Athéisme, une absence et un silence préjudiciables ?

Nelly a écrit :

Citation :

Je connais quelqu'un qui a perdu son enfant, puis, quelques mois plus tard, sa mère dont elle était très proche. Une personne croyante. Elle m'a avoué qu'elle ne sait pas ce qu'elle ferait si elle n'avait pas cette foi. Dans son esprit, ces deux êtres chers sont ensemble, quelque part. Cette croyance lui permet de vivre. Elle se demande comment font ceux qui subissent cette épreuve et doivent la gérer en se disant que l'être cher n'existe plus nulle part...

Moi je connais une maman, qui il y a 5 ans, a perdu sa fille le 2 avril, d'une maladie longue et douloureuse, et le mois d'après le 4 mai son fils mort d'un cancer des poumons qui a duré 4 ans, il avait 44 ans. Cette maman a tenu le coup grâce à soi foi en Dieu, jamais elle n'a reproché à Dieu d'avoir pris ses enfants. Je ne sais pas comment ceux qui ont des épreuves comme ça s'en sortent si il n'ont pas cette foi. Deux enfants à un mois d'intervalle, c'est dur non. Cette maman c'est la mienne, ce frère et cette soeur ce sont les miens, et moi comme ma maman c'est la foi qui m'a fait tenir.
Et malgré tout ça je n'en ais jamais voulu à Dieu.

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

J'ai connu quelqu'un qui disait haut et fort qu'il ne croyait en rien, qu'après la vie, c'était le néant et puis, il est tombé malade : un cancer inopérable et indolore. J'allais le voir régulièrement et il se voyait dépérir. Je n'ai parlé de rien de ce genre, évidemment et pourtant, un jour, pas loin de la fin il m'a dit : "Qui sait, il y a peut-être quand même quelque chose, après " ! J'étais totalement prise au dépourvu et n'ai pu que lui répondre : "Effectivement, qui sait ! Peut-être retrouverez-vous votre fille (qui était partie quelques années auparavant)" !

Vous me croyez si j'vous écris que je suis immunisé contre "ça"

Non, tu ne peux pas savoir et il en coulera encore de l'eau sous les ponts avant que tu n'y arrives...

Si, je peux car il s'agit d'une valeur fondamentale de ma personnalité, une valeur centrale décrite en psycho sociale comme faisant partie du "noyau dur" et donc hermétique au changement...

renal a écrit:

Nelly a écrit :

Citation :

Je connais quelqu'un qui a perdu son enfant, puis, quelques mois plus tard, sa mère dont elle était très proche. Une personne croyante. Elle m'a avoué qu'elle ne sait pas ce qu'elle ferait si elle n'avait pas cette foi. Dans son esprit, ces deux êtres chers sont ensemble, quelque part. Cette croyance lui permet de vivre. Elle se demande comment font ceux qui subissent cette épreuve et doivent la gérer en se disant que l'être cher n'existe plus nulle part...

Moi je connais une maman, qui il y a 5 ans, a perdu sa fille le 2 avril, d'une maladie longue et douloureuse, et le mois d'après le 4 mais on fils mort d'un cancer des poumons qui a duré 4 ans, il avait 44 ans. Cette maman a tenu le coup grâce à soi foi en Dieu, jamais elle n'a reporché à Dieu d'avoir pris ses enfants. Je ne sais pas comment ceux qui ont des épreuves comme ça s'en sortent si il n'ont pas cette foi. Deux enfants à un mois d'intervalle, c'est dur non. Cette maman c'est la mienne, ce frère et cette soeur ce sont les miens, et moi comme ma maman c'est la foi qui m'a fait tenir.
Et malgré tout ça je n'en ais jamais voulu à Dieu.

Et hop, je rebondis, si j'ose dire avec de telles circonstances ( ) pour faire un mix avec le précédent post de Nelly.
Ce que vous avez du mal à accepter ou à admettre, c'est que les personnes comme moi, profondément convaincues de leur athéisme, vivent les "drames" (je vous fais pas un dessin, vous les imaginez pour les plus chanceux, vous les avez vécus pour les plus nombreux...) de façon aussi "confortable" (terme très mal choisi, "pas moins inconfortable" plutôt) que les personnes qui ont une foi solide...

Pour reprendre la remarque de Franck, je ne dirai que je ne suis pas agnostique étant donné que je pense que le "principe vital" a une intention. La seule différence, c'est que je n'aime pas le terme de Dieu. Il est trop entâché de déviances qui ne me conviennent pas.

Bonsoir à tous,

nelly tu dis:

Citation :

"Qui sait, il y a peut-être quand même quelque chose, après "

Oui, beaucoup de personnes pensent à dieu avant de mourir, même ceux qui ont un passé d'athée ou agnostique.
Pourquoi ? C'est simplement par peur, peur de mourir.
La croyance, n'est qu'une cause de peur inconsciente, et comme disent certains:
" si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal"
C'est identique au gars qui est au RMI et qui joue un ticket de loto, il n'a pas grand-chose à perdre, mais tout à y gagner.
Des personnes qui se disent non croyantes ont au moins le courage de prendre le risque d'aller en enfer, si dieu existe
Les croyants eux, ne savent pas toujours pourquoi ils croient, mais ne veulent pas prendre de risque, c'est un choix...

Ps: je salue au passage notre nouvel inscrit

marc a écrit:

Bonsoir à tous,

nelly tu dis:

Citation :

"Qui sait, il y a peut-être quand même quelque chose, après "

Oui, beaucoup de personnes pensent à dieu avant de mourir, même ceux qui ont un passé d'athée ou agnostique.
Pourquoi ? C'est simplement par peur, peur de mourir.
La croyance, n'est qu'une cause de peur inconsciente, et comme disent certains:
" si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal"
C'est identique au gars qui est au RMI et qui joue un ticket de loto, il n'a pas grand-chose à perdre, mais tout à y gagner.
Des personnes qui se disent non croyantes ont au moins le courage de prendre le risque d'aller en enfer, si dieu existe
Les croyants eux, ne savent pas toujours pourquoi ils croient, mais ne veulent pas prendre de risque, c'est un choix...

Ps: je salue au passage notre nouvel inscrit

on ne peut pas dire que tu es très actif ici en ce moment????où es tu passé MARC?
bonne année à toi en tous cas

Frank a écrit:

Si, je peux car il s'agit d'une valeur fondamentale de ma personnalité, une valeur centrale décrite en psycho sociale comme faisant partie du "noyau dur" et donc hermétique au changement...

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ! Et toc... !

Franck a écrit :

Citation :

Ce que vous avez du mal à accepter ou à admettre, c'est que les personnes comme moi, profondément convaincues de leur athéisme, vivent les "drames" (je vous fais pas un dessin, vous les imaginez pour les plus chanceux, vous les avez vécus pour les plus nombreux...) de façon aussi "confortable" (terme très mal choisi, "pas moins inconfortable" plutôt) que les personnes qui ont une foi solide...

Je suis désolée que tu le prennes comme ça, je n'ai jamais voulu critiquer personne encore moins les athés. Je voulais juste dire où ma foi m'aide à aller. Je ne critique pas les personnes qui passent ses épreuves sans foi. Si je savais que mes propos auraient géner je me serais abstenu de les dires. Je sais que je ne suis pas la seule à avoir eu des épreuves, jamais je n'ai non plus penser à ça.

La prochaine fois je me dirais rien sur ce sujet.

Thierry a écrit:

Pour reprendre la remarque de Franck, je ne dirai que je ne suis pas agnostique étant donné que je pense que le "principe vital" a une intention. La seule différence, c'est que je n'aime pas le terme de Dieu. Il est trop entâché de déviances qui ne me conviennent pas.

C'est l'homme qui se cache derrière un Dieu pour ces déviances.

marc a écrit:

Oui, beaucoup de personnes pensent à dieu avant de mourir, même ceux qui ont un passé d'athée ou agnostique.
Pourquoi ? C'est simplement par peur, peur de mourir.
La croyance, n'est qu'une cause de peur inconsciente, et comme disent certains:
" si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal"

Un peu léger comme explication, me semble-t-il ! Si on a la conviction profonde qu'il n'y a rien après, on ne se pose pas non plus de question au moment crucial. Si le terme de la vie est le néant, pourquoi se faire du souci ?

marc a écrit:

C'est identique au gars qui est au RMI et qui joue un ticket de loto, il n'a pas grand-chose à perdre, mais tout à y gagner.

Je ne te suis absolument pas dans ce raisonnement. Celui qui joue est persuadé de pouvoir gagner un jour ou l'autre. De plus, il se fait plaisir à chaque fois qu'il découvre ses numéros, voire un gain minimal.

marc a écrit:

Des personnes qui se disent non croyantes ont au moins le courage de prendre le risque d'aller en enfer, si dieu existe
Les croyants eux, ne savent pas toujours pourquoi ils croient, mais ne veulent pas prendre de risque, c'est un choix...

Ne crois pas que les croyants ne veulent pas prendre de risque. C'est leur choix, certes, mais un peu plus réfléchi que tu ne le penses.

renal a écrit:

Franck a écrit :

Citation :

Ce que vous avez du mal à accepter ou à admettre, c'est que les personnes comme moi, profondément convaincues de leur athéisme, vivent les "drames" (je vous fais pas un dessin, vous les imaginez pour les plus chanceux, vous les avez vécus pour les plus nombreux...) de façon aussi "confortable" (terme très mal choisi, "pas moins inconfortable" plutôt) que les personnes qui ont une foi solide...

Je suis désolée que tu le prennes comme ça, je n'ai jamais voulu critiquer personne encore moins les athés. Je voulais juste dire où ma foi m'aide à aller. Je ne critique pas les personnes qui passent ses épreuves sans foi. Si je savais que mes propos auraient géner je me serais abstenu de les dires. Je sais que je ne suis pas la seule à avoir eu des épreuves, jamais je n'ai non plus penser à ça.

La prochaine fois je me dirais rien sur ce sujet.

Mais ne le prends pas mal... Ma remarque ne t'était pas destinée même si à la relecture, on peut effectivement le croire.
Cette opinion, je l'ai depuis longtemps... Cette opposition, "les croyants" ont un système leur permettant de supporter à défaut d'expliquer et les athées n'ont que leurs yeux pour pleurer, me gêne. En ce qui me concerne, les drames sont tellement logiques dans une approche probabiliste de la vie que je n'ai pas besoin d'un "pourquoi" Et cette absence de "pourquoi" allège tous mes fardeaux...

Nelly a écrit:

marc a écrit:

Oui, beaucoup de personnes pensent à dieu avant de mourir, même ceux qui ont un passé d'athée ou agnostique.
Pourquoi ? C'est simplement par peur, peur de mourir.
La croyance, n'est qu'une cause de peur inconsciente, et comme disent certains:
" si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal"

Un peu léger comme explication, me semble-t-il ! Si on a la conviction profonde qu'il n'y a rien après, on ne se pose pas non plus de question au moment crucial. Si le terme de la vie est le néant, pourquoi se faire du souci ?

Merci Nelly, c'est EXACTEMENT ça pour moi et pour les personnes avec mes opinions et cohérentes jusqu'au bout.

Nelly a écrit:

Ne crois pas que les croyants ne veulent pas prendre de risque. C'est leur choix, certes, mais un peu plus réfléchi que tu ne le penses.

Oui, il faut admettre qu'il existe sans doute des croyants ayant choisi leur système de pensée.
Même si je considère que ce n'est pas le cas de tous...
ET JE NE VISE PERSONNE, HEIN

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Si, je peux car il s'agit d'une valeur fondamentale de ma personnalité, une valeur centrale décrite en psycho sociale comme faisant partie du "noyau dur" et donc hermétique au changement...

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ! Et toc... !

Hou que je n'aime pas cet argument (qui n'en est pas un d'ailleurs, selon moi).
Trop facile, mettant fin à un débat de façon trop arbitraire et radicale...

Ou alors, je m'y mets aussi en arguant la possibilité que tu rejettes ta foi un jour...

Je sais, je sais, tu vas me répondre "Pourquoi pas, qui sait de quoi demain sera fait" mais au fond de toi, quelles sont les probabilités

Thierry a écrit:

Pour reprendre la remarque de Franck, je ne dirai que je ne suis pas agnostique étant donné que je pense que le "principe vital" a une intention. La seule différence, c'est que je n'aime pas le terme de Dieu. Il est trop entâché de déviances qui ne me conviennent pas.

M'ouais... Ok, tu rejettes le terme mais quand tu expliques ce à quoi tu crois, on flirte quand même avec une instance supérieure dans son acception la plus large.

Pour moi, soupe primitive + Darwin + les vers de terre...

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Ne crois pas que les croyants ne veulent pas prendre de risque. C'est leur choix, certes, mais un peu plus réfléchi que tu ne le penses.

Oui, il faut admettre qu'il existe sans doute des croyants ayant choisi leur système de pensée.
Même si je considère que ce n'est pas le cas de tous...

Je crois que le temps est passé où tout le monde suivait sa "discipline" sans se poser de questions. Il reste, évidemment, des anciens qui vivent sur leurs acquis et n'en demandent pas davantage mais au-delà, il y en a très peu. Certes, questionnés, certains se disent croyants mais, à mon avis, sans grande réflexion, sans doute par habitude. Mais à quoi croient-ils ? Je ne suis pas certaine qu'ils connaissent eux-mêmes la réponse !

Nelly:

Citation :

Un peu léger comme explication, me semble-t-il !

Pas plus léger que le placebo qui améliore l'état du patient, comment l'expliques-tu?

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Si, je peux car il s'agit d'une valeur fondamentale de ma personnalité, une valeur centrale décrite en psycho sociale comme faisant partie du "noyau dur" et donc hermétique au changement...

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ! Et toc... !

Hou que je n'aime pas cet argument (qui n'en est pas un d'ailleurs, selon moi).
Trop facile, mettant fin à un débat de façon trop arbitraire et radicale...

J'admets que ce n'est pas un argument. Je te titillais un peu, mais également... tu ne sais pas ce qu'il peut advenir de ta vie. Imagine-toi dans la conversion de St-Paul ! Bon, je sais, c'est un peu gros...

Frank a écrit:

Ou alors, je m'y mets aussi en arguant la possibilité que tu rejettes ta foi un jour...

Mais je serais moins radicale que toi. Je n'en sais fichtre rien. Comme ce que je viens de dire plus haut : j'ignore les répercussions de certaines situations de ma vie sur mes croyances. Je ne peux faire qu'avec ce que j'ai actuellement !

Frank a écrit:

Je sais, je sais, tu vas me répondre "Pourquoi pas, qui sait de quoi demain sera fait" mais au fond de toi, quelles sont les probabilités

Très peu, mais elles existent, autant que pour toi, inversement...

marc a écrit:

Nelly:

Citation :

Un peu léger comme explication, me semble-t-il !

Pas plus léger que le placebo qui améliore l'état du patient, comment l'expliques-tu?

Très simplement : l'état psychosomatique a une énorme influence sur notre santé !
Pourquoi le moral a-t-il une telle influence, même lors d'une opération chirurgiciale ? Aucun médecin ne saura t'expliquer certaines rémissions inattendues ! Alors, que le placebo agisse ne m'étonne pas du tout.

Frank a écrit:

Frank a écrit:

Ou alors, je m'y mets aussi en arguant la possibilité que tu rejettes ta foi un jour...

Mais je serais moins radicale que toi. Je n'en sais fichtre rien. Comme ce que je viens de dire plus haut : j'ignore les répercussions de certaines situations de ma vie sur mes croyances. Je ne peux faire qu'avec ce que j'ai actuellement !

On ne devrait pas changer, ni toi ni moi si nos systèmes de valeurs sont solides. Même situation dramatique, on devrait tabler sur une même force pour les supporter mais avec des chemins et explications différents.
Si tu perds la foi ou si je rencontre Dieu à l'occasion d'un drame, c'est que notre "ancienne" vision des choses n'était pas satisfaisante et efficace.

-- Bonjour Marc !

Tu ne pouvais pas laisser passer cette discussion

Vous aurez remarqué ma prudence... Ne sachant qui je trouverai "après", je préfère ménager tous les Dieux, même les

Ça ne m'engage pas. S'il y a quelqu'un qui vais-je rencontrer ? Et s'il n'y a rien... je n'aurai rien perdu !

Alors je fais profil bas.

Bonjour Brumes,

tu confirmes bien ce que je disais, il vaut mieux pour toi croire pour rien que de prendre le risque de ne pas croire et d'avoir éventuellement des "problèmes" après ta mort.
Moais, bof...pas très courageux tout ça

marc a écrit:

Bonjour Brumes,

tu confirmes bien ce que je disais, il vaut mieux pour toi croire pour rien que de prendre le risque de ne pas croire et d'avoir éventuellement des "problèmes" après ta mort.
Moais, bof...pas très courageux tout ça

-- Pas très courageux, je le concède. Quand il y a des millions de personnes qui "croient", on peut quand même hésiter...

et au moment de l'échéance la crainte du néant doit sans doute ébranler ses convictions... si on a le temps de voir venir. Tu sais, quelque chose de lent, une longue maladie par exemple, qui donne le temps de penser, de voir le passé et cet avenir dont tu ne connais pas la date exacte mais que tu sais inéluctable. et qui s'approche Tu es sur un grand fleuve et tu sais qu'il va finir en une immense chute , vers les abysses. Le courant t'entraîne et rien ne peut l'arrêter...

C'est la destinée de tous.

J'ai très bien réagi à un tremblement de terre. Ma vie a changé par la suite. Tuée sur le coup je serais partie avec mes convictions.

Elles sont toujours là, mais au lieu de m'exprimer violemment, parfois avec haine comme c'est souvent le cas, je nuance. Pour mes amis d'une part, car leur amitié m'est plus précieuse que tout le reste.D'autre part pour moi aussi. Je n'aime pas ce néant, comme je n'aime pas de vieillir, alors j'occulte, je bloque les deux.Et si je râle parfois (!) la haine ne fait plus partie de mon vocabulaire et de mes pensées. Je m'en trouve mieux, pur égoïsme sans doute. Qu'importe, si ça me fait du bien !

Alors, poussière d'étoile ou ??? Je n'aurai pas la réponse ici.

Ce dont je suis certaine, c'est que ces "fous de Dieu" comme on dit , ne trouveront pas le paradis, eux sont vraiment voués au néant !

Quant à ceux qui "croient", ils envisagent le départ avec sérénité, pourquoi les empêcher de voir cette fin avec un certain bonheur ?

Tout le monde "verra bien (!) après...

marc a écrit:

Bonjour Brumes,

tu confirmes bien ce que je disais, il vaut mieux pour toi croire pour rien que de prendre le risque de ne pas croire et d'avoir éventuellement des "problèmes" après ta mort.
Moais, bof...pas très courageux tout ça

Je vois le genre de religion que tu évoques quand tu parles de "problèmes" après la mort .
Je sais que ce genre de frayeurs imposées existe encore dans certains types d'éducations religieuses mais alors permets moi, d'objecter que le doute y est tout aussi "courageux"parce que puni, que le rejet pur et simple!
J'ai longtemps cru que le monde serait meilleur sans religion ou, par cynisme tout le monde avec la même , je sais aujourd'hui que c'est faux!
Ce serait bien évidemment une suppression des libertés, une standardisation qui génèrerait plus de souffrances qu'autre chose, bref! une dictature.Et puis, tôt ou tard, les schismes reprendraient corps, l'extrêmisme et les intolérances, les mépris aussi.....sous d'autres formes.
Je trouve plutôt touchant que tant de gens aient besoin d'opium pour faire face aux réalités mais déplorable de traverser la vie sans s'autoriser le minimum de souplesse nécessaire à une rélexion libre.

D'ailleurs, pour te faire plaisir.....
verset de la Bible (Apocalypse 3:14-16)
: « Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. »

Tu vois que j'ai plus de courage que toi, dans ces cas là! ( j'assume ma tièdeur d'agnostique en la matière et tant pis pour le vomi... beurk!)
d'ailleurs tu peux faire confiance aux athées pour citer cet extrait de la bible dès qu'ils peuvent.
Car l'athéisme ne serait-il pas, lui aussi, une religion qui aurait besoin d'affrontements et de mépris parce que prétendant à une forme de courage, alors que nous ne sommes plus sous l'inquisition?
Quel courage?
Celui de vivre avec la conviction que la mort ne répare rien?
mmmouais, si tu veux d'ailleurs dans mon manque de courage, je ne l'exclus pas et ça ne change rien à mes actes.

stip a écrit:

L'athéisme ne serait-il pas, lui aussi, une religion issue de la bible qui aurait
besoin d'affrontements et de mépris parce que prétendant à une forme de courage?
Quel courage?

Simplement ...le courage de ses opinions. Avoir les idées ouvertes à toutes formes de religion...sans mépris, ni affrontements. Ecouter les idées de chacun et garder sa propre croyance.
Tout comme ceux qui n'envisagent pas la crémation, le feu fait peur.
C'est pour moi le meilleur moyen de partir définitivement, comme en plus je ne me pose aucune question à savoir si une autre vie existe après la mort, qu'importe...

Marc a écrit :

Citation :

Les croyants eux, ne savent pas toujours pourquoi ils croient, mais ne veulent pas prendre de risque, c'est un choix...

Tu généralise beaucoup Marc, je ne sais pas si les autres croyant ne savent pas pourquoi ils croient, mais moi oui, tout simplement je n'ai pas à justifier à chaque fois pourquoi. Je n'ai pas peur de la mort, c'est quelque chose de naturel, on y passe tous un jour, je n'ai pas non plus peur de Dieu. J'accepte toutes les religions, tous les non croyants, les avis de tous, mais ce que je n'accepte pas et que j'ai du ma à comprendre, c'est ceux qui passent le temps à critiquer celui qui croie. Sur cette discussion, celui qui croie et bien sa religion ou sa foi est plus critiquer que celui qui est athée, Pourquoi ? ce n'est pas juste, pourquoi celui qui croit à toujours les critiques.

je ne rien contre personne, je veux juste remarquer que les non croyants critiquent plus facilement que moi, moi je n'ai jamais critiquer l'un de vous du fait que vous ne croyez en rien, la seule chose que j'ai pu vous reprocher c'est la manière et la force avec laquelle en vous écoutant, je ressens que celui qui croie est esclave, il ne sait pas pourquoi il croie et il a peur de Dieu, et bien d'autres.

Moi c'est ce que je ressens. Je ne suis pas fâchée, je ne suis pas vexée, je suis juste surprise, et un peu agacée.

Renal:

Citation :

Tu généralise beaucoup Marc, je ne sais pas si les autres croyant ne savent pas pourquoi ils croient, mais moi oui, tout simplement je n'ai pas à justifier à chaque fois pourquoi. Je n'ai pas peur de la mort

Personne ne te demande de te justifier, juste d'expliquer pourquoi tu as besoin de croire à une chimère.
Bien sûr que tu as peur de la mort, c'est un vieux réflexe judéo -chrétien, que tu essayes de le contrôler, je veux bien...

Citation :

ce n'est pas juste, pourquoi celui qui croit à toujours les critiques.

Les chrétiens critiquent souvent l'athéisme comme si c'était le mal, que les problèmes de notre société viennent toujours de là.
Sans doute pas toi, je le concède, mais tu n'es pas représentative de tous les croyants.

stip:

Citation :

Car l'athéisme ne serait-il pas, lui aussi, une religion qui aurait besoin d'affrontements et de mépris

L'athéisme ne peut pas être une religion car il n'est pas enseigné.
Il ne peut provenir que d'une réflexion personnelle.
Il est critique oui, il dénonce les excès surtout sans jambages, il est logique, rationnel et cohérent.

marc a écrit:

stip:

Citation :

Car l'athéisme ne serait-il pas, lui aussi, une religion qui aurait besoin d'affrontements et de mépris

L'athéisme ne peut pas être une religion car il n'est pas enseigné.
Il ne peut provenir que d'une réflexion personnelle.
Il est critique oui, il dénonce les excès surtout sans jambages, il est logique, rationnel et cohérent.

J'aime bien la phrase expliquant que l'athéisme n'était pas enseigné (car la laïcité n'a rien de comparable avec l'athéisme). C'est un peu le point de départ de ce fil.
Les phrases qui suivent, si je peux les comprendre et si je les partage, je trouve que tu manques un peu d'huile pour les exprimer ici. Je trouve effectivement que l'armada de croyants évoluant sur ce site est respectueuse du faible bastion masculin ayant opté pour l'athéisme (toi, moi) ou pour "autre chose à définir un peu plus" (Thierry).

marc a écrit:

Bonjour Brumes,

tu confirmes bien ce que je disais, il vaut mieux pour toi croire pour rien que de prendre le risque de ne pas croire et d'avoir éventuellement des "problèmes" après ta mort.
Moais, bof...pas très courageux tout ça

Je trouve le ton employé par Brumes drôle et faisant passer facilement cet opportunisme "au cas où"...

renal a écrit:

Sur cette discussion, celui qui croie et bien sa religion ou sa foi est plus critiquer que celui qui est athée, Pourquoi ? ce n'est pas juste, pourquoi celui qui croit à toujours les critiques.

PAS SUR CE FORUM, je tiens à le préciser mais souvent, ailleurs, je pense l'inverse. L'athée est selon moi, plus critiqué car synonyme d'"absence" de quelque chose et surtout moins critique (hormis Marc et moi, je l'avoue... ) car il considère qu'il n'a pas à donner son avis sur quelque chose qu'il ne perçoit pas comme "compréhensible" et "important", la foi.

Et ça me rappelle que j'ai l'idée d'un fil qui pourrait être intéressant en apaisant tout ce beau monde et en lançant une possible réflexion. Faut que je trouve le temps de le rédiger correctement...

marc a écrit:

stip:

Citation :

Car l'athéisme ne serait-il pas, lui aussi, une religion qui aurait besoin d'affrontements et de mépris

L'athéisme ne peut pas être une religion car il n'est pas enseigné.
Il ne peut provenir que d'une réflexion personnelle.
Il est critique oui, il dénonce les excès surtout sans jambages, il est logique, rationnel et cohérent.

Dans toute société tu as toute sorte de gens.
Tu as ceux qui suivent le mouvement sans trop se poser de questions!
Puis tu as ceux qui le font par peur,la peur du baton derrière la porte.
Tu as aussi ceux dont l'éducation était religieuse,mais ,qui se sont mit à penser(trop peut-être) et a suivre un autre chemin;
Puis tu as ceux, qui comme Nicole et bien d'autres, se sont approfondis dans leur religion,l'on soupesée et ce sont rendus compte que leur destin était de servir cette même religion,par bons et mauvais moments, qui savent que sans elle ,ils ne sauraient survirent.
Que l'amour qu'ils ont en eux ,ils peuvent le partager avec tous et que les règles à suivre sont sûrement pour eux, la meilleurs chose pour l'homme.
Alors ,je les respect et les envie même,car cette béquille comme disent certain d'une façon péjorative, cette béquille ne fait de mal a personne,en plus, les règles sont celle de l'humanité,du bon sens ,de l'amour de l'autre,de l'entre aide, etc.........
Toutes choses qui ne peuvent être mauvaises selon moi

marc a écrit:

Renal:

Citation :

Tu généralise beaucoup Marc, je ne sais pas si les autres croyant ne savent pas pourquoi ils croient, mais moi oui, tout simplement je n'ai pas à justifier à chaque fois pourquoi. Je n'ai pas peur de la mort

Personne ne te demande de te justifier, juste d'expliquer pourquoi tu as besoin de croire à une chimère.
Bien sûr que tu as peur de la mort, c'est un vieux réflexe judéo -chrétien, que tu essayes de le contrôler, je veux bien...

Citation :

ce n'est pas juste, pourquoi celui qui croit à toujours les critiques.

Les chrétiens critiquent souvent l'athéisme comme si c'était le mal, que les problèmes de notre société viennent toujours de là.
Sans doute pas toi, je le concède, mais tu n'es pas représentative de tous les croyants.

-- Je puis t'affirmer que je n'ai pas peur de la mort. Quand tu dors... c'est pareil ! Par contre, la souffrance ? elle, me fait peur ! Je partirais demain sans problèmes. Beaucoup ici le savent.

-- Pourquoi veux-tu qu'un croyant explique pourquoi il croit ? C'est en lui. Un astronaute américain est je crois pasteur. Des savants , des scientifiques, des écrivains etc. sont croyants. Ce n'est donc pas une question de faiblesse. C'est ainsi. Une part d'eux-mêmes est tournée vers la religion. Et alors ? S'ils n'essaient pas de me convertir, si ce n'est pas leur unique conversation, ça ne me dérange pas. En général, avec mes amis nous parlons de tout autre chose.

-- J'adore être avec des gens d'origines, de convictions politiques ou religieuses différentes. A condition d'avoir un point commun : parler des 80% qui nous réunissent et ne pas évoquer les 20% qui nojs séparent ! Et crois-moi on s'amuse bien !

Je me suis retrouvée avec une tablée de personnages pittoresques : j'étais placée entre un homosexuel (adorable), un marocain (très vieille France), face à un grand noir d'Arabie Saoudite, beau comme un Dieu (musulman cela va de soi !). Dans un coin de la table, il y avait un juif, gros industriel Hollandais (probablement diamantaire ? sinon qu'aurait-il fait là ?) Le business c'est le business (tu vois Frank j'ai bien écrit... après consultation de mon dico d'anglais

Repas inoubliable. Convives colorés. J'ai parlé chiffons et décoration avec mon voisin de gauche et du Maroc avec mon voisin de droite, comme deux soldats quand ils se rencontrent ! (j'ajoute que mon homo et mon Saoudien se regardaient souvent. Je ne dévoilerai pas les réflexion de mon homo )

Ne fronce pas les sourcils, Marc, tu dis : " Ça y est Brumes part encore en vrille... la conversation est détournée" ! Tu crois ? (je ne devrais pas employer ce verbe, tant pis c'est fait!)

et calumet de la paix.

Brumes a écrit:

A condition d'avoir un point commun : parler des 80% qui nous réunissent et ne pas évoquer les 20% qui nojs séparent ! Et crois-moi on s'amuse bien !

Jolie formule
Tu permets que je la replace

marc a écrit :

Citation :

Personne ne te demande de te justifier, juste d'expliquer pourquoi tu as besoin de croire à une chimère.
Bien sûr que tu as peur de la mort, c'est un vieux réflexe judéo -chrétien, que tu essayes de le contrôler, je veux bien.

Là encore Marc tu généralises en plus tu dis "bien sûr que tu as peur de la mort", tu te rends compte que tu affirmes des choses pour moi, tu penses savoir mieux que moi ce que pense et ce que je fais !!!
Je ne contrôle rien du tout, la différence entre toi et Franck, c'est que Franck lui accepte que l'on peut penser autre chose que lui et être d'une autre conviction que lui, toi tu n'acceptes rien et tu me juges en affirment que je dis n'importe quoi, que ma foi est une chimère , tu me traite de menteuse, tu sais tu me rappelle quelqu'un qui faisait la même chose que toi. Il pensait pour moi, disait que j'étais droguée et que ma foi était une chimère, comme toi
Vraiment c'est avec des gens comme toi que jamais je n'aurais envie de parler de ma foi.

Frank a écrit:

Brumes a écrit:

A condition d'avoir un point commun : parler des 80% qui nous réunissent et ne pas évoquer les 20% qui nous séparent ! Et crois-moi on s'amuse bien !

Jolie formule
Tu permets que je la replace

Bien sûr que tu replaces... quand tu veux ! Pas de droits à payer sur mes propos.

Ma Nicole, t'en fais pas... Des croyantes comme toi on en redemande. Si tu n'avais pas tes 3 garçons, tu serais capable de partir chez la Sœur Emmanuelle +(la vraie !).

renal a écrit:

marc a écrit :

Citation :

Personne ne te demande de te justifier, juste d'expliquer pourquoi tu as besoin de croire à une chimère.
Bien sûr que tu as peur de la mort, c'est un vieux réflexe judéo -chrétien, que tu essayes de le contrôler, je veux bien.

Là encore Marc tu généralises en plus tu dis "bien sûr que tu as peur de la mort", tu te rends compte que tu affirmes des choses pour moi, tu penses savoir mieux que moi ce que pense et ce que je fais !!!
Je ne contrôle rien du tout, la différence entre toi et Franck, c'est que Franck lui accepte que l'on peut penser autre chose que lui et être d'une autre conviction que lui, toi tu n'acceptes rien et tu me juges en affirment que je dis n'importe quoi, que ma foi est une chimère , tu me traite de menteuse, tu sais tu me rappelle quelqu'un qui faisait la même chose que toi. Il pensait pour moi, disait que j'étais droguée et que ma foi était une chimère, comme toi
Vraiment c'est avec des gens comme toi que jamais je n'aurais envie de parler de ma foi.

Du calme Nicole. Ne tombe pas dans le piège immonde de la haine. Quand on ne peut expliquer à quelqu'un ses croyances profondes, que cette personne est imperméable à toute explication, il ne faut pas insister. Tout comme en politique, pourquoi vouloir à tout prix être le maitre de l'avenir...il n'y a qu'à voir tous les partis qui se médisent, qui se critiquent..
Hauts les coeurs Nicole, persiste dans ta foi, si elle t'est nécessaire et te permet une certaine forme d'apaisement...Bises

marc a écrit:

stip:

Citation :

Car l'athéisme ne serait-il pas, lui aussi, une religion qui aurait besoin d'affrontements et de mépris

L'athéisme ne peut pas être une religion car il n'est pas enseigné.
Il ne peut provenir que d'une réflexion personnelle.

Pas tout à fait d'accord!
Que tu le veuilles ou non tu es né dans une société où, depuis la révolution française, c'est une possibilité de choix.
Pour faire plaisir aux athées, voici le questionnement de l'un d'entre eux, même s'il ne représente qu'un point de vue avec lequel tu peux ne pas être d'accord.
Moi, pour que mon bonheur fut total, j'aurais aimé qu'il ait face à lui, l'avis d'un autre de même envergure.
Mais.....ça fait tout de même du bien, cette liberté d'expression tant par la conviction que par l'aisance. Que tu le veuilles où non, même si tu prétends que l'athéisme ne fait pas l'objet d'un enseignement, ce type de pensée n'aurait pu se développer et s'exprimer n'importe où.
Au nom du politiquement correct qui frappe les sociétés pluriculturelles,au nom de la mondialisation, pour combien de temps encore est-ce que ce sera possible de parler ainsi? Oui, je me pose la question de façon inquiète.
https://www.youtube.com/watch?v=JgKdC7mr1QI

Renal:

Citation :

toi tu n'acceptes rien et tu me juges en affirment que je dis n'importe quoi, que ma foi est une chimère , tu me traite de menteuse, tu sais tu me rappelle quelqu'un qui faisait la même chose que toi. Il pensait pour moi, disait que j'étais droguée et que ma foi était une chimère, comme toi

Tu en fais encore une histoire personnelle, je parle DES CHRETIENS en général, et je ne te traite pas de menteuse, tu affabules complètement !
Est-ce qu'avoir la foi fait devenir autiste à tous propos soutenant l'athéisme ? Je me demande parfois...
Et si je te rappelle quelqu'un, c'est bien...au moins nous sommes deux

Stip:
Je lis et relis très souvent Michel Onfray (en ce moment, je suis sur "Le christianisme hédoniste"), il est nettement plus radical que mes idées, je suis un "saint" à côté de lui

Frank a écrit:

Je trouve effectivement que l'armada de croyants évoluant sur ce site est respectueuse du faible bastion masculin ayant opté pour l'athéisme (toi, moi) ou pour "autre chose à définir un peu plus" (Thierry).

Pov'ti bouchon! , il me semble que tu comptes mal les armadas.
Pour ne pas les nommer, je vois ici:

-3 croyantes pratiquantes

-3 ptet ben qu'une religion a raison "on verra bien assez tôt" .

-3 agnostiques dans le rejet des religions mais non dans un éventuel dessin métaphysique ( Lou, Thierry d'après ce qu'il a dit, et moi)

-3 trois athées purs et durs (Wick, Marc et toi)

Marie-jo 17 a écrit:

stip a écrit:

Frank a écrit:

Je trouve effectivement que l'armada de croyants évoluant sur ce site est respectueuse du faible bastion masculin ayant opté pour l'athéisme (toi, moi) ou pour "autre chose à définir un peu plus" (Thierry).

Pov'ti bouchon! , il me semble que tu comptes mal les armadas.
Pour ne pas les nommer, je vois ici:

-3 croyantes pratiquantes

-3 ptet ben qu'une religion a raison "on verra bien assez tôt" .

-3 agnostiques dans le rejet des religions mais non dans un éventuel dessin métaphysique ( Lou, Thierry d'après ce qu'il a dit, et moi)

-3 trois athées purs et durs (Wick, Marc et toi)

dis mon Canard, et moi, tu me places où?

Dans la deuxième catégorie avec Brumes et Anémone, me semble-t-il.

[quote="stip"]

-3 ptet ben qu'une religion a raison "on verra bien assez tôt" .


Bien vu!

Marc a écrit :

Citation :

Bien sûr que tu as peur de la mort,

Marie-Jo a écrit :

Citation :

Il parlait en général, sur la chrétienté

Juste, la phrase de Marc est général en disant " bien sûre que TU as peur, il ne dis pas là que les chrétiens ont peur.

C'est tout Marie-Jo je voulais juste le signaler. je n'admet pas que l'on me dit que je ments et dans cette phrase Marc affirme que j'ai peur de la mort.

Je ne reviens plus ici, t'inquiète pas.

Renal j'ai écrit exactement:

Bien sûr que tu as peur de la mort, c'est un vieux réflexe judéo -chrétien

C'est en tant que chrétienne que je te dis cela comme à tous les chrétiens, marie-jo l'a bien compris elle !
Tu es très obtus dans ce domaine, très fermé à croire que tu n'es pas à l'aise dans tes croyances finalement.
Je peux parler moi sans aucune difficulté de mon athéisme, je pense être ouvert et accepter la critique, je regarderai si c'est objectif ou pas et y répondrai le cas échéant en reconnaissant mes erreurs.
Tu vis dans un vase clos, tu as raté peut-être ta vocation de carmélite...

marc a écrit :

Citation :

Personne ne te demande de te justifier, juste d'expliquer pourquoi tu as besoin de croire à une chimère.
Bien sûr que tu as peur de la mort, c'est un vieux réflexe judéo -chrétien, que tu essayes de le contrôler, je veux bien.

Deux objections!
La première sur l'emploi du mot chimère.
Il me semble pour être honnête que si tu avais voulu discuter, tu ne serais pas parti sur ce postulat, non?

La deuxième, juste pour te dire que la peur de la mort n'est pas un réflexe proprement Judéo-chrétien.
Je pense que c'est une inquiètude universellement partagée, et de tous temps.
L'être humain étant le seul être vivant avec la certitude de sa propre mort et de celle de ses proches, c'est sans doute pour ça que le sentiment religieux est né dès la préhistoire! comme une recherche de consolation face à tout ce qui lui échappe et ce que la fatalité peut comporter d'insupportable.
Que ce soit devenu par la suite un outil de domination d'une élite sur les autres, que ce soit récupèré par des petits malins pour pérenniser, bétonner, un ordre social à leur avantage, est une évolution quasi-incontournable....hélas!

En tant que créateur de ce topic (finalement, je suis un peu le Dieu de ce topic, non Je l'ai créé le 6ème jour et me suis reposé le lendemain... ), j'interviens pour calmer les esprits...
Il y a eu 13 pages civilisées et j'aimerais que nous restions dans la même vision de l'échange.
Je ne vise personne en particulier, aucune position, c'est seulement un voeu (pieux ).

Merci pour moi, merci pour vous, merci pour nous, AMENons de la courtoisie dans nos propos...

Franck a écrit :

Citation :

Merci pour moi, merci pour vous, merci pour nous, AMENons de la courtoisie dans nos propos

Ok pour moi Franck

stip a écrit:

. .............
Au nom du politiquement correct qui frappe les sociétés pluriculturelles,au nom de la mondialisation, pour combien de temps encore est-ce que ce sera possible de parler ainsi? Oui, je me pose la question de façon inquiète.
https://www.youtube.com/watch?v=JgKdC7mr1QI

-- Je reprends le débat ci-dessus que Stip a transmis ! A regarder absolument, car il conforte ce que l'on peut imaginer.

Voilà des paroles qui font très peur pour l'avenir...

Frank a raison,

Je crois qu'il faudrait vraiment s'unir et enterrer nos guéguerres sinon on coule à brève échéance.