en même temps.

Ceux par qui le scandale arrive et qui déstabilisent le pays, ne sont pas les journalistes, mais sont els hommes politiques qui détournent des fonds publics.

Je suis d'accord, quand un média dénonce un scandale qui déstabilise la société, même si on sait que c'est aussi pour faire de l'audimat, il ne faut pas considérer que c'est le média qui est le problème. Le problème, c'est celui qui est à l'origine du fait qui fait scandale...

Ma question était : pourquoi ne le font-ils pas immédiatement, quand ils ont connaissance du problème, plutôt que d'attendre que la personne soit au gouvernement ou en route ? Que les médias réagissent de suite et cela évitera au pays d'en souffrir et de continuer à travailler comme il se doit plutôt que, d'une part, être la risée du monde, et d'autre part, de travailler à reculons puisque plus personne ne peut avancer et que les critiques en cours de mandat empêchent les élus de travailler à ce qui est nécessaire pour tous, sur les dossiers concrets.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Je suis d'accord avec toi qu'il faut savoir crever des abcès et il ne faut surtout pas que quiconque se sente au-dessus du lot. En même temps, on a l'impression que ce média a des dossiers sur tous ceux qui s'avancent en politique. Son objectif semble uniquement de faire sensation, pas de faire le ménage proprement. Qu'il dénonce de suite ceux dont il connaît les problèmes, sans attendre qu'ils soient trop connus. C'est simplement déstabilisant pour le pays.

Dénoncer un dirigeant politique n'est pas évident:

Il faut avoir une information, la vérifier, faire une enquête, consulter un avocat pour éviter le risque d'un procès perdu, etc. …..

Tout cela prend du temps, variable selon les sujets, et les informations n'arrivent pas toutes en même temps.

Ceux par qui le scandale arrive et qui déstabilisent le pays, ne sont pas les journalistes, mais sont els hommes politiques qui détournent des fonds publics.

Je suis d'accord, quand un média dénonce un scandale qui déstabilise la société, même si on sait que c'est aussi pour faire de l'audimat, il ne faut pas considérer que c'est le média qui est le problème. Le problème, c'est celui qui est à l'origine du fait qui fait scandale...

Ma question était : pourquoi ne le font-ils pas immédiatement, quand ils ont connaissance du problème, plutôt que d'attendre que la personne soit au gouvernement ou en route ? Que les médias réagissent de suite et cela évitera au pays d'en souffrir et de continuer à travailler comme il se doit plutôt que, d'une part, être la risée du monde, et d'autre part, de travailler à reculons puisque plus personne ne peut avancer et que les critiques en cours de mandat empêchent les élus de travailler à ce qui est nécessaire pour tous, sur les dossiers concrets.

Ils n'ont pas forcément connaissance du problème immédiatement ! Il faut qu'ils reçoivent l'information, puis qu'ils la vérifient.

Regarde l'enquête de Radio France sur S. Royal. Celle-ci n'est pas au gouvernement, même si elle a l'intention d'être candidate à l'élection présidentielle.

En fait, une personnalité politique est toujours en en poste et/ou route, donc ce ne serait jamais le bon moment !

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Je suis d'accord avec toi qu'il faut savoir crever des abcès et il ne faut surtout pas que quiconque se sente au-dessus du lot. En même temps, on a l'impression que ce média a des dossiers sur tous ceux qui s'avancent en politique. Son objectif semble uniquement de faire sensation, pas de faire le ménage proprement. Qu'il dénonce de suite ceux dont il connaît les problèmes, sans attendre qu'ils soient trop connus. C'est simplement déstabilisant pour le pays.

Dénoncer un dirigeant politique n'est pas évident:

Il faut avoir une information, la vérifier, faire une enquête, consulter un avocat pour éviter le risque d'un procès perdu, etc. …..

Tout cela prend du temps, variable selon les sujets, et les informations n'arrivent pas toutes en même temps.

Ceux par qui le scandale arrive et qui déstabilisent le pays, ne sont pas les journalistes, mais sont els hommes politiques qui détournent des fonds publics.

Je suis d'accord, quand un média dénonce un scandale qui déstabilise la société, même si on sait que c'est aussi pour faire de l'audimat, il ne faut pas considérer que c'est le média qui est le problème. Le problème, c'est celui qui est à l'origine du fait qui fait scandale...

Ma question était : pourquoi ne le font-ils pas immédiatement, quand ils ont connaissance du problème, plutôt que d'attendre que la personne soit au gouvernement ou en route ? Que les médias réagissent de suite et cela évitera au pays d'en souffrir et de continuer à travailler comme il se doit plutôt que, d'une part, être la risée du monde, et d'autre part, de travailler à reculons puisque plus personne ne peut avancer et que les critiques en cours de mandat empêchent les élus de travailler à ce qui est nécessaire pour tous, sur les dossiers concrets.

Ils n'ont pas forcément connaissance du problème immédiatement ! Il faut qu'ils reçoivent l'information, puis qu'ils la vérifient.

Pas convaincue. Il est plus vendeur d'attendre le moment propice pour lancer la bombe. C'est plus vendeur et c'est ce que je leur reproche.

Morgan Kane a écrit:

Regarde l'enquête de Radio France sur S. Royal. Celle-ci n'est pas au gouvernement, même si elle a l'intention d'être candidate à l'élection présidentielle.

En fait, une personnalité politique est toujours en en poste et/ou route, donc ce ne serait jamais le bon moment !    

Mais ça doit arriver de temps à autre, effectivement. Il est d'ailleurs préférable d'en parler en ce moment qu'à trois mois des élections ! En même temps, celle-ci est déjà bien connue et l'actualité est peut-être un peu calme, de ce côté-là.

On en parle beaucoup et il est temps que les agressions soient prises au sérieux. Il est difficile pour ceux qui y sont confrontés de déterminer le vrai du faux, de voir revenir plusieurs fois la même personne pour signaler une agression par son conjoint, alors qu'elle retourne ensuite dans son foyer.

De plus, il faut des structures pour pouvoir aiguiller celles qui aimeraient se protéger, mais ont peur.

J'imagine que ce n'est facile ni pour les uns, ni pour les autres (les victimes ou celles et ceux qui devraient conseiller). Il faut donc des formations adéquates, histoire de poser les bonnes questions et de ne pas juger sans savoir.

Ceci dit, je pense également aux agresseurs. Certes, il y a des pervers parmi eux, des irrécupérables, mais je me demande dans quelle mesure tous les agresseurs sont foncièrement mauvais. Je peux imaginer que certains aimeraient être différents et ne demanderaient pas mieux que de trouver une solution leur permettant de vivre normalement.

Parfois, eux-mêmes sont des victimes de la brutalité (de leurs parents, de la rue).

Que pensez-vous de ce point de vue ?

1) les forces de police et de justice sont mal préparées pour protéger les futures victimes de féminicide.

2) les féminicides ont souvent lieu dans un contexte de séparation. Les responsables veulent exercer une emprise, une possession et ne supportent pas le rejet.

3) les agresseurs sont des meurtriers, et les mots ont leur importance

4) Ce ne sont pas des pervers, ni des êtres foncièrement mauvais, ce sont des personnes psychologiquement atteintes, ce qui constitue une explication, pas une excuse.

cf. par exemple (désolé les commandes ne fonctionnent pas pour moi ce soir):

https://www.liberation.fr/checknews/2019/09/07/que-sait-on-du-profil-psychologique-des-auteurs-de-feminicides_1748755

Morgan Kane a écrit:

1) les forces de police et de justice sont mal préparées pour protéger les futures victimes de féminicide.

2) les féminicides ont souvent lieu dans un contexte de séparation. Les responsables veulent exercer une emprise, une possession et ne supportent pas le rejet.    

3) les agresseurs sont des meurtriers, et les mots ont leur importance

4) Ce ne sont pas des pervers, ni des êtres foncièrement mauvais, ce sont des personnes psychologiquement atteintes, ce qui constitue une explication, pas une excuse.  

 

Et si les structures existaient pour leur permettre de se soigner avant qu'ils passent à l'acte final ? S'ils étaient bien pris en main, en temps utile, pour qu'ils comprennent qu'ils peuvent se faire soigner ? Je sais que bon nombre d'entre eux refuseraient catégoriquement car ils se considéreraient comme rabaissés, mais quelques-uns seraient probablement d'accord et ensuite, il y a l'effet boule de neige.

Quant à dire qu'ils ne sont pas pervers, je pense que si, certains le sont. Pourquoi frappent-ils aux endroits qui ne se voient pas, par exemple ?

Morgan Kane a écrit:

cf. par exemple (désolé les commandes ne fonctionnent pas pour moi ce soir):  

https://www.liberation.fr/checknews/2019/09/07/que-sait-on-du-profil-psychologique-des-auteurs-de-feminicides_1748755

Il est curieux de constater que la majorité se retrouve parmi les personnes sans emploi et, encore plus curieux, parmi les retraités !

Il est curieux de constater que la majorité se retrouve parmi les personnes sans emploi et, encore plus curieux, parmi les retraités ! Shocked

Les personnes sans emploi tendent à se désocialiser, d'où une perte de repères ....

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Il est curieux de constater que la majorité se retrouve parmi les personnes sans emploi et, encore plus curieux, parmi les retraités !    

Les personnes sans emploi tendent à se désocialiser, d'où une perte de repères ...

Je sais bien, mais quand on est à deux (ou plus s'il y a des enfants), les problèmes sont identiques pour l'un comme pour l'autre. Pour les hommes en âge de travailler, c'est peut-être une façon d'affirmer leur autorité mise à mal par le fait qu'ils se sentent inutiles. En même temps, cherchent-ils tous du travail ? Ceux qui sont caractériels ne réussissent pas toujours à se plier à une hiérarchie. En même temps, il serait probablement dégradant à leurs yeux d'effectuer des tâches ménagères.

Ca, c'est pour les plus jeunes, mais pour les retraités ? Perdent-ils leurs repères en se retrouvant oisifs ?

La retraite est une remise ne question pour tout un chacun. Elle se prépare et il est nécessaire de continuer à s'occuper. Mais tout le monde ne le fait pas.

Bien souvent, à la base de ce genre de violence, c'est l'égo qui est mis en cause. c'est ce qui déclenche la violence. La notion de possession est aussi liée à l'égo. Et dans le cadre de difficultés sociales, l'égo est déjà malmené, c'est certainement une explication.

Il y a beaucoup de paramètre sans la question des féminicides, mais il y a avant tout besoin déjà de poser une base immuable : tuer une femme parce que c'est une femme (sa femme, souvent) c'est inacceptable. Or, c'est encore bien souvent minimisé, par les sentiments, la jalousie : il faut remettre ces crimes à leur place de crime, et que les médias et la "morale populaire" arrêtent de basculer immédiatement sur des "semi-excuses", ou parfois des excuses pas clairement dites, mais exprimées quand même. Il y a des actions aussi à mener dès l'école, c'est un programme de longue haleine.

Après il y a la protection des femmes : c'est une priorité (je dis "après" dans mon déroulé, mais ceci doit être la première chose à faire). Et là la même minimisation est une vraie problématique. Je peux en témoigner, je me suis un jour il y a longtemps retrouver dans une gendarmerie pour violences conjugales c'est vraiment compliqué.
Il n'y a de plus aucune protection possible, et c'est quand même contradictoire avec le fait qu'on reproche souvent aux femmes en question de retourner dans leur foyer, alors qu'en parallèle, me^me quand elle disent que leur situation est dangereuse, elles n'ont quand même aucun endroit où aller.

Ensuite il y a les agresseurs : anticiper ces comportement, et les soigner si possible, c'est un autre programme, mais pour moi, ça vient après la protection.

Kitara a écrit:

Après il y a la protection des femmes : c'est une priorité (je dis "après" dans mon déroulé, mais ceci doit être la première chose à faire). Et là la même minimisation est une vraie problématique. Je peux en témoigner, je me suis un jour il y a longtemps retrouver dans une gendarmerie pour violences conjugales c'est vraiment compliqué.
Il n'y a de plus aucune protection possible, et c'est quand même contradictoire avec le fait qu'on reproche souvent aux femmes en question de retourner dans leur foyer, alors qu'en parallèle, me^me quand elle disent que leur situation est dangereuse, elles n'ont quand même aucun endroit où aller.

Je crois que personne ne met ceci en cause : la protection des femmes est prioritaire. L'ennui est que les équipes de police et de gendarmerie ne sont pas forcément formées pour poser les bonnes questions, mettre ces femmes en confiance et trouver une solution adéquate.

La formation est actuellement à l'ordre du jour. Il est prévu que ce seraient surtout des femmes à s'occuper de ce problème parce que les agressées qui se présentent ont souvent peur des hommes en général. Ca se comprend. Je trouve que c'est important.

Tu as totalement raison de soulever le problème de savoir où aller quand cela devient dangereux. Le fait d'en parler et de prendre le sujet à bras le corps, comme c'est fait actuellement, devrait permettre de trouver une solution acceptable pour un réel problème.

Kitara a écrit:

Bien souvent, à la base de ce genre de violence, c'est l'égo qui est mis en cause. c'est ce qui déclenche la violence. La notion de possession est aussi liée à l'égo. Et dans le cadre de difficultés sociales, l'égo est déjà malmené, c'est certainement une explication.

Ah, l'ego ! Mais il va dans les deux sens : femme et homme. N'y a-t-il plus aucune forme de respect envers l'autre ? Est-ce uniquement le besoin de posséder l'autre, peut-être parce qu'ailleurs l'agresseur se sent sous-estimé ? Je ne cherche pas d'excuse, mais des raisons qui poussent à persister ainsi dans l'agressivité.

Kitara a écrit:

Il y a beaucoup de paramètre sans la question des féminicides, mais il y a avant tout besoin déjà de poser une base immuable : tuer une femme parce que c'est une femme (sa femme, souvent) c'est inacceptable. Or, c'est encore bien souvent minimisé, par les sentiments, la jalousie : il faut remettre ces crimes à leur place de crime, et que les médias et la "morale populaire" arrêtent de basculer immédiatement sur des "semi-excuses", ou parfois des excuses pas clairement dites, mais exprimées quand même. Il y a des actions aussi à mener dès l'école, c'est un programme de longue haleine.

Je ne sais pas si c'est minimisé. Je sais par contre que beaucoup de femmes se taisent trop longtemps, même par rapport à leur propre entourage. Je l'ai vu chez quelqu'un même si, à l'époque, je ne mettais pas le mot de "violence conjugale" sur cette histoire. Je ne comprenais pas pourquoi cette femme restait chez ce bonhomme.

Mes propos ci-dessus tendaient à la prévention. Quand un cas d'agressivité est constaté, je pensais que si on pouvait proposer des soins à un homme dès la connaissance des faits, en lui mettant le marché en mains : soit il est puni, soit il se soigne, certains féminicides pourraient probablement être évités. Cela permettrait également à la femme de prendre du recul, d'être reconnue comme victime, et de réfléchir au fait de rester ou non chez son conjoint.

Kitara a écrit:

Ensuite il y a les agresseurs : anticiper ces comportement, et les soigner si possible, c'est un autre programme, mais pour moi, ça vient après la protection.

Mais les deux ne sont pas incompatibles ! La protection, on en parle dans les médias, pas de l'anticipation des agressions.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Bien souvent, à la base de ce genre de violence, c'est l'égo qui est mis en cause. c'est ce qui déclenche la violence. La notion de possession est aussi liée à l'égo. Et dans le cadre de difficultés sociales, l'égo est déjà malmené, c'est certainement une explication.

Ah, l'ego ! Mais il va dans les deux sens : femme et homme. N'y a-t-il plus aucune forme de respect envers l'autre ? Est-ce uniquement le besoin de posséder l'autre, peut-être parce qu'ailleurs l'agresseur se sent sous-estimé ? Je ne cherche pas d'excuse, mais des raisons qui poussent à persister ainsi dans l'agressivité.

Kitara a écrit:

Il y a beaucoup de paramètre sans la question des féminicides, mais il y a avant tout besoin déjà de poser une base immuable : tuer une femme parce que c'est une femme (sa femme, souvent) c'est inacceptable. Or, c'est encore bien souvent minimisé, par les sentiments, la jalousie : il faut remettre ces crimes à leur place de crime, et que les médias et la "morale populaire" arrêtent de basculer immédiatement sur des "semi-excuses", ou parfois des excuses pas clairement dites, mais exprimées quand même. Il y a des actions aussi à mener dès l'école, c'est un programme de longue haleine.

Je ne sais pas si c'est minimisé. Je sais par contre que beaucoup de femmes se taisent trop longtemps, même par rapport à leur propre entourage. Je l'ai vu chez quelqu'un même si, à l'époque, je ne mettais pas le mot de "violence conjugale" sur cette histoire. Je ne comprenais pas pourquoi cette femme restait chez ce bonhomme.

Mes propos ci-dessus tendaient à la prévention. Quand un cas d'agressivité est constaté, je pensais que si on pouvait proposer des soins à un homme dès la connaissance des faits, en lui mettant le marché en mains : soit il est puni, soit il se soigne, certains féminicides pourraient probablement être évités. Cela permettrait également à la femme de prendre du recul, d'être reconnue comme victime, et de réfléchir au fait de rester ou non chez son conjoint.

Kitara a écrit:

Ensuite il y a les agresseurs : anticiper ces comportement, et les soigner si possible, c'est un autre programme, mais pour moi, ça vient après la protection.

Mais les deux ne sont pas incompatibles ! La protection, on en parle dans les médias, pas de l'anticipation des agressions.

Je ne suis pas convaincue qu'on puisse "soigner" les hommes qui ont tendance à être violent avec leur femme, en tout cas pas tous.
Ca voudrait dire qu'on considère qu'ils ont une maladie, alors qu'ils ne font que véhiculer une idée qui est courante depuis des siècles, que la femme est une possession de l'homme et qu'il a des droits sur elle.
Il ne faut pas oublier que cette notion faisait partie du droit il y a à peine quelques décennies. Comment peut-on "soigner" ça ?
A part des médocs qui annulent les pulsions de violence ? et comment définir avant que les actes soient fait que tel homme doit subir une médication ?

Et quelque part, losqu'on lit un fait divers où il y a eu assassinat pour d'autres raisons, on ne cherche pas tant d'excuses ni de raisons, et on ne pense jamais à soigner. C'est aussi en ce sens que je trouve que ces crimes sont minimisés.
Un homme qui tue sa conjointe : le pauvre, il est trop passionné, trop possessif, un peu malade
Un homme qui tue lors d'un cambriolage, ben c'est juste un assassin...

Faites une étude, comparez objectivement les articles des médias, regardez la façon dont on écrit sur les uns et les autres, vous verrez, il y une vraie différence.

Pour moi, c'est plutot la morale populaire qu'il faut soigner, et ça peut commencer à l'école, mais ça sera long.

Et bien entendu, je suis d'accord, toutes ces mesures sont tout à fait compatibles, il faudrait tout lancer en même temps. Mais dans la réalité, aucune ne se fait. C'est pour ça que je réfléchissais en terme de priorité.

Les hommes violents envers leurs femmes ont des troubles psychologiques. Ceci constitue une partie de l'explication, pas une excuse.

Là où tuas raison Kitara est que leur attitude a été socialement admise pendant des siècles.

La législation russe a dépénalisé les violences légères, sous la pression de l'Eglise, entre autres ....

https://www.lemonde.fr/europe/article/2017/01/26/contre-les-valeurs-occidentales-la-russie-depenalise-les-violences-domestiques_5069197_3214.html

https://www.courrierinternational.com/une/violences-conjugales-russie-quand-les-femmes-battues-sont-reduites-tuer-leur-conjoint

Il existe à Arras un centre d'accueil pour eux qui obtient de bons résultats.

https://www.20minutes.fr/lille/2661431-20191127-arras-comment-fonctionne-unique-foyer-accueil-hommes-violents

Morgan Kane a écrit:

Les hommes violents envers leurs femmes ont des troubles psychologiques. Ceci constitue une partie de l'explication, pas une excuse.

Là où tuas raison Kitara est que leur attitude a été socialement admise pendant des siècles.

La législation russe a dépénalisé les violences légères, sous la pression de l'Eglise, entre autres ....

https://www.lemonde.fr/europe/article/2017/01/26/contre-les-valeurs-occidentales-la-russie-depenalise-les-violences-domestiques_5069197_3214.html

https://www.courrierinternational.com/une/violences-conjugales-russie-quand-les-femmes-battues-sont-reduites-tuer-leur-conjoint

Eh bien, il est quand même préférable d'habiter en France !   C'est affreux pour les femmes d'être réduites à cela, de n'avoir pas le droit de se défendre avec les moyens dont elles disposent !

Morgan Kane a écrit:

Il existe à Arras un centre d'accueil pour eux qui obtient de bons résultats.

https://www.20minutes.fr/lille/2661431-20191127-arras-comment-fonctionne-unique-foyer-accueil-hommes-violents

Je recopie le texte assez parlant et qui correspond à ce dont je parlais précédemment :

"Eviter aux victimes la double peine. Il existe à Arras, depuis onze ans, un foyer qui héberge les hommes coupables de violences conjugales : le Home des Rosati. Malgré des résultats encourageants en termes de prévention de la récidive, ce concept demeure à ce jour unique en France. Néanmoins, le principe d’éloigner les hommes violents plutôt que leurs victimes fait son chemin. Dupliquer le modèle arrageois sur le territoire est d’ailleurs une mesure évoquée dans le bilan du grenelle sur les violences conjugales."

Il y est dit également que le taux de récidive est de 13 % sur 700 cas d'hébergement, ce qui m'apparaît vraiment intéressant.

C'est hélas dans nos pays le même procedé, quand une femme est battue,c'est elle qui doit apporter toutes les preuves,quitter son domicile ,vivre dans un foyer avec ce que cela comporte de proximité,pendant que monsieur se prélasse dans son salon.
QUAND EST CE QUE CESSERA CETTE INJUSTICE

En plus il faut a plusieurs reprises prouver cela ,ce qui fait durer la procedure et parfois fait qu'il est trop tard hélas et que la victime est décédée?

Les lois sont faites pour les hommes ,il serait temps de se séparer de ces texte datant de Napoléon

marie-josé a écrit:

C'est hélas dans nos pays le même procedé, quand une femme est battue,c'est elle qui doit apporter toutes les preuves,quitter son domicile ,vivre dans un foyer avec ce que cela comporte de proximité,pendant que monsieur se prélasse dans son salon.
QUAND EST CE QUE CESSERA CETTE INJUSTICE

En plus il faut a plusieurs reprises prouver cela ,ce qui fait durer la procedure et parfois fait qu'il est trop tard hélas et que la victime est décédée?

Les lois sont faites pour les hommes ,il serait temps de se séparer de ces texte datant de Napoléon

J'aurais pas mieux dit !!!

Kitara a écrit:

marie-josé a écrit:

C'est hélas dans nos pays le même procedé, quand une femme est battue,c'est elle qui doit apporter toutes les preuves,quitter son domicile ,vivre dans un foyer avec ce que cela comporte de proximité,pendant que monsieur se prélasse dans son salon.
QUAND EST CE QUE CESSERA CETTE INJUSTICE

En plus il faut a plusieurs reprises prouver cela ,ce qui fait durer la procedure et parfois fait qu'il est trop tard hélas et que la victime est décédée?

Les lois sont faites pour les hommes ,il serait temps de se séparer de ces texte datant de Napoléon

J'aurais pas mieux dit !!!

Le problème, c'est que l'homme a la force pour lui. Croyez-vous réellement que les hommes battus soient mieux lotis que les femmes ? Je l'ignore parce que je n'en connais pas, mais j'imagine qu'ils n'ont pas davantage de solutions.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

marie-josé a écrit:

C'est hélas dans nos pays le même procedé, quand une femme est battue,c'est elle qui doit apporter toutes les preuves,quitter son domicile ,vivre dans un foyer avec ce que cela comporte de proximité,pendant que monsieur se prélasse dans son salon.
QUAND EST CE QUE CESSERA CETTE INJUSTICE

En plus il faut a plusieurs reprises prouver cela ,ce qui fait durer la procedure et parfois fait qu'il est trop tard hélas et que la victime est décédée?

Les lois sont faites pour les hommes ,il serait temps de se séparer de ces texte datant de Napoléon

J'aurais pas mieux dit !!!

Le problème, c'est que l'homme a la force pour lui. Croyez-vous réellement que les hommes battus soient mieux lotis que les femmes ? Je l'ignore parce que je n'en connais pas, mais j'imagine qu'ils n'ont pas davantage de solutions.

cela existe bien entendu ,mais ce n'est pas la majorité,et c'est moins grave car la force n'est pas la même .
Mais les agressions verbales sont aussi agressives bien entendu.

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

marie-josé a écrit:

C'est hélas dans nos pays le même procedé, quand une femme est battue,c'est elle qui doit apporter toutes les preuves,quitter son domicile ,vivre dans un foyer avec ce que cela comporte de proximité,pendant que monsieur se prélasse dans son salon.
QUAND EST CE QUE CESSERA CETTE INJUSTICE

En plus il faut a plusieurs reprises prouver cela ,ce qui fait durer la procedure et parfois fait qu'il est trop tard hélas et que la victime est décédée?

Les lois sont faites pour les hommes ,il serait temps de se séparer de ces texte datant de Napoléon

J'aurais pas mieux dit !!!

Le problème, c'est que l'homme a la force pour lui. Croyez-vous réellement que les hommes battus soient mieux lotis que les femmes ? Je l'ignore parce que je n'en connais pas, mais j'imagine qu'ils n'ont pas davantage de solutions.

cela existe bien entendu ,mais ce n'est pas la majorité,et c'est moins grave car la force n'est pas la même .
Mais les agressions verbales sont aussi agressives bien entendu.

En fait, si je parlais des hommes, c'est parce qu'il semble y avoir une véritable prise de conscience de la gravité du phénomène féminin, en ce moment. C'est très important.

Quand on veut régler un problème, il faut le prendre à la base. Or, jusqu'ici, les agents n'étaient pas formés, ne fut-ce que pour poser les bonnes questions aux personnes rencontrées. Ils ne savaient pas juger de la nécessité de l'accompagnement dans la douleur et la violence. Or, des formations sont prévues et je trouve ça important, je l'ai déjà dit plus haut.

Il faudrait toute une chaîne efficace à créer autour de celles et ceux qui sont concernés : police, gendarmerie, assistants sociaux, associations diverses, groupes de paroles, etc. A partir du moment où une structure est instaurée, la confiance pourrait surgir. Mais il faut que les intervenants puissent agir au mieux.

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

marie-josé a écrit:

C'est hélas dans nos pays le même procedé, quand une femme est battue,c'est elle qui doit apporter toutes les preuves,quitter son domicile ,vivre dans un foyer avec ce que cela comporte de proximité,pendant que monsieur se prélasse dans son salon.
QUAND EST CE QUE CESSERA CETTE INJUSTICE

En plus il faut a plusieurs reprises prouver cela ,ce qui fait durer la procedure et parfois fait qu'il est trop tard hélas et que la victime est décédée?

Les lois sont faites pour les hommes ,il serait temps de se séparer de ces texte datant de Napoléon

J'aurais pas mieux dit !!!

Le problème, c'est que l'homme a la force pour lui. Croyez-vous réellement que les hommes battus soient mieux lotis que les femmes ? Je l'ignore parce que je n'en connais pas, mais j'imagine qu'ils n'ont pas davantage de solutions.

cela existe bien entendu ,mais ce n'est pas la majorité,et c'est moins grave car la force n'est pas la même .
Mais les agressions verbales sont aussi agressives bien entendu.

En fait, si je parlais des hommes, c'est parce qu'il semble y avoir une véritable prise de conscience de la gravité du phénomène féminin, en ce moment. C'est très important.

Quand on veut régler un problème, il faut le prendre à la base. Or, jusqu'ici, les agents n'étaient pas formés, ne fut-ce que pour poser les bonnes questions aux personnes rencontrées. Ils ne savaient pas juger de la nécessité de l'accompagnement dans la douleur et la violence. Or, des formations sont prévues et je trouve ça important, je l'ai déjà dit plus haut.

Il faudrait toute une chaîne efficace à créer autour de celles et ceux qui sont concernés : police, gendarmerie, assistants sociaux, associations diverses, groupes de paroles, etc. A partir du moment où une structure est instaurée, la confiance pourrait surgir. Mais il faut que les intervenants puissent agir au mieux.

il y aurait déjà moins de besoin de structure si c'était l'homme qui bat qui était expulsé du domicile!la femme et les enfants resteraient dans leur foyer et seul le perturbateur serait éloigné!....et lui, n'a d'autre place qu'en prison, et une interdiction définitive d'approcher .

marie-josé a écrit:

il y aurait déjà moins de besoin de structure si c'était l'homme qui bat qui était expulsé du domicile!la femme et les enfants resteraient dans leur foyer et seul le perturbateur serait éloigné!....et lui, n'a d'autre place qu'en prison,

Les prisons sont en surnombre.
La solution que je proposais permettaient de faire "tourner" les hommes violents. il n'y avait pas besoin d'autant de place qu'en prison puisque, d'après le lien de Morgan, 87 % ne récidivent plus. De plus, à leur sortie de prison, le problème demeure, la plupart du temps, avec une rage décuplée.

marie-josé a écrit:

et une interdiction définitive d'approcher.

Nombre de femmes tombent sous les coups de conjoint qui ont l'interdiction de les approcher.

Le nouveau rapport Oxfam sur la concentration des richesses est sorti.

• Les richesses des 1 % les plus riches de la planète correspondent à plus de deux fois la richesse de 90 % de la population (6,9 milliards de personnes).
• Les milliardaires du monde entier, c’est-à-dire seulement 2 153 personnes, possèdent plus de richesses que 4,6 milliards de personnes, soit 60 % de la population mondiale.
• En France, 7 milliardaires possèdent plus que les 30 % les plus pauvres et les 10% les plus riches possèdent 50 % des richesses.
• Dans le monde, les hommes détiennent 50 % de richesses en plus que les femmes.
• Les femmes assurent plus des 3/4 du travail domestique non rémunéré et comptent pour 2/3 des travailleurs dans le secteur du soin.
• Les 2/3 des milliardaires tirent leur richesse d’une situation d’héritage, de monopole ou de népotisme

À eux seuls, toujours selon Oxfam, les sept premiers milliardaires français possèdent autant que  
les 30 % les plus pauvres. Parmi eux, il n’y a qu’une femme : Françoise Bettencourt Meyers, héritière du groupe L’Oréal.

Ces chiffres viennent confirmer la grande déformation économique à laquelle nous assistons depuis plusieurs décennies. L’abaissement continu de la fiscalité sur les grandes fortunes et sur le capital, l’évasion  fiscale institutionnalisée (Reprenant les études de l'économiste Gabril Zucman, le rapport rappelle que les grandes fortunes soustraient environ 30% de leur richesse à l'impôt) , la chute de la fiscalité sur les sociétés, décidée afin de maximiser les profits et la rentabilité du capital, sont pour Oxfam à l’origine de l’enrichissement sans fin des plus grandes fortunes.

À cela, il convient d’ajouter les politiques monétaires non conventionnelles des grandes banques centrales, menées en soutien continu du monde financier. Les quelque 7 000 milliards de dollars qu’elles ont distribués tout au long de la décennie ont été captés dans leur quasi-intégralité par la sphère financière, créant des surprofits injustifiés et un creusement des inégalités sans précédent, dont un jour les banques centrales devront rendre compte.

Le fossé entre capital et travail, assumé par le monde financier et politique, ne cesse de s’élargir. « Entre 2011 et 2017, les salaires moyens dans les pays du G7 ont augmenté de 3 %, alors que les dividendes des riches actionnaires ont bondi de 31 % », rappelle l’ONG.

Les femmes sont les premières victimes des inégalités.

« Plutôt que d’étoffer les programmes sociaux et les dépenses pour investir dans les services de soin et lutter contre les inégalités, les pays augmentent les impôts de la frange pauvre de la population, réduisent les dépenses publiques et privatisent l’éducation et la santé », s’indigne Oxfam, en citant les exemples de la Tunisie, de l’Égypte ou de la Jordanie.

Les femmes s’en trouvent doublement pénalisées, d’abord dans leur travail et leur autonomie financière, mais aussi parce qu’elles sont les premières bénéficiaires des programmes sociaux et des aides. Car ce sont elles qui assument majoritairement la charge du travail domestique, de l’éducation des enfants, de la prise en charge des personnes âgées de la famille. Des charges qui représentent des temps de travail importants, jamais rémunérés et même jamais évalués.
Alors que les inégalités ne cessent de se creuser, renvoyant les femmes au plus bas de l’échelle, Oxfam redoute que ce ne soit encore elles qui aient à supporter en premier les dérèglements du changement climatique.

« À l’horizon 2025, jusqu’à 2,4 milliards de personnes pourraient vivre dans des zones où les réserves d’eau sont insuffisantes. Les filles et les femmes devront donc parcourir à pied des distances toujours plus longues pour collecter de l’eau. Le changement climatique réduira également la quantité de denrées alimentaires produites et les maladies seront plus nombreuses, ce qui accentuera la pression et la somme de temps demandée aux filles et aux femmes, qui devront assurer la charge de travail supplémentaire et y consacrer encore plus d’heures dans leur journée. » Mais de cela comme de tout le reste, les 1 % les plus riches n’ont pas grand-chose à faire. Ils prospèrent.

https://www.oxfamfrance.org/communiques-de-presse/davos-2020-nouveau-rapport-doxfam-sur-les-inegalites-mondiales/

Sur ton lien, j'ai relevé une curiosité (du moins pour moi) :

"• La France compte actuellement 41 milliardaires, c’est 4 fois plus qu’après la crise financière de 2008. Sur ces 41 personnes, plus de la moitié ont hérité de leur fortune, et seules 5 sont des femmes."

Il est question d'héritage. As-tu une idée sur la raison pour laquelle les femmes sont reléguées dans l'héritage familial ? Cela signifie-t-il que les parents ne font pas confiance à leurs filles ? En même temps, l'héritage est réglementé, même si une part peut être disponible selon la volonté du donateur.

Nelly a écrit:

Sur ton lien, j'ai relevé une curiosité (du moins pour moi) :

"• La France compte actuellement 41 milliardaires, c’est 4 fois plus qu’après la crise financière de 2008. Sur ces 41 personnes, plus de la moitié ont hérité de leur fortune, et seules 5 sont des femmes."

Il est question d'héritage. As-tu une idée sur la raison pour laquelle les femmes sont reléguées dans l'héritage familial ? Cela signifie-t-il que les parents ne font pas confiance à leurs filles ? En même temps, l'héritage est réglementé, même si une part peut être disponible selon la volonté du donateur.

La question est intéressante. sur disons 20 héritiers, la moitié devraient être des femmes.

Il peut y avoir deux explications:

- quand une femme hérite d'une fortune, et se marie, la statistique est établie au nom de l'homme. Mais Liliane Betancourt, propriétaire de L’Oréal a toujours été regardée comme la femme la plus riche de France, même marié.

- La seconde explication pourrait être que, quand une femme hérite de 500 millions, même si elle les gère elle-même, elle n'est pas intéressée à devenir milliardaire.

De plus, jusqu'au années 1970, les femmes ne faisaient pas d'études en finances et et gestion, sauf exception.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Sur ton lien, j'ai relevé une curiosité (du moins pour moi) :

"• La France compte actuellement 41 milliardaires, c’est 4 fois plus qu’après la crise financière de 2008. Sur ces 41 personnes, plus de la moitié ont hérité de leur fortune, et seules 5 sont des femmes."

Il est question d'héritage. As-tu une idée sur la raison pour laquelle les femmes sont reléguées dans l'héritage familial ? Cela signifie-t-il que les parents ne font pas confiance à leurs filles ? En même temps, l'héritage est réglementé, même si une part peut être disponible selon la volonté du donateur.

La question est intéressante. sur disons 20 héritiers, la moitié devraient être des femmes.

Il peut y avoir deux explications:

- quand une femme hérite d'une fortune, et se marie, la statistique est établie au nom de l'homme. Mais Liliane Betancourt, propriétaire de L’Oréal a toujours été regardée comme la femme la plus riche de France, même marié.

Wikipédia a écrit:

Liliane Bettencourt, née Liliane Schueller le 21 octobre 1922 dans le 7e arrondissement de Paris et morte le 21 septembre 2017 à Neuilly-sur-Seine, est une femme d'affaires française, fille unique et héritière d'Eugène Schueller, fondateur — entre autres — de la Société française de teintures inoffensives pour cheveux devenue depuis le groupe L'Oréal, et de Louise Doncieux, femme d'affaires.

Il semblerait donc qu'elle soit connue sous son nom marital, ce qui ne l'a pas empêchée d'être une femme d'affaires redoutable.

Morgan Kane a écrit:

- La seconde explication pourrait être que, quand une femme hérite de 500 millions, même si elle les gère elle-même, elle n'est pas intéressée à devenir milliardaire.  

 
Tu crois réellement qu'une femme est moins intéressée qu'un homme ?  

Morgan Kane a écrit:

De plus, jusqu'au années 1970, les femmes ne faisaient pas d'études en finances et et gestion, sauf exception.  

Cette explication-ci me convient mieux, sans compter le fait que les garçons étaient toujours mieux considérés que les filles. Il fallait un héritier mâle pour l'héritage.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

On peut espérer que la mentalité libérale – qui conçoit la vérité comme quelque chose qui existe en dehors de nous, quelque chose qui est à découvrir, et non comme quelque chose que l’on peut fabriquer selon les besoins du moment – survivra »

Orwell

Prémonitoire, à notre époque où les faits alternatifs acquièrent une pleine légitimité, y compris pour le président des Etat-Unis !

C'est un mode de pensée totalitaire, dénoncé par Orwell, dans 1984. Si Big Brother veut que vous pensiez que 2 + 2 = 5, vous devez être sûr que 2 + 2 = 5, tout en étant capable, par exemple dans votre travail ou votre vie quotidienne, de prendre en compte le fait que 2 + 2 = 4 !

Tu nous emmènes dans des sphères que nous ne connaissons guère.
Pour ma part, je ne suis pas contre une certaine autonomie, ni contre la propriété. Le problème est que tout est dans l'abus. Il existera toujours des personnes favorisées par rapport à d'autres qui le sont moins ou pas du tout.

Libéralisme = liberté en effet.

Mais le libéralisme se décline sous deux aspects:

- le libéralisme économique, c’est-à-dire la protection de la propriété privée et de la liberté d’entreprendre,

- le libéralisme politique, c’est-à-dire la protection des droits et libertés des individus, notamment leur liberté de penser.

Au XVIIIème siècle, à l’époque où la pensée libérale s’est constituée, les deux étaient liés, en réaction aux modes de fonctionnement et aux abus des systèmes monarchiques et féodaux. La liberté ne se divisait pas, et des conséquences positives en étaient attendues, pour les hommes et pour la société.

Aujourd’hui, ces deux domaines sont distingués.

Le libéralisme économique a montré ses limites et, en simplifiant, en France, pour ses opposants, dire d’un économiste qu’il est un néo libéral ou un ultra libéral, signifie qu’il est partisan de la dictature de la finance et des marchés.

De même, le libéralisme politique est remis en cause, Pour un conservateur américain, dire d’un individu qu’il est un «liberal» est une insulte, signifiant que son destinataire est vu comme un partisan de la drogue, promouvant l’homosexualité, la pédophilie et autres.

Orwell, écrivain d’extrême gauche antitotalitaire, ne fait pas la promotion du libéralisme économique, mais du libéralisme en matière de pensée.

Il affirme que, pour le penseur libéral, il existe une vérité objective des faits, indépendante de la perception des personnes, de leur interprétation.

Cette vérité est également indépendante de la lecture des faits par les régimes autoritaires ou totalitaires. Pour eux, la vérité des faits importe peu, ce qui est essentiel est la manière dont ils reconstruisent les faits pour servir leurs discours, conforter leurs pouvoirs.

Peu importe la vérité, ce qui importe est la lecture des faits par le pouvoir. En fait, quand le régime a besoin que les évènements aient été tels qu’il le veut, ils l’ont été.

Le problème est que quantité de personnes croient en ces faits alternatifs et que ceux-ci peuvent avoir une influence sur l’histoire, par exemple en favorisant un courant de pensée idéologique, une élection.

Toute vérité, y compris scientifique, devient le sujet débat …… Faut-il que je donne des exemples ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faits_alternatifs

Je sais que ce n'est pas évident, et cela ne l'est surtout pas pour moi, mais c'est fondamental pour comprendre le monde moderne et les risques.

Pour le penseur libéral du XVIIIème, l'homme est un sujet politique , doué de raison, égal aux autres, opérant des choix tant dans la sphère politique, que dans sa vie privée et sur le marché.

Le temps a montré que les hommes pouvaient en pas être rationnels, que leurs choix pouvaient être infléchis par des informations fausses ou incomplètes, et que tous ne sont pas égaux sur le marché.

Il a également montré que le capitalisme tendait à transformer les individus en objets, en moyens.

Aujourd'hui, nos libertés sont mises en cause et la haute idée que les anciens libéraux se faisaient de l'homme est niée. Cette négation justifie racisme et dictature, ou autoritarisme.

Nos soi-disantes élites nous méprisent et nous utilisent.

Morgan Kane a écrit:

Je sais que ce n'est pas évident, et cela ne l'est surtout pas pour moi, mais c'est fondamental pour comprendre le monde moderne et les risques.

Pour le penseur libéral du XVIIIème, l'homme est un sujet politique , doué de raison, égal aux autres, opérant des choix tant dans la sphère politique, que dans sa vie privée  et sur le marché.

Le temps a montré que les hommes pouvaient en pas être rationnels, que leurs choix pouvaient être infléchis par des informations fausses ou incomplètes, et que tous ne sont pas égaux sur le marché.

Il a  également montré que le capitalisme tendait à transformer les individus en objets, en moyens.

Aujourd'hui, nos libertés sont mises en cause et la haute idée que les anciens libéraux se faisaient de l'homme est niée. Cette négation justifie racisme et dictature, ou autoritarisme.

Nos soi-disantes élites nous méprisent et nous utilisent.      

Je suis d'accord avec toi, le libéralisme tel qu'il a été défini n'est plus du tout le même que à notre époque.

Moi quand on me parle de "libéralisme" moi ça me hérisse un peu car je pense "dictature de la finance" sous couvert politiquement correct de "liberté d'entreprendre".
Cependant la liberté d'entreprendre, qui devrait être une bonne chose a été tronquée par son propre concept, ou plutôt par ce qu'on en a fait, qui devient "liberté de tellement entreprendre qu'on en écrase les autres".

Pour moi, c'est même bien plus que du mépris ou de l'utilisation(manipulation ?), nous somme sous une chape totalitaire, une dictature de l'argent (qui n'est plus du tout un objet physique, mais un concept abstrait depuis l'invention de la monnaie scripturale -qui s'écrit-) qui regroupe tous les pays du monde à leur niveau, et qui manipule les foules, leur vie, leur information dans le but de générer plus de profit, qui crée des déséquilibres parce que cela fait partie de sa stratégie, et qui pille la planète au point de la détruire.

Ce n'est pas une vision extrême (je ne suis pas tellement extrême en général) et ce n'est pas un discours contre des personnes. D'abord parce que c'est juste lucide, qui peut trouver un pays où le pognon de règne pas en maitre ?
Ensuite parce que les personnes qui sont dans les hautes sphères en sont aussi victimes, elles perdent leur vie, leur âme, leur éthique à rentrer dans ce système. Elles sont aussi à plaindre...

Kitara a écrit:

Moi quand on me parle de "libéralisme" moi ça me hérisse un peu car je pense "dictature de la finance" sous couvert politiquement correct de "liberté d'entreprendre".
Cependant la liberté d'entreprendre, qui devrait être une bonne chose a été tronquée par son propre concept, ou plutôt par ce qu'on en a fait, qui devient "liberté de tellement entreprendre qu'on en écrase les autres".

Ne crois-tu pas qu'il en a toujours été plus ou moins ainsi ?
Dans l'entreprenariat, nous trouvons deux extrêmes : celles et ceux qui réussissent et continuent à profiter. Toujours plus haut, toujours plus loin.
Il est également de petits entrepreneurs, lesquels se lancent dans un système qui les dépasse, jusqu'à y laisser leur chemise. Il fut un temps où il était difficile de devenir entrepreneur, en raison du côté administratif. Puis est arrivé l'entreprenariat avec 1€ de capital. Il semblerait que beaucoup de monde entre dans ce moule, sans trop savoir ce qui les attend. En effet, ce n'est pas parce qu'on peut ouvrir un compte bancaire avec 1€ avec quelques papiers donnant un statut d'entreprise que le tour est joué. Il faut savoir produire quelque chose, avoir un projet concret, un savoir-faire évident, et un minimum de connaissances administratives, ne fut-ce que pour établir devis et factures.

Certains se sont pointés à la banque avec une fortune d'1€ en précisant qu'il leur fallait de l'argent pour acheter une camionnette et des outils...   Eh non, la banque ne fait pas crédit dans de telles conditions.

Kitara a écrit:

Ce n'est pas une vision extrême (je ne suis pas tellement extrême en général) et ce n'est pas un discours contre des personnes. D'abord parce que c'est juste lucide, qui peut trouver un pays où le pognon de règne pas en maitre ?

Tu as malheureusement raison, mais l'argent fait partie de la vie. Quand on n'en a pas, on est mal. Comment peut-on s'estimer quand on doit vivre aux crochets des autres ? Peut-on s'installer dans la vie sans avenir... pécunier ?

La gravité réside dans l'abus : certains poussent le bouchon... et c'est de là que proviennent les problèmes.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Moi quand on me parle de "libéralisme" moi ça me hérisse un peu car je pense "dictature de la finance" sous couvert politiquement correct de "liberté d'entreprendre".
Cependant la liberté d'entreprendre, qui devrait être une bonne chose a été tronquée par son propre concept, ou plutôt par ce qu'on en a fait, qui devient "liberté de tellement entreprendre qu'on en écrase les autres".

Ne crois-tu pas qu'il en a toujours été plus ou moins ainsi ?
Dans l'entreprenariat, nous trouvons deux extrêmes : celles et ceux qui réussissent et continuent à profiter. Toujours plus haut, toujours plus loin.

Non, il n'en a pas toujours été ainsi. Comme tu le dis : toujours plus haut, toujours plus loin, ça veut bien dire que avant, c'était moins haut et moins loin.
Il y a toujours eu des gens cupides, mais la tendance que nous prenons, c'est d'établir cette cupidité comme un mode de fonctionnement normal, qui se répand car chacun veut avoir sa part, quitte à tuer la poule aux oeufs d'or.

Ca me coûte un peu de dire ça car je n'ai pas l'habitude de penser que "avant c'était mieux". Je considère que en général, ce n'est pas vrai. Mais là il y a une dérive forte, où on revient en arrière en pire, du temps où les rois saignaient le peuple avec la gabelle et autres impôts, jusqu'à la révolution.

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Ce n'est pas une vision extrême (je ne suis pas tellement extrême en général) et ce n'est pas un discours contre des personnes. D'abord parce que c'est juste lucide, qui peut trouver un pays où le pognon de règne pas en maitre ?

Tu as malheureusement raison, mais l'argent fait partie de la vie. Quand on n'en a pas, on est mal. Comment peut-on s'estimer quand on doit vivre aux crochets des autres ? Peut-on s'installer dans la vie sans avenir... pécunier ?

La gravité réside dans l'abus : certains poussent le bouchon... et c'est de là que proviennent les problèmes.

C'est tout à fait ça, le problème n'est pas dans le fait qu'il y ait de l'argent. Moi je ne crache pas dessus, quand j'en ai, je suis bien contente.
Mais j'ai aussi d'autres centres d’intérêt !

Le problème avec l'argent, c'est quand il induit toutes les décisions sociales et politiques, et quand il est au centre de tout ce qui se passe dans le monde.
Et on en est là, sans qu'il y ait d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte, qui pourraient être aussi importants : par exemple l'environnement ou la justice sociale

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Moi quand on me parle de "libéralisme" moi ça me hérisse un peu car je pense "dictature de la finance" sous couvert politiquement correct de "liberté d'entreprendre".
Cependant la liberté d'entreprendre, qui devrait être une bonne chose a été tronquée par son propre concept, ou plutôt par ce qu'on en a fait, qui devient "liberté de tellement entreprendre qu'on en écrase les autres".

Ne crois-tu pas qu'il en a toujours été plus ou moins ainsi ?
Dans l'entreprenariat, nous trouvons deux extrêmes : celles et ceux qui réussissent et continuent à profiter. Toujours plus haut, toujours plus loin.

Non, il n'en a pas toujours été ainsi. Comme tu le dis : toujours plus haut, toujours plus loin, ça veut bien dire que avant, c'était moins haut et moins loin.

Quand il n'y avait pas les grandes surfaces, les supers et hypers, quand les villes étaient encore commerçantes, il y avait beaucoup plus de personnel de service. Pourtant, j'en ai connus qui se plaignaient de l'argent qui allait chez le "patron" lequel se faisait un maximum de "blé" sans trop s'investir. La différence est qu'aujourd'hui, ceux qui se font du blé, on ne les connaît plus d'une part et d'autre part, ils s'en font tellement qu'on n'en a plus idée.

Une autre différence : les PDG de ce moment-là étaient sur place. On pouvait leur parler et ils avaient intérêt à ce que leur commerce tourne. Aujourd'hui, quand quelqu'un n'est pas content, il ne sait plus à qui s'adresser. Il faut passer par les instances juridiques. Quant aux grosses pontes, elles ont tellement de moyens qu'elles peuvent s'installer ailleurs, dans un autre pays, s'il le faut.

Disons qu'il faut tenir compte de ces différences pour les comparaisons. Dans l'ensemble, nous vivons mieux, mais nous sommes plus stressés, plus angoissés. Sommes-nous devenus des numéros ?

Kitara a écrit:

Il y a toujours eu des gens cupides, mais la tendance que nous prenons, c'est d'établir cette cupidité comme un mode de fonctionnement normal, qui se répand car chacun veut avoir sa part, quitte à tuer la poule aux oeufs d'or.

Nous avons passé par une période faste où tout le monde a profité de l'expansion. Il y eu des acquis qu'on ne peut plus continuer à verser. La difficulté de revenir en arrière....

Kitara a écrit:

Ca me coûte un peu de dire ça car je n'ai pas l'habitude de penser que "avant c'était mieux". Je considère que en général, ce n'est pas vrai. Mais là il y a une dérive forte, où on revient en arrière en pire, du temps où les rois saignaient le peuple avec la gabelle et autres impôts, jusqu'à la révolution.

Effectivement, ce n'était pas mieux avant, d'une manière générale. En réalité, il y avait certainement du positif et de bonnes choses "avant". Tout n'est pas à rejeter. Pour autant, nous n'avons pas envie de revenir en arrière, car beaucoup de choses ont évolué dans le bon sens.