Une réponse à Fitna

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De : "H.MASTOURI" - Lun 31 mar 2008 12:00 sur fr.sci.philo

Je suis musulman, admirateur de plusieurs valeurs occidentales (droits de l'homme, démocratie, liberté d'expression .. ) qui riment avec le vrai coeur de l'Islam, même si les visions diffèrent dans la pratique, comme diffèrent les régimes politiques d'un pays à un autre (je ne dis pas que les états musulmans appliques ces valeurs, en fait c'est un autre débat).

Avec tout çà je me sens incapable de comprendre :

- Comment on accepte de coloniser des peuples, de priver des millions de leurs biens, de leurs paix, de leurs libertés, de leurs santés et de leurs avenir et de parler en même temps de ces valeurs,

Si la Palestine, l'Irak ou l'Afghanistan ne sont pas de bons exemples, que dites vous de l'afrique noire qui souffre jusqu'à nos jours, des indiens d'amérique et d'asie, des aborigènes d'australie et des millions de crimes partout dans le monde.

- Comment des gens aussi éclairés et soit-disant élevés dans la différence, croient que les caricatures danoises insultant un prophète monothéiste est de la liberté d'expression alors que parler d'Israel et la critiquer est de l'anti-sémitisme, discuter de la véracité historique de l'holocauste est un grave crime (notons que je ne le nie pas pour autant).

- Comment accepte-t-on un film qui assimile une religion à des gropuscules condamnés par la majorité des gens éclairés du monde musulman. Voulez-vous que nous musulmans assimilons le colonialisme, l'impérialisme américain, les massacres des moyens âges à la religion chrétienne ??

- Venez demander au moins instruit des musulmans, il va vous dire que ce que font des chrétiens n'est pas nécessairement du christianisme. Au contraire, pour être musulman, il faut croire et respecter le judaïsme et le christianisme.

Maintenant que le Pape lui-même, une personne supposée être la mieux placée dans la connaissance des religions, des histoires des religions et surtout de l'histoire de son église aux moyens âges vienne dire que les catégories ne sont pas les mêmes, je ne lui dit que c'est vrai, les catégories n'ont jamais été les mêmes, Galileo et ses copains n'ont pas eu affaire à des musulmans.

Lisez l'histoire SVP ! Etudiez une religion avant de la juger, et faites la différence entre l'homme dans la pratique de la religion, et la religion elle même.

1,5 milliard de musulmans se trouvent confrontés à ces paradoxes. Les moins instruits tomberont dans les rangs des extrémistes qui leur offrent une réponse, les autres restent sans réponse.

Je crois que l'avenir de l'humanité est dans la reconnaissance et le respect de chacun.

Mais bon, une autre réalité commence à apparaître, ce sont les intérêts économiques qui sont derrière tout cela, il suffit de revenir à l'histoire, c'est la loi de la jungle, le bafouement des droits des autres, les massacres, l'exploitation, le dénigrement et l'esclavage sous une forme ou une autre qui ont permis de construire des civilisations..

Çà se fait au nom de la religion, mais la religion n'a rien à voir avec l'injustice ou avec la criminalité organisée.

Houcine a écrit:

Je suis musulman, admirateur de plusieurs valeurs occidentales (droits de l'homme, démocratie, liberté d'expression .. ) qui riment avec le vrai coeur de l'Islam, même si les visions diffèrent dans la pratique, comme diffèrent les régimes politiques d'un pays à un autre (je ne dis pas que les états musulmans appliques ces valeurs, en fait c'est un autre débat).

Entièrement d'accord. Le Coran et les hadiths de Mahomet précèdent et dépassent souvent largement la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (DUDH).

Mais comme nous le voyons tous les jours dans nos discussions, Mahomet a péché par les mêmes excès que nous. Voulant se faire comprendre, il a complexifié son propos, et il a rendu son enseignement ardu à enseigner et ardu à comprendre.

Le Coran doit être pris dans sa globalité, tout comme on observe l'univers. Si on focalise sur le détail, on oublie que la mer n'est pas la terre et que la plaine n'est pas la montagne.

On peut extraire des extraits du Coran pour le défendre ou pour l'attaquer, mais, ce faisant, on en perd la cohérence. Le Coran était une réponse adaptée aux problèmes de son époque. Si on en fige la lecture d'une manière littérale, on en fige également le contexte à l'époque où il fut "révélé". Et c'est bien ce qui se passe avec les islamistes.

Ainsi une lecture étriquée fera admettre que les musulmans sont une communauté particulière, alors qu'une lecture de niveau supérieure proposera la musulmanité comme une alliance humaniste.

Je ne suis pas croyant, donc je ne crois pas à une révélation divine du Coran, mais à un usage pragmatique du divin par Mahomet. Je pense que Mahomet était un sage parmi les sages et qu'il avait bien compris l'usage de la carotte et du bâton pour les peuples ignorants et superstitieux de l'époque pré-islamique.

Houcine a écrit:

Lisez l'histoire SVP ! Etudiez une religion avant de la juger, et faites la différence entre l'homme dans la pratique de la religion, et la religion elle même.

L'Islam a conduit à une grande civilisation qui allait de Bagdad à l'Andalousie. Les artistes et les savants y étaient protégés et motivés. Il est vrai que l'on en parle très peu dans les livres d'histoire occidentaux, mais c'est une réalité. Ce sont les arabes qui ont remis les philosophes grecs au goût du jour, et sans eux le dogme actuel de l'Église Catholique basé sur la pensée aristotélicienne retravaillée par Saint Thomas d'Aquin n'aurait jamais existé.[/quote]

-Bien-sûr, étudier l'histoire, les textes dits "sacrés", renvoyer dos à dos les cultures dans le constat de leurs périodes noires ou lumineuses et faire ce travail dans l'idée que peut-être celà pourra contrecarrer les forces haineuses qui existent de part et d'autre, se persuader que l'on peut vivre ensemble harmonieusement quitte à montrer combien nos lourds héritages culturels sont au final si proches parce que nous sommes tous des humains! Je ne tomberai dans la célèbration ou le dénigrement d'une culture sous prétexte qu'elle est étrangère à mon héritage ou pas! Ce qui m'interresse c'est "maintenant" et la capacité de ces cultures à mener les humains vers l'intelligence, l'ouverture, la tolérance, l'égalité des droits et la paix, ce qu'à vrai dire, leur a cruellement fait défaut depuis leurs débuts tous bords confondus, non?
Ce constat et la circonspection qu'il entraîne, pose une question:
Tout n'est-il pas à inventer en la matière?

stip a écrit:

[...] Ce qui m'interresse c'est "maintenant" et la capacité de ces cultures à mener les humains vers l'intelligence, l'ouverture, la tolérance, l'égalité des droits et la paix, ce qu'à vrai dire, leur a cruellement fait défaut depuis leurs débuts tous bords confondus, non?
Ce constat et la circonspection qu'il entraîne, pose une question:
Tout n'est-il pas à inventer en la matière?

Toutes les potentialités sont dans les fondamentaux de l'être humain. La réussite comme l'échec.

Le drame est que nous ne naissons pas avec la science infuse et qu'il nous faut donc apprendre, donc faire des erreurs, et ces erreurs ne sont pas toujours sans conséquences.

Houcine démontre avec raison que le regard sur l'autre oublie souvent le regard sur soi-même. Parler des droits de l'homme est-ce défendre les droits de l'homme ou plus souvent montrer du doigt la perversion de l'autre en oubliant la sienne ?

Seul l'éducation peut créer chez l'individu des automatismes qui le libère de son conditionnement minimum et utile. Évidemment, lorsque la rencontre n'est que la rencontre des conditionnement basiques, la rencontre ne peut pas être favorable.

L'Islam, comme beaucoup d'autres systèmes de pensées propose un conditionnement basique, mais il propose également une élévation de la pensée pour celui qui en a l'opportunité ou la capacité. La civilisation arabe a démontré que les valeurs de l'Islam était un humanisme.

Tu insistes sur le "maintenant" et tu n'as pas tort. Mais que te répondre ? Que tu dois patienter ? Tu es une partie de la solution, comme le sont tous les gens de bonne volonté.

Les grands mouvements de la pensée prennent des générations à s'installer. Du fait de cet accomplissement à travers les générations, on est jamais à l'abri d'un retour de balancier. L'avantage des réactions excessives c'est qu'elles démontrent leur excessivité et poussent la raison dans la voie consensuelle du juste milieu.

En définitive, les crises sont toujours salutaires. Ce qui ne les empêchent pas de faire du dégât. C'est regrettable, mais c'est ainsi. L'être humain apprend toujours de ses erreurs, mais trop tard, quand le mal est fait.

Je crois que le point faible des religions est qu'on n'oublie que les textes ont été écrit à une époque où l'on craignait beaucoup plus les effets naturels qu'aujourd'hui, qu'ils sont resté plus ou moins inchanger et que par contre, nous, nous avons évolués: d'où l'importance du contexte historique.

Il faut donc ne pas perdre de vue que, si ces textes n'ont pas ou peu évolué dans le temps c'est avant tout, je pense, pour ne pas en dénaturer les fondements philosophiques, qu'il faut donc faire abstraction de ce qui ne correspond plus à notre époque et ne garder que l'essentiel.

Ensuite, peu importe la religion que nous choisissons, vu qu'elles (les religions) défendent toutes le même fond.

Ce que je vois maintenant, c'est qu'on ne sait pas encore faire la différence entre défendre sa position comme étant une position parmi les autres et simplement justifier sa validité, et défendre sa position comme je vient de le dire, mais de manière disproportionnée et ainsi, se retrouver indirectement dans une position d'attaquant.

Ce qui rend la résolution du problème en fin de compte insoluble.

Pour pouvoir éduquer juste, il faut d'abord penser juste.

Lisa a écrit:

Je crois que le point faible des religions est qu'on n'oublie que les textes ont été écrit à une époque où l'on craignait beaucoup plus les effets naturels qu'aujourd'hui, qu'ils sont resté plus ou moins inchanger et que par contre, nous, nous avons évolués: d'où l'importance du contexte historique.

Je ne crois pas que nous ayons évolué. C'est la technique et le savoir qui a évolué, mais qui de nous est suffisamment savant pour en percevoir toute l'étendue ? Pas moi, en tout cas. Nous caressons la surface du savoir actuel, mais nous sommes loin de le posséder.

Je suis en train de relire Saint Augustin, et voici ce qu'il disait :

Saint Augustin a écrit:

Je cherchais, avec orgueil, ce que l’humilité seule pouvait me faire trouver. Insensé que j’étais, je m’imaginai que je pouvais prendre l’essor, et je tombai à terre.

L'humilité, c'est d'abord de considérer que la certitude absolue est une marque d'orgueil avant d'être un enfermement.

Lisa a écrit:

Il faut donc ne pas perdre de vue que, si ces textes n'ont pas ou peu évolué dans le temps c'est avant tout, je pense, pour ne pas en dénaturer les fondements philosophiques[...]

L'adoration du texte est une association. C'est une erreur. Le texte doit interroger le croyant sur sa croyance. Le texte est un support, pas Dieu, tout comme la création n'est pas celui qui l'a créé.

Adorer le texte, c'est une forme d'idolâtrie. Le texte est un outil qu'il faut utiliser, et non ranger, inutile, dans une "vitrine" pour le protéger.

Lisa a écrit:

[...]qu'il faut donc faire abstraction de ce qui ne correspond plus à notre époque et ne garder que l'essentiel.

Justement, l'essentiel est dans le fond, et non dans la forme. C'est d'ailleurs pour cela que l'Islam repose non seulement sur le Coran, mais également sur la Sunna (actes, paroles, comportements de Mahomet).

Lisa a écrit:

Ensuite, peu importe la religion que nous choisissons, vu qu'elles (les religions) défendent toutes le même fond.

Je ne scinderais pas la religion de la philosophie. Disons que les religions sont un conditionnement pragmatique de la philosophie qui permettent à tout individu non-instruit d'avoir un comportement minimum adapté à la vie en société. Mais, évidemment, la société est dynamique et la "Loi" doit également suivre le mouvement.

Lisa a écrit:

Ce que je vois maintenant, c'est qu'on ne sait pas encore faire la différence entre défendre sa position comme étant une position parmi les autres et simplement justifier sa validité, et défendre sa position comme je vient de le dire, mais de manière disproportionnée et ainsi, se retrouver indirectement dans une position d'attaquant.

Je ne suis pas certain de comprendre ce paragraphe. Parle-tu de la radicalité de propos ou des comportements ? Si c'est le cas, je dirais qu'il s'agit d'un empêtrement dans le noyau dur de sa pensée. La véritable laïcité, c'est la volonté de rencontre, pas l'exclusion.

Lisa a écrit:

Pour pouvoir éduquer juste, il faut d'abord penser juste.

Nous sommes bien d'accord, mais qu'est-ce que penser juste ? La cohérence de la pensée est relative à chacun. Tout le problème est bien là. Hormis les prédateurs par opportunisme, bien des radicaux sont convaincu de "penser juste". Il faut donc rassembler sur des fondamentaux universels et indiscutables. C'est bien le but de la philosophie.

Lisa a écrit:

Je crois que le point faible des religions est qu'on n'oublie que les textes ont été écrit à une époque où l'on craignait beaucoup plus les effets naturels qu'aujourd'hui, qu'ils sont resté plus ou moins inchanger et que par contre, nous, nous avons évolués: d'où l'importance du contexte historique.

Alan a écrit:

...on ne ramasse dans les religions que les indices favorables au discours ambiant tout en oubliant ceux qui ont forgé les vrais valeurs des droits de l'homme ou de la démocratie, par exemple.

J'ai mis nos textes en miroir; ils font le même constat jusqu'à ma première virgule.

En seconde partie, j'essaie de mettre en avant qu'aujourd'hui, la lapidation, ou couper la main aux voleurs,par exemple,ne se fait plus dans notre société alors que les extrémistes maintiennent une certaine ambiguïté sur ces anciennes "valeurs".

Lisa a écrit:

Lisa a écrit:

Je crois que le point faible des religions est qu'on n'oublie que les textes ont été écrit à une époque où l'on craignait beaucoup plus les effets naturels qu'aujourd'hui, qu'ils sont resté plus ou moins inchanger et que par contre, nous, nous avons évolués: d'où l'importance du contexte historique.

Alan a écrit:

...on ne ramasse dans les religions que les indices favorables au discours ambiant tout en oubliant ceux qui ont forgé les vrais valeurs des droits de l'homme ou de la démocratie, par exemple.

J'ai mis nos textes en miroir; ils font le même constat jusqu'à ma première virgule.

Veux-tu dire que je ne devais pas répondre ? Que de mes propos naissent une sorte de confusion sur le tien ?

Lisa a écrit:

En seconde partie, j'essaie de mettre en avant qu'aujourd'hui, la lapidation, ou couper la main aux voleurs,par exemple,ne se fait plus dans notre société alors que les extrémistes maintiennent une certaine ambiguïté sur ces anciennes "valeurs".

C'est le contexte cruel de l'époque qui voulait que des lois cruelles répondent à des actes aberrants au comportement social.

Ceci dit, il y avait des gardes-fous. Par exemple, l'épisode de Jésus à propos de la lapidation de la pécheresse qui ne critique pas la lapidation mais la motivation de celui qui lapide. Il en est de même dans l'Islam, mais on ne peut rien contre l'instrumentalisation du texte par des gens sans conscience.

Le texte propose une forme et un fond. Il faut bien comprendre que le fond, la justice équitable, est invariable, alors que la forme, elle, doit varier pour s'adapter à la mise en perspective de la société.

Les adorateurs du texte sont fous, mais ceux qui ne veulent pas comprendre le texte le sont tout autant. Le texte est l'objet qui émet. Qu'émet-il ? Qu'elle est la différence entre le verbe et le silence ?

Alan a écrit:

Veux-tu dire que je ne devais pas répondre ? Que de mes propos naissent une sorte de confusion sur le tien ?

Tu traduis tellement bien ma pensée, qu'est-ce que je pourrais ajouter de plus ou de mieux.

Je sens aussi une certaine fatigue, j'ai fais des kilomètres aujourd'hui

Lisa a écrit:

Alan a écrit:

Veux-tu dire que je ne devais pas répondre ? Que de mes propos naissent une sorte de confusion sur le tien ?

Tu traduis tellement bien ma pensée, qu'est-ce que je pourrais ajouter de plus ou de mieux.

Je sens aussi une certaine fatigue, j'ai fais des kilomètres aujourd'hui

Si tu as l'impression que je parle trop, n'hésite pas à me le dire. Je suis parfois encombrant, et je comprend que je puisse agacer.

Bonjour,

Me voilà je réapparais

Citation :

Je crois que le point faible des religions est qu'on n'oublie que les textes ont été écrit à une époque où l'on craignait beaucoup plus les effets naturels qu'aujourd'hui, qu'ils sont resté plus ou moins inchanger et que par contre, nous, nous avons évolués: d'où l'importance du contexte historique.

La religion est système spirituel et social permettant d'organiser l'ensemble des aspects de la vie humaine, tant à l'échelle individuelle que sociale. En Islam, la religion est un ordre (système) qui provient de Dieu, et qui a été communiqué à l'homme d'une façon progressive et répétitive (Rappels) qui sont envoyés à l'humanité dans des moments de fortes décadences civilisationnelles.

Les musulmans voient la religion comme une continuité de "Rappels" et de "Compléments" qui ont commencé avec Adam et Eve et qui ont continué pour finir par le Judaïsme, le Christianisme et enfin l'Islam. L'homme a le devoir de reconnaître tous les précédents et de n'appliquer que le dernier message.

Les autres croyances ne sont pas considérées comme des religions d'origine divine.

L'Islam étant la dernière religion, présente un modèle de vie complet et des bases à suivre en tout lieu et tout temps. Pour les musulmans, l'Islam est toujours d'actualité, quelques détails peuvent demander une relecture et une nouvelle interprétation quand les temps changent. Les grandes lignes, et les ordres qui sont clairement dictés dans le Coran ou dans le Hadith ne peuvent qu'être appliqués en tout temps et tout lieu. L'interprétation d'autres passages est toujours sujettes à une relecture, mais çà ne peut se faire que par des personnes compétentes.


L'Islam est toujours un modèle valable pour les musulmans, les gens sont généralement fiers de leur religion et s'autocritiquent en ce comparant à se modèle.

L'Islam se présente comme une religion de raison, qui met en valeur la réflexion et donne sa place à la connaissance et encourage la discussion respectueuse et pacifique.

Il ne s'agit pas de craindre les forces de la nature. Les premiers versets du Coran à être prononcés sont : "Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, (1) qui a créé l’homme d’une adhérence. (2)" une invitation à lire et à apprendre et en donnant un indice biologique inconnu en cette période : 'adhérance' parlant de la fécondation origine de toute vie sur terre. On trouve dans le Coran plusieurs autres indices pour des connaissances scientifiques qui sont là pour défier l'intelligence humaine.

Le Coran dans son style, sa composition (nombre de sourats et de ayats) , statistiques d'usage des mots (voir ici : http://www.islamawareness.net/Miq/stat.html en anglais), le Coran étant le miracle unique : un miracle défiant les capacités de l'homme à le comprendre et en comprendre les sens cachés et les non croyants à l'imiter.

Dans ce sens, il ne s'agit pas d'imposer une religion par la crainte des effets naturels, mais par l'admiration d'une oeuvre divine qui offre à l'humanité le moyen de tracer les grandes lignes d'une civilisation basée sur la fraternité, l'amour, la solidarité, le respect de l'autre, la justice, le travail, la recherche scientifique et l'innovation, la démocratie et l'économie bénéfique basée sur la multiplication des biens par la production et par le travail et non de l'accumulation de l'argent par l'exploitation des faiblesses des autres.

Dans les statistiques vous trouverez par exemple que les mots homme et femme ont été cités autant de fois l'un que l'autre dans le Coran, ainsi que :

Difficultés 114 .... Patience 114
Muhammed 4. Religieux (les enseignements de Mahomet) 4

Al-Shahr Mois 12

Al-Yaom jour 365


Al-Bahar mer 32
Al-bar Terre 13

Si l'on additionne le total des deux mots "mer" et de "terre" nous obtenons 45. Maintenant, si nous faisons un calcul simple:
32/45 X 100% = 71,11111111% mer
13/45 X 100% = 28,88888888% terre

Une telle information n'était pas déductible à la première ère de l'Islam, le Coran présente ainsi des informations cachées qui sont susceptibles d'être découvertes avec l'évolution de la connaissance humaine. Un autre appel à la réflexion, au travail et à la recherche scientifique, en guidant l'humanité à la découverte progressive de l'univers et des plus petits détails de la nature.

Citation :

Lisa a écrit:
En seconde partie, j'essaie de mettre en avant qu'aujourd'hui, la lapidation, ou couper la main aux voleurs,par exemple,ne se fait plus dans notre société alors que les extrémistes maintiennent une certaine ambiguïté sur ces anciennes "valeurs".


C'est le contexte cruel de l'époque qui voulait que des lois cruelles répondent à des actes aberrants au comportement social.

L'Islam a prévu des punitions sévères à certains péchés en fonction de la gravité. Les punitions ne sont pas applicables que dans certaines conditions rarement réalisables :

- Couper la main du voleur : avant d'appliquer cette punition, le juge doit vérifier les conditions et l'importance du vol, si on vole parce qu'on faim, on n'est pas passible de cette punition. En plus les témoins sont obligatoires.

- Punition de l'adultère : la punition d'une personne non mariée et de 100 coups, seule tuée la personne mariée qui fait un rapport extra-conjugal. Dans l'histoire, l'application de cette punition a été très rare (je me rappelle que d'un seul cas, mais je n'en suis pas certain). En fait, pour appliquer cette punition, il faut quatre témoins oculaires.

La punition a donc pour objectif, non seulement de combattre l'adultère, mais également de préserver les mœurs dans la société. Qui aura l'audace de faire l'amour devant quatre personnes ?

- Lapidation des coupables d'homicides volontaires : dans plusieurs pays, non nécessairement musulmans, si on tue on est tué, même maintenant. En fait, au Coran on trouve que si on tue une personne sans raison légale, c'est comme si on a tué toute l'humanité.

Le débat sur la peine capitale vs droits de l'homme est pour moi un faut débat : pour moi quand on parle de droits, les droits de la victime sont prémordiaux sur les droits du meurtrier, les droits des gens pacifistes priment sur les droits des criminels.

Mais là c'est un long débat.

J'avais onze ans et j'allais faire ma communion, convaincu qu'un dieu d'amour me soutenais et m'expliquerai tout au jour de ma disparition. J'ai dit à ma maman:
- "Dis! et si j'étais né en Inde (sous entendu, moi, enfant docile à ce qui m'est lègué)alors je serais hindou ?"
-"bah, oui!" m'a-t-elle répondu honnêtement.
Alors, conscient que l'on n'est pas responsable du lieu où l'on naît, j'ai continué à chercher de comprendre, à douter, le droit au doute.... Trop de gens vivent leur foi comme d'autres soutiennent une équipe de foot! Aujourd'hui le seul doute qui me reste, c'est "il y a-t-il un après?" et est-ce que cet "après" serait accessible à notre conscience, sous quelle forme? Alors que les croyants ont une réponse! Mais moi, je sais que croire reviendrait à prendre mes désirs pour de la réalité, alors j'attendrai mon tour comme tout le monde pour avoir une réponse ou pas, il n'y a pas d'autre moyen!

Je pense au sketche d'un humoriste britanniquequi m'a beaucoup fait rire! Habillé en prêtre et censé représenter le gardien du paradis, il fait le tri des arrivants et comme dans un club de vacances, fait un appel de regroupement envoyant sur sa droite les élus, et à sa gauche les recalés. A un moment il appelle les chrétiens et les musulmans, leur montre sa gauche comme s'il s'agissait d'une simple formalité, acquiesse pour confirmer ( probablement certains discutent la décision) et leur dit: "Si! c'étaient les juifs qui avaient raison!".
Voilà, à quoi tiennent nos croyances!

J'ai trouvé une autre version ou il est en démon et où il n'appelle plus les musulmans, les chrétiens seulement mais le principe est le même (il se fait très plaisir avec les français, bien un anglais tiens! )http://fr.youtube.com/watch?v=rC6UrMTC73A&feature=related
m.Bean in hell

Bonsoir,

Je ne sais pas STIP, si ton intervention est un commentaire des miennes, car si oui çà fait un peu drôle

Bon, j'aime bien Mr Bean, et je me demande souvent, dans mon esprit musulman s'il va aller au paradis ou pas, car il fait rire tant de monde. En Islam, un sourire offert à une personne vaut un don qu'on donne à une personne dans le besoin, Mr Bean doit en avoir des milliards dans son compte, alors ..

Dans un Hadith (parole du prophète), l'homme nait musulman, ses parents le rendent chrétien, juif ou non croyant. L'homme est supposé responsable (à l'âge adulte) de ses croyances, il n'est pas question d'hériter ses croyance, mais de les assumer.

La question est alors, tous les hommes ont-ils la possibilité d'étudier toutes les religions pour prendre la décision qu'il faut ? Bien sûr que non, et même si oui, tous les hommes ne sont pas égaux sur ce point.

Pour cette raison, je crois que Dieu acceptera le bien des non croyants et que la punition sera en fonction de la capacité de l'homme à accéder à la connaissance et sa capacité de trouver la vérité.

H.MASTOURI a écrit:

L'Islam se présente comme une religion de raison, qui met en valeur la réflexion et donne sa place à la connaissance et encourage la discussion respectueuse et pacifique.

C'est également ainsi que je vois le débat. Basé sur la raison, donnant sa place à la connaissance, respectueux et pacifique. Ca me semble une base fondamentale pour parler au delà des convictions.

H.MASTOURI a écrit:

Il ne s'agit pas de craindre les forces de la nature. Les premiers versets du Coran à être prononcés sont : "Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, (1) qui a créé l’homme d’une adhérence. (2)" une invitation à lire et à apprendre et en donnant un indice biologique inconnu en cette période : 'adhérance' parlant de la fécondation origine de toute vie sur terre. On trouve dans le Coran plusieurs autres indices pour des connaissances scientifiques qui sont là pour défier l'intelligence humaine.

Ce qui me tracasse dans ce genre de preuves, n'est pas qu'elles posent une énigme, mais qu'elles impliquent, dans leur conclusion, l'existence d'un Dieu anthropomorphisé. Autrement dit, un Dieu agissant donc inscrit dans le temps.

Si l'on admet l'existence de Dieu, on doit dire :

- qu'il est à l'origine de tout ce qui "est".
- qu'il ne peut être ce qu'il créé.
- et qu'il ne peut être inscrit dans ce qu'il créé, et notamment qu'il ne peut être inscrit dans le temps et l'espace, ou disons dans l'espace-temps, puisque ces dimensions sont indissociables, tout du moins dans l'acceptation de la réalité qui est la nôtre.

Il faut reconnaître également que Dieu ne peut représenter un absolu que s'il n'est pas inscrit dans cet espace-temps ou qu'il ne s'y soumette pas.

Un être agissant est donc inscrit dans l'espace-temps et ne peut prétendre à l'absolu parce que le mouvement implique le changement. Ce qui lui fait perdre son statut de perfection. Un principe parfait ne nécessite pas le changement. Il s'ensuit que Dieu ne crée pas par volonté, mais par sa simple existence.

Comment un Dieu qui ne serait pas un extra-terrestre pourrait-il "se soucier" du sort des hommes ?

On pourrait admettre qu'un extra-terrestre dispose de suffisamment de "puissance" pour créer un univers, mais cela ne ferait pas de lui un Dieu, mais un dictateur, un peu comme un laborantin pourrait "triturer" un culture de cellule. En tant que "trituré", on pourrait craindre cet esprit supérieur, mais aurait-on, pour autant, nécessité de l'adorer ?

En ce qui concerne ces énigmes, maintenant :

- notre ignorance face à elles implique-t-elle forcément l'existence de Dieu, ou simplement notre incapacité à une réponse valide à l'énigme ?

- si le Coran présente un certain nombre d'énigmes scientifiques, contient-il toutes les réponses aux questions scientifiques ? Pourquoi cette limitation ?

- As-tu vérifié personnellement la véracité de ces coïncidences énigmatiques ? Ne pratiquant pas l'arabe, il me serait difficile de le vérifier moi-même. Je vais essayer tout de même.

Je trouve que c'est une discussion passionnante que tu nous propose-là ?

Bonsoir Alan,

J'essaye de répondre à tes questions de façon parfois indirecte. J'avoue que n'étant pas philosophe ou de formation philosophique je trouve du mal à te suivre

Je rappelle tout de même que je ne suis pas spécialiste et que ce que je dis reste à vérifier.

Existence de Dieu :

Citation :

Ce qui me tracasse dans ce genre de preuves, n'est pas qu'elles posent une énigme, mais qu'elles impliquent, dans leur conclusion, l'existence d'un Dieu anthropomorphisé. Autrement dit, un Dieu agissant donc inscrit dans le temps.

Si l'on admet l'existence de Dieu, on doit dire :

- qu'il est à l'origine de tout ce qui "est".
- qu'il ne peut être ce qu'il créé.
- et qu'il ne peut être inscrit dans ce qu'il créé, et notamment qu'il ne peut être inscrit dans le temps et l'espace, ou disons dans l'espace-temps, puisque ces dimensions sont indissociables, tout du moins dans l'acceptation de la réalité qui est la nôtre.

Il faut reconnaître également que Dieu ne peut représenter un absolu que s'il n'est pas inscrit dans cet espace-temps ou qu'il ne s'y soumette pas.

Un être agissant est donc inscrit dans l'espace-temps et ne peut prétendre à l'absolu parce que le mouvement implique le changement. Ce qui lui fait perdre son statut de perfection. Un principe parfait ne nécessite pas le changement. Il s'ensuit que Dieu ne crée pas par volonté, mais par sa simple existence.

Comment un Dieu qui ne serait pas un extra-terrestre pourrait-il "se soucier" du sort des hommes ?

Dieu représente certainement l'absolu, étant le créateur de tout ce qui est, y compris le temps et l'espace. L'Islam présente les choses de la façon suivante : l'homme n'est pas le centre de l'univers, et il n'est pas exclu qu'une autre "humanité" ou même plus existent ou ont existé, ou existeront quelque part dans l'univers.

L'homme ne possède qu'une partie minime de la vérité, et il est invité à chercher pour en connaître davantage. Cependant, l'homme ne doit pas oublier que son cerveau a des limites et que les résultats de ses réflexions sont sujettes à l'erreur.

Il n'est pas facile de comprendre et d'assimiler toute la vérité de l'univers, et ce qui fait la différence selon moi entre la philosophie et la religion, est qu'en philosophie on fait confiance aux résultats de la réflexion méthodiques (selon l'école ..) et qu'en religion, on commence par chercher la réponse à la question "Dieu existe-t-il vraiment ?" puis "ce message est-il vraiment envoyé par Dieu ?" et si oui, on commence une longue démarche vers la vérité, dans laquelle on peut rencontrer des paradoxes, des questions sans réponses ou des choses difficilement compréhensibles. Ces paradoxes et ces questions sans réponses, doivent être reportées à un temps où la connaissance humaine évolue de façon suffisante pour les résoudre.

On peut comparer cette démarche à la démarche d'un élève qui commence par admettre des connaissances sans démonstration, puis commence à apprendre plus de détails et arrive à pouvoir démontrer les théorèmes qu'il admettait auparavant car ses pré-requis et sa capacité d'analyse n'étaient pas suffisants.

J'ai recherché le terme "mer" dans le Coran. À toi de voir si cela correspond à "al-bahar". J'en ai trouvé 45 (pas 32) dont 3 ou 4 non-dits. J'ai fait cette vérification parce qu'elle était facile à faire dans un pdf. Voici les extraits :

2:50. Et [rappelez-vous], lorsque Nous avons fendu la mer pour vous donner passage !

2:164. ... dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens

5:96. La chasse en mer vous est permise ...

6:59. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer.

6:63. Dis : “Qui vous délivre des ténèbres de la terre et de la mer ?

6:97. ... vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer.

7:138. Et nous avons fait traverser la mer aux enfants d'Israël.

7:163. Et interroges-les au sujet de la cité qui donnait sur la mer ...

10:22. C'est Lui qui vous fait aller sur terre et sur mer ...

10:90. Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël.

14:32. Il a soumis à votre service les vaisseaux qui, par Son ordre, voguent sur la mer.

16:14. Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants.

17:66. Votre Seigneur est Celui qui fait voguer le vaisseau pour vous en mer ...

17:67. Et quand le mal vous touche en mer, ceux que vous invoquiez en dehors de Lui se perdent.

17:69. Ou êtes-vous à l'abri de ce qu'Il vous y ramène (en mer) une autre fois ...

17:70. Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer ...

18:60. ... Je n'arrêterai pas avant d'avoir atteint le confluent des deux mers ...

18:61. ... ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer.

18:63. ... et il a curieusement pris son chemin dans la mer.

18:79. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer.

18:109. Dis : “Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur ...

20:77. ... puis, trace-leur un passage à sec dans la mer ...

20:78. Pharaon les poursuivit avec ses armées. La mer les submergea bel et bien.

22:65. N'as-tu pas vu qu'Allah vous a soumis tout ce qui est sur la terre ainsi que le vaisseau qui vogue sur la mer par Son ordre ?

24:40. [Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde ...

25:53. Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers ...

26:63. Alors Nous révélâmes à Moïse : “Frappe la mer de ton bâton ”.

27:61. ... lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers ...

27:63. N'est-ce pas Lui qui vous guide dans les ténèbres de la terre et de la mer ...

29:65. ... Une fois qu'Il les a sauvés [des dangers de la mer en les ramenant] sur la terre ferme ...

30:41. La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains ...

31:31. N'as-tu pas vu que c'est par la grâce d'Allah que le vaisseau vogue dans la mer ...

35:12. Les deux mers ne sont pas identiques ...

37:141. Il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer].

42:32. Et parmi Ses preuves, sont les vaisseaux à travers la mer, semblables à des montagnes.

44:24. Laisse la mer calme; [telle que tu l'as franchie] ce sont, des armées [voués] à la noyade”.

45:12. Allah, c'est Lui qui vous a assujetti la mer ...

52:6. Et par la Mer portée à ébullition ! (au Jour dernier)

55:19. Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer

55:22. De ces deux [mers]: sortent la perle et le corail.

55:24. A Lui appartiennent les vaisseaux élevés sur la mer comme des montagnes

81:6. et les mers allumées,

82:3. et que les mers confondront leurs eaux,

Alan Shore a écrit:

En ce qui concerne ces énigmes, maintenant :

- notre ignorance face à elles implique-t-elle forcément l'existence de Dieu, ou simplement notre incapacité à une réponse valide à l'énigme ?

L'homme déduit l'existence de Dieu en observant l'univers. Cependant la question est pertinente. La vie humaine étant très courte comparée au rythme d'évolution de la connaissance humaine, l'homme se trouve confronté à un dilemme : entre
- sa confiance dans ses capacités de réflexion, et dans les résultats de la pensée humaine, pourtant sujets à révisions et corrections tout le temps,
- et la solution offerte par la religion, qui répond à la grande question en offrant des informations souvent pleines d'énigmes, de différents degrés de difficulté.

Si on choisit de faire confiance absolue à la réflexion, les questions et les exemples qui poussent (du moins de façon apparente) à ne pas croire ne finissent jamais. Et si on accepte d'admettre une partie de la vérité et de se considérer provisoirement comme incapable de comprendre le reste comme est le cas d'un élève, on peut accepter la religion et continuer à chercher.

La religion, pour un croyant, est la plus grande question que Dieu assigne à l'homme. Dieu aurait pu nous apparaître, ou tout simplement nous créer croyants et pratiquants.

L'Islam donne à l'homme une place importante dans l'univers, tout simplement pour ses capacités de réflexion et de recherche, et lui offre la possibilité de tout étudier et de tout connaître, et d'aller même au delà de la limite séparant Dieu du reste de créatures.

Alan Shore a écrit:

- si le Coran présente un certain nombre d'énigmes scientifiques, contient-il toutes les réponses aux questions scientifiques ? Pourquoi cette limitation ?

Le Coran n'est pas un livre scientifique. C'est un livre contenant des indications scientifiques plus ou moins claires. Le caractère énigmatique revient à moins sens est que le Coran a un rôle de catalyseur de la réflexion humaine, il est lui même matière à réflexion et recherche, il donne des indications qui permettent de guider l'humanité et non de lui donner des résultats prêts.

Alan Shore a écrit:

- As-tu vérifié personnellement la véracité de ces coïncidences énigmatiques ? Ne pratiquant pas l'arabe, il me serait difficile de le vérifier moi-même. Je vais essayer tout de même.

Je n'ai pas tout vérifié, mais plusieurs énigmes ont été prouvés scientifiquement, comme je vous ai dit, je ne suis pas spécialiste. L'Islam étant très riche, on n'a pas souvent le temps qu'il faut pour tout lire et tout vérifier.

La foi pour moi se base sur mon observation de l'univers, et sur le Miracle du Coran et de l'Islam en tant que religion qui propose un modèle civilisationnel très complet et très avancé historiquement, et même de nos jours.

Alan Shore a écrit:

J'ai recherché le terme "mer" dans le Coran. À toi de voir si cela correspond à "al-bahar". J'en ai trouvé 45 (pas 32) dont 3 ou 4 non-dits. J'ai fait cette vérification parce qu'elle était facile à faire dans un pdf. Voici les extraits :...,

Je vais vérifier en arabe, comme tu l'as dit, il y a en français des mots ajoutés pour faciliter la compréhension, mais je vais vérifier le comptage de mer et de terre en arabe, je te répondrais.

H.MASTOURI a écrit:

Bonsoir Alan,

J'essaye de répondre à tes questions de façon parfois indirecte. J'avoue que n'étant pas philosophe ou de formation philosophique je trouve du mal à te suivre

Bonsoir Houcine,
N'hésite pas à me le dire si tu me trouves incompréhensible. J'essayerai d'être plus clair. J'ai conscience d'être parfois difficile à lire. Pas parce que je suis plus doué, mais parce que je pense autrement.

H.MASTOURI a écrit:

Je rappelle tout de même que je ne suis pas spécialiste et que ce que je dis reste à vérifier.

Moi, non plus. Avouer notre ignorance c'est déjà faire pardonner à moitié notre arrogance par rapport au sujet abordé.

Existence de Dieu :

Citation :

Ce qui me tracasse dans ce genre de preuves, n'est pas qu'elles posent une énigme, mais qu'elles impliquent, dans leur conclusion, l'existence d'un Dieu anthropomorphisé. Autrement dit, un Dieu agissant donc inscrit dans le temps.

Si l'on admet l'existence de Dieu, on doit dire :

- qu'il est à l'origine de tout ce qui "est".
- qu'il ne peut être ce qu'il créé.
- et qu'il ne peut être inscrit dans ce qu'il créé, et notamment qu'il ne peut être inscrit dans le temps et l'espace, ou disons dans l'espace-temps, puisque ces dimensions sont indissociables, tout du moins dans l'acceptation de la réalité qui est la nôtre.

Il faut reconnaître également que Dieu ne peut représenter un absolu que s'il n'est pas inscrit dans cet espace-temps ou qu'il ne s'y soumette pas.

Un être agissant est donc inscrit dans l'espace-temps et ne peut prétendre à l'absolu parce que le mouvement implique le changement. Ce qui lui fait perdre son statut de perfection. Un principe parfait ne nécessite pas le changement. Il s'ensuit que Dieu ne crée pas par volonté, mais par sa simple existence.

Comment un Dieu qui ne serait pas un extra-terrestre pourrait-il "se soucier" du sort des hommes ?

H.MASTOURI a écrit:

Dieu représente certainement l'absolu, étant le créateur de tout ce qui est, y compris le temps et l'espace.

Il ne peut donc être "qu'extérieur" (paradoxe, c'est encore une localisation) à la création. Dieu est donc un "principe" indéfinissable par n'importe quel principe créé. Dire qu'il "existe", c'est déjà céder à un morphisme.

H.MASTOURI a écrit:

L'Islam présente les choses de la façon suivante : l'homme n'est pas le centre de l'univers, et il n'est pas exclu qu'une autre "humanité" ou même plus existent ou ont existé, ou existeront quelque part dans l'univers.

J'approuve entièrement. L'univers est tellement énorme qu'il serait aberrant de l'avoir créé aussi énorme pour n'en mettre en valeur que la petite Terre. Mais les distances sont tellement énormes qu'il y a peu de chances que ces "humanités" puissent se rencontrer.

H.MASTOURI a écrit:

L'homme ne possède qu'une partie minime de la vérité, et il est invité à chercher pour en connaître davantage. Cependant, l'homme ne doit pas oublier que son cerveau a des limites et que les résultats de ses réflexions sont sujettes à l'erreur.

C'est le principe de la décohérence en mécanique quantique, que l'on pourrait traduire par une limitation intrinsèque. Ce qui inclus dans un contenant ne peut avoir un regard englobant le contenant. Il faut être soit le contenant (la création globale) pour avoir ce regard, soit encore être le créateur qui est extérieur à sa création. L'être humain décohère la réalité parce qu'il ne peut qu'être récepteur de cette réalité, et, pire encore, encohère (donne un sens qui n'est pas forcément juste) à sa réception. C'est un peu ce que disait Stip en parlant de la difficulté à juger de la meilleure religion. Chacun voit midi à sa porte et dit qu'il a l'heure juste.

H.MASTOURI a écrit:

Il n'est pas facile de comprendre et d'assimiler toute la vérité de l'univers, et ce qui fait la différence selon moi entre la philosophie et la religion, est qu'en philosophie on fait confiance aux résultats de la réflexion méthodiques (selon l'école ..) et qu'en religion, on commence par chercher la réponse à la question "Dieu existe-t-il vraiment ?"

Si je te disais que c'est justement la question de l'existence de Dieu qui m'a amené à la philosophie, et également à la science. Autant l'Islam et les autres religions me ravissent, autant il m'est toujours impossible de définir Dieu autrement que comme le rêve d'absolu inaccessible à l'être humain. Je rejette toute définition de Dieu qui en ferait un dictateur à détester ou à aimer. Ce serait trop facile. Or je crois que Mahomet le pensait aussi. C'est bien pour cela qu'il est interdit de représenter Dieu dans l'Islam, afin de ne pas tomber dans l'anthropomorphisme. L'homme dit : "je suis intelligent" d'où il a tendance à dire : "je ne peux être soumis qu'à plus intelligent que moi". Une sorte de sur-homme, en quelque sorte. D'où la "personnalisation" de Dieu.

Pour utiliser une image, je dirais que Dieu est égal à l'unité en mathématique. Si Dieu est "0", il est le néant car il ne porte aucune valeur, et ne peut être l'unité. Si Dieu est "1", il porte la valeur la plus simple qui implique l'existence de tout les autres nombres, qui sont comme des miroirs de Dieu. Mais le reflet n'a aucune valeur sans la valeur de l'unité.

H.MASTOURI a écrit:

puis "ce message est-il vraiment envoyé par Dieu ?" et si oui, on commence une longue démarche vers la vérité, dans laquelle on peut rencontrer des paradoxes, des questions sans réponses ou des choses difficilement compréhensibles. Ces paradoxes et ces questions sans réponses, doivent être reportées à un temps où la connaissance humaine évolue de façon suffisante pour les résoudre.

C'est le travail de la science, et à travers le regard sur ses résultats le travail des philosophes. Aujourd'hui la science en est arrivé à dire que la réalité c'est l'information. Qu'un être humain ne peut se définir par ce qui le compose, mais par ce que son regard intercepte. Nous sommes de l'information. Sans tes sens, tu ne serais jamais devenu musulman, tu ne penserais même pas. Tu es musulman parce que ton information acquise t'a formaté musulman, de la même manière que la mienne a fait de moi ce que je suis, mais nous n'y sommes pour rien. Nous n'avons aucun mérite.

H.MASTOURI a écrit:

On peut comparer cette démarche à la démarche d'un élève qui commence par admettre des connaissances sans démonstration, puis commence à apprendre plus de détails et arrive à pouvoir démontrer les théorèmes qu'il admettait auparavant car ses pré-requis et sa capacité d'analyse n'étaient pas suffisants.

Nous sommes tout à fait d'accord, mais il nous faut également admettre que ce qui donne du goût à l'eau pure, c'est la quantité de grenadine que l'on y met. Le problème, c'est que de l'eau à la grenadine, ce n'est plus de l'eau pure. Que disait Mahomet de la pureté des enfants ? Que disait-il de la corruption par le savoir ?

J'aime beaucoup cette discussion.

H.MASTOURI a écrit:

Alan Shore a écrit:

En ce qui concerne ces énigmes, maintenant :

- notre ignorance face à elles implique-t-elle forcément l'existence de Dieu, ou simplement notre incapacité à une réponse valide à l'énigme ?

L'homme déduit l'existence de Dieu en observant l'univers. Cependant la question est pertinente. La vie humaine étant très courte comparée au rythme d'évolution de la connaissance humaine, l'homme se trouve confronté à un dilemme : entre
- sa confiance dans ses capacités de réflexion, et dans les résultats de la pensée humaine, pourtant sujets à révisions et corrections tout le temps,
- et la solution offerte par la religion, qui répond à la grande question en offrant des informations souvent pleines d'énigmes, de différents degrés de difficulté.

Si on choisit de faire confiance absolue à la réflexion, les questions et les exemples qui poussent (du moins de façon apparente) à ne pas croire ne finissent jamais. Et si on accepte d'admettre une partie de la vérité et de se considérer provisoirement comme incapable de comprendre le reste comme est le cas d'un élève, on peut accepter la religion et continuer à chercher.

C'est également ce que je me dis. Toutefois, ce qui me gêne, c'est l'appartenance au groupe. Ou bien on est musulman parce que l'on est humain, ou bien on est musulman parce que l'on fait profession de foi. Je me déclare appartenant à l'alliance humaine, puisque tous les êtres humains sont "soumis à Dieu", même ceux qui ne se disent pas croyants. Il est important qu'ils se comportent de manière cohérente par rapport à la création et surtout en égalité et en réciprocité par rapport à l'espèce humaine. Sommes-nous une espèce cannibale ? Si la réponse est "oui", alors le rapport de force est justifié. Je ne crois pas que nous soyons une espèce cannibale, donc le seul but est l'alliance totale de toute l'espèce humaine dont le corps social devient l'humanité, une entité supérieure dont le but sera à son tour l'intégration à un niveau d'alliance supérieur dans la création.

H.MASTOURI a écrit:

La religion, pour un croyant, est la plus grande question que Dieu assigne à l'homme. Dieu aurait pu nous apparaître, ou tout simplement nous créer croyants et pratiquants.

Mais c'est ce qu'il a fait, puisque nous sommes nés "être humain" dans une création-religion commune à tous. On pourrait même se demander pourquoi proposer une révélation alors que le vrai livre, c'est la création ?

H.MASTOURI a écrit:

L'Islam donne à l'homme une place importante dans l'univers, tout simplement pour ses capacités de réflexion et de recherche, et lui offre la possibilité de tout étudier et de tout connaître, et d'aller même au delà de la limite séparant Dieu du reste de créatures.

Mais quel est le but dans tout ça ? Pourquoi aller chercher le paradis et l'enfer ? N'est-ce pas justement parce que l'être humain est travaillé par sa mort individuelle qu'il ne comprend pas le sens de son immortalité sociale ?

H.MASTOURI a écrit:

Alan Shore a écrit:

- si le Coran présente un certain nombre d'énigmes scientifiques, contient-il toutes les réponses aux questions scientifiques ? Pourquoi cette limitation ?

Le Coran n'est pas un livre scientifique. C'est un livre contenant des indications scientifiques plus ou moins claires. Le caractère énigmatique revient à moins sens est que le Coran a un rôle de catalyseur de la réflexion humaine, il est lui même matière à réflexion et recherche, il donne des indications qui permettent de guider l'humanité et non de lui donner des résultats prêts.

Ce que tu veux dire, c'est que la religion propose un conditionnement minimum à partir duquel l'être humain peut poser ses questions de manière cohérente dans le cadre de la communauté humaine. La religion est clairement une proposition philosophico-politique.

H.MASTOURI a écrit:

Alan Shore a écrit:

- As-tu vérifié personnellement la véracité de ces coïncidences énigmatiques ? Ne pratiquant pas l'arabe, il me serait difficile de le vérifier moi-même. Je vais essayer tout de même.

Je n'ai pas tout vérifié, mais plusieurs énigmes ont été prouvés scientifiquement, comme je vous ai dit, je ne suis pas spécialiste. L'Islam étant très riche, on n'a pas souvent le temps qu'il faut pour tout lire et tout vérifier.

Si j'avais pu croire en Dieu, je serais devenu moine pour prendre le temps. Malheureusement ...

H.MASTOURI a écrit:

La foi pour moi se base sur mon observation de l'univers, et sur le Miracle du Coran et de l'Islam en tant que religion qui propose un modèle civilisationnel très complet et très avancé historiquement, et même de nos jours.

Pourquoi accorderait-on de l'importance à une religion qui ne serait pas cohérente avec la création elle-même ? Mais comme toi, je suis convaincu que l'Islam, s'il n'est pas instrumentalisé tout comme le sont les différents systèmes de pensée religieux ou non, est un excellent modèle civilisationnel. Il met l'individu devant ses responsabilités. Le problème, est-ce que l'individu veut prendre ses responsabilités ?

Bon, je vais me coucher. Bonne nuit à tous et à toutes.

salut,

concernant la réponse au film fitna, j'ai proposé deux ressources sur l'autre topic

à propos de la science et du coran, j'ai fait la vérification pour le mot mer en arabe (bahr) : il est retrouvé 32 fois au singulier dans le coran. les passges où ce mot n'existe pas ou n'est pas au singulier ont été traduits ainsi :


- Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants.


- Ou êtes-vous à l'abri de ce qu'Il vous y ramène (en mer) une autre fois ...


- ... Je n'arrêterai pas avant d'avoir atteint le confluent des deux mers ...


- Pharaon les poursuivit avec ses armées. La mer les submergea bel et bien.


- Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers ...


- Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers ...


- ... lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers ...


- ... Une fois qu'Il les a sauvés [des dangers de la mer en les ramenant] sur la terre ferme ...


- Les deux mers ne sont pas identiques ...


- Il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer].


- Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer


- De ces deux [mers]: sortent la perle et le corail.


- et les mers allumées,


- et que les mers confondront leurs eaux

Citation :

- Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants.

ici en fait le mot mer a été ajouté une 2ème fois dans la traduction du verset pour faciliter la compréhension. dans les traductions d'autres passages, des phrases contenant le mot sont ajoutées pour le même but, elles sont entre [accolades ?]

pour le mot arabe barr (terre ferme), il est retrouvé 12 fois, le 13ème équivalent est traduit par passage à sec, ici :

"... puis, trace-leur un passage à sec dans la mer"

je ne sais pas si c'est une bonne traduction (qui sait il y avait peut-être de la boue). le mot traduit par passage à sec est "yabas". le mot yabis peut vouloir dire sec (entre autres) mais le mot al yâbissa veut dire en géographie la terre ferme.

Citation :

- Pharaon les poursuivit avec ses armées. La mer les submergea bel et bien.

ici, ce n'est pas de "bahr" dont il s'agit mais de "yamm", traduit dans d'autres passages par le terme flot (toujours concernant la noyade de pharaon et ses soldats, ce qui aurait pu être le cas ici également).

Bonjour,
J'ai en fait un peu creusé sur les statistiques des mots dans le Coran, je n'ai pas encore vérifié leur véracité, mais j'ai trouvé beaucoup d'informations qui tournent autour avec des pour ou des contre.

Il y a même des groupes de recherches musulmans qui travaillent sur ce sujet et sur les révélations scientifiques dans le Coran.

Le plus fameux est le groupe du Dr Tariq Souaydane, un imminent chercheur, ingénieur (et docteur dans une spécialité du pétrole et aussi en management), écrivain, auteur de dizaines d'ouvrages religieux ou en management, et homme de média : producteur d'émissions TV et directeur de la chaine satellitaire religieuse Rissalah (Message)

Les voix contre estiment qu'on a pas besoin de statistiques pour prouver la divinité du Coran et que ce n'est pas nécessairement divin le fait de trouver ces statistiques dans le Coran. Ils estiment que le Coran constitue un miracle non par les statistiques, mais par son style linguistique qui n'avait rien à voir avec les courants littéraires de l'époque, et même d'après, par les informations et les vérités historiques qu'il contient, et surtout par le modèle personnel, familial et civilisationnel complet et très avancé qu'il propose.

Je crois que le sujet reste intéressant dans le sens où on devrais faire une vérification sur ces stats, pour moi s'ils s'avèrent véritables, ils constituent surement une autre preuve permettant aux gens qui cherchent la vérité d'avancer dans leur chemin. Sur plus de 6000 verset et plus de 350000 mots, un homme ou même un groupe d'hommes, munis d'ordinateurs ne pourraient pas produire un tel ouvrage avec ces statistiques tout en gardant un texte cohérent et un message qui a un sens et une crédibilité historique, que dire du Prophète Mohamed qui était un homme qui ne savait ni lire ni écrire.

c'est un grand chantier, mais c'est vrai qu'il faut y être prudent

parmi les chercheurs il y a également l'ingénieur abduldaem kaheel

En fait, je ne sais pas si cet aspect statistique du Coran en est la meilleure part. J'ai l'impression que c'est une nouvelle façon de dire "ma religion est la meilleure" face aux autres religions, ou "Dieu existe" face aux athées.

C'est un peu comme si on cherchait l'argument "absolu", sachant que ce qui est absolu ne pouvant être que divin. Je ne sais pas pourquoi, mais ça me fait un peu penser à la kabbale dans la Torah.

Moi l'Islam est un de mes intérêts particuliers, mais je crois que Lisa et Stip aimeraient plutôt que l'on parle de ces amalgames sur l'Islam que dénonçaient Houcine. Il est clair, et j'en sais quelque chose, que l'image que les "occidentaux" ont de l'Islam est plutôt "barbaresque". L'Islam étant une religion, les occidentaux, et particulièrement les français, on tendance à réveiller en eux le conflit de séparation entre l'Église et l'État.

Qu'en pensez-vous ? Voulons-nous tordre le cou aux préjugés ? Si ce forum a bien une vocation, c'est celle-là.

la relation de la science avec l'islam, y compris l'aspect statistique du coran, est des fois mise en valeur pour dire que ce dernier est la parole d'un Dieu unique, et d'autres fois en réponse complémentaire aux préjugés sur l'islam pour dire que cette religion est en fait une lumière et qu'elle ne mérite pas d'être mal traitée.

je suis d'accord que sur ce topic l'on ne devrait pas détailler cet aspect mais que l'on donne la priorité au vif du sujet.


je commence par inviter à voir un film : "le message" (Al-Risala), avec anthony quinn, sur l'histoire de l'islam :

http://sajidine.com/audio-video/video/video.htm

(9 parties)


je propose également ce texte qui montre que l'islam combat l'esclavage et le racisme :

http://www.islamophile.org/spip/L-Islam-et-l-esclavage.html

Bonjour à Tous,
- Je suis d'accord que l'aspect statistiques n'est pas la meilleure partie du Coran, d'ailleurs c'est ce que disent les hommes de religion musulmans, nous avons été amenés à ces propos pour répondre à un lien fait entre la religion est la crainte des effets naturels, pour dire que l'Islam est différent en ce point par rapport au autres religions, dans le fait qu'il s'adresse essentiellement à des gens qui réfléchissent.

- L'une des raisons de l'amalgame entre terrorisme et Islam d'une part (film Fitna par exemple) et entre esclavage, injustice envers la femme et autres maux et l'Islam d'autre part (caricatures par exemple), l'une des raisons est l'ignorance. L'ignorance de ceux qui énoncent ces préjugés ou de ceux à qui ces préjugés sont destinés.

En discutant on essaye de mettre en valeur des côtés cachés sur l'Islam vu que les intervenant dans ce forum ne semblent pas ignorer l'Islam.

Je crois que la proposition de Ryan de regarder le film "Le message" est un bon début pour comprendre l'Islam et surtout pour comprendre ses rapports avec les droits de l'homme au début du 7e siècle.