Pourquoi des Lois?

J'en ai assez de voir ce topic stigmatisant pour une des grandes religions de ce monde en haut de notre portail.
Cette tentative de réduire celle-ci à des précepts vestimentaires aux origines régionales, historiques cultuelles hasardeuses (le voile intégral), constituant à effacer toute présence et individualité physique sur l'espace public au nom d'une pureté toute réservée aux femmes , sent la manipulation à plein nez!

En revanche, j'avoue trouver plus intéressant d'essayer de comprendre la nécessité pour une société d'établir des lois.

Ce que ça révèle.

Qu'est ce qu'une société?
Un concept diluable à l'infini, un peuple où une communauté?
Une loi est elle bonne ou mauvaise par essence?
Tout dépend si on la perçoit comme une protection contre des injustices garanties ou, au contraire, une atteinte aux libertés individuelles.

Ps: pour donner un peu d'air frais au forum, il serait nécessaire de se questionner sans stigmatisation des différentes sensibilités en présence.....je vais voir si c'est possible hors forum citoyen sinon j'arrête de fréquenter cette partie "accueil et détente" .

peut-être un peu ambitieux? Je le reconnais.....

N'empêche que c'est ainsi que les civilisations ont commencé, et les législateurs les plus célèbres, les plus anciens, furent ceux que l'on appelle les prophètes qu'il faut remettre bien entendu dans leur contexte historique.

Stip a écrit :

Citation :

Tout dépend si on la perçoit comme une protection contre des injustices garanties ou, au contraire, une atteinte aux libertés individuelles.

Moi je pense qu'il faut des lois, sinon tout le monde ferait n'importe quoi, et je crois que vivre sans lois, ça serait pire qu'avec. Bien sûre il y a des lois que l'on trouve, injuste, ou inutile, alors que d'autres les trouvent bien, je crois que là, c'est justement l'interprétation de chacun.

Juste un préalable:

Je veux bien tenter des réponses, car je trouve le thème intéressant.
Mais si c'est pour avoir un dialogue faussé par un a priori jugé défavorable parce que c'est "Marc" qui répond, ce n'est pas la peine...
Un forum est un lieu d'échange de points de vue, il est bon de le rappeler.
Ces échanges nous permettent de progresser tous qu'on le veuille ou non !

Alors, que ceux et celles qui ne souhaitent pas me voir y participer le disent maintenant, que les choses soient claires, et si c'est oui pour ma participation, de garder objectivité et impartialité dans les échanges.
Merci

Parce que toutes ces lois, qui s'empilent, se superposent, voire se contredisent, attentent à ma liberté, je suis pour l'anarchie dans ce sens-là :

"L’anarchie aux yeux des anarchistes n’est pas un chaos, mais la situation harmonieuse résultant de l’abolition de l’État et de toutes les formes de l’exploitation de l’humain par l’humain, « c'est l'ordre sans le pouvoir », « la plus haute expression de l'ordre » (Elisée Reclus). Basée sur l’égalité entre les individus, l’association libre, bien souvent la fédération et l’autogestion, voire pour certains le collectivisme, l’anarchie est donc organisée, structurée, sans admettre pour autant, aux yeux des anarchistes anticapitalistes, de principe de supériorité quelconque de l'organisation sur l'individu.
On peut noter que chez tous les anarchistes la qualité indispensable est la responsabilité individuelle (associé au droit naturel) qui permet d’agir dans l’intérêt personnel sans pour autant attenter à la liberté des autres. Les seuls mandatés le sont, par volontarisme et sans durée précise, dans un but et sur un mandat précis, et il n’existe ainsi nulle forme de domination ni de gouvernement." (wikipedia)

marc2 a écrit:

Juste un préalable:

Je veux bien tenter des réponses, car je trouve le thème intéressant.
Mais si c'est pour avoir un dialogue faussé par un a priori jugé défavorable parce que c'est "Marc" qui répond, ce n'est pas la peine...
Un forum est un lieu d'échange de points de vue, il est bon de le rappeler.
Ces échanges nous permettent de progresser tous qu'on le veuille ou non !

Alors, que ceux et celles qui ne souhaitent pas me voir y participer le disent maintenant, que les choses soient claires, et si c'est oui pour ma participation, de garder objectivité et impartialité dans les échanges.
Merci

Houla !! Marc, crois tu que tu sois le petit canard noir du forum???? un seul canard ici : Stip !!
Toute idée ou défense d'idée est à prendre, la seule limite est de ne pas vouloir embrigader les autres, parcequ'on pense que ce qu'on écrit est argent comptant.
Chacun a droit à ses propres certitudes, mais il est souvent bon d'écouter un contraire, une justification ou un démontage d'à priori...
Je n'ai qu'un intellectuel assez moyen, et ce que je défend c'est avec une certaine passion, et même si ce n'est que ma propre certitude, j'aime lire les propos contraires!
Donc, je peux t'assurer que tes écrits sont, pour ma part, les bien venus, même si parfois tu me crispes !!!

-Un peuple pour exister doit faire des choix éthiques.
Peine de mort pour certains, son abolition pour d'autres.
Polygamie pour certains, interdiction pour d'autres.
Ecole obligatoire ou non, et pour qui
J'ai lu qu'en Inde (vu qu'il leur manque près de 50 millions de femmes), il y avait de plus en plus de cas de polyandrie.
Deux frères vont se partager la même femme!
Ce qui me chiffonne dans l'affaire, c'est que contrairement à la polygamie, quelque chose me fait penser que madame n'a pas son mot à dire sur qui partagera sa couche le soir, les tours de garde tout ça... , .
Ecole gratuite? obligatoire ? les deux ou non, et pour qui?



La déclaration des droits de l'homme dans son contexte......

C'était la déclaration du
-mâle (et la femme? ex: à quelle date le droit de vote ne serait-ce que ça? ).....
-blanc (quand l'arrêt de esclavage? )..... et
-riche (le froid et la faim pour les ouvriers ou dans les campagnes aussi, leur sécurité aussi.)
si on regarde l'Histoire!
Bon....OK c'est du mauvais esprit, les intellectuels ont toujours un peu d'avance sur les faits.

dombom a écrit:

Parce que toutes ces lois, qui s'empilent, se superposent, voire se contredisent, attentent à ma liberté, je suis pour l'anarchie dans ce sens-là :

"L’anarchie aux yeux des anarchistes n’est pas un chaos, mais la situation harmonieuse résultant de l’abolition de l’État et de toutes les formes de l’exploitation de l’humain par l’humain, « c'est l'ordre sans le pouvoir », « la plus haute expression de l'ordre » (Elisée Reclus). Basée sur l’égalité entre les individus, l’association libre, bien souvent la fédération et l’autogestion, voire pour certains le collectivisme, l’anarchie est donc organisée, structurée, sans admettre pour autant, aux yeux des anarchistes anticapitalistes, de principe de supériorité quelconque de l'organisation sur l'individu.
On peut noter que chez tous les anarchistes la qualité indispensable est la responsabilité individuelle (associé au droit naturel) qui permet d’agir dans l’intérêt personnel sans pour autant attenter à la liberté des autres. Les seuls mandatés le sont, par volontarisme et sans durée précise, dans un but et sur un mandat précis, et il n’existe ainsi nulle forme de domination ni de gouvernement." (wikipedia)

ça ne me choque pas, c'est une réflexion profondément logique et saine....
malheureusement à mes yeux, il faudrait un sacré cataclysme pour y arriver et combien de temps est-ce que ça pourrait marcher?
Comment les requins, les affamés de pouvoir brutaux ou idéologues qui ont forgé l'histoire cesseraient-ils d'exister ?

Je sais, c'est une tentation bien sympathique de se dire: "Je n'aurai jamais besoin des flics ou d'un avocat pour défendre mes droits, le respect de ce que je suis" jamais la vie avec les autres ne m'exposera à la violence, ma liberté, mon expression vont de fait!"

Mais entre désirs et réalités, j'essaie d'être lucide et ce que je vois ne colle pas avec ça.....malheureusement .

D'accord avec toi, étant donné la nature profonde de l'être humain, c'est une utopie et, encore une fois, je suis ce genre d'anarchiste :
"Un anarchiste est un homme qui traverse scrupuleusement entre les clous, parce qu'il a horreur de discuter avec les agents."
[Georges Brassens]

je vous pose une question:

En Amérique,les lois sont très rigides.
Exemple
quand on se trouve saoul sur la voie publique ,sans même avoir provoqué un accident ou un simple remue ménage,on est passible d'emprisonnement!

Nous avons ici un fait qui s'est passé il y a un an

un jeune homme (24 ans) en rentrant le soir d'une discothèque en voiture ,fauche sur la route un groupe de Cinq jeunes filles en vélos?

Deux en réchappent les autres sont décédées.

ayant été incarcéré jusqu'à sont procès ,la sentence est tombé hier soir.


Pas coupable, n'avait pas l'intention de donner la mort,...accident....dont libre aujourd'hui?

Qu'en pensez vous ,et comment se sentent les parents des jeunes filles décédées?

Voilà à mon sens, une loi a revoir ,et qui serait bien utile!
car monter au volant d'un véhicule en état d'ébriété est a mon sens , un acte criminel!

Les lois idiotes pullulent apparemment :

"A Los Angeles, un homme peut légalement frapper sa femme avec une ceinture de cuir, à condition que la ceinture fasse moins de 2 pouces de large, ou s'il a l'autorisation de sa femme d'en utiliser une plus large. (USA, Los Angeles)
Il interdit d'appeler cornichon, un cornichon qui ne rebondit pas. (USA, Connecticut
Se suicider est considéré comme un crime. (Angleterre)
Il est interdit d'apporter des ours sur la plage. (Israël, ville d'Haïfa)
Aucun cochon ne doit se faire appeller Napoléon par son propriétaire. (France)
Seuls les électriciens peuvent changer une ampoule. (Australie)
Il est interdit de chanter en maillot de bain. (USA, Floride, Saratosa)
Il est interdit aux hommes de chatouiller leurs femmes avec un plumeau. (USA, Maine, ville de Portland)
Excepté le dimanche, il est tout à fait légal de tirer à l'arc sur un écossais. (Angleterre)
Les conducteurs de véhicules électriques qui s'arrêtent aux passages pour piétons sont exposés à une amende qui peut s'éléver jusqu'à cinq yuan, ou à un avertissement. (Chine)"

P.S. Vous en connaissez beaucoup des cornichons qui rebondissent ???!

marie-josé a écrit:

je vous pose une question:

En Amérique,les lois sont très rigides.

Rigides? Pas partout et de la même manière!
le droit varie énormément d'un état à l'autre, la peine capitale ne s'applique pas partout par exemple, le mariage homosexuel.
Justement, les US sont fascinants car de chaque état se dégagent des choix différents, mentalités qui vont du puritanisme le plus absolu à l'exhibitionnisme tolèré.
Peut-être au final, le refus intrinsèque d'une pensée unique intramuros.....enfin..... , dans le cadre intransigeant du respect du drapeau fédéral et de l'hymne national omniprésents!

N'essayez même pas d'y toucher!

dombom a écrit:

Les lois idiotes pullulent apparemment :

"A Los Angeles, un homme peut légalement frapper sa femme avec une ceinture de cuir, à condition que la ceinture fasse moins de 2 pouces de large, ou s'il a l'autorisation de sa femme d'en utiliser une plus large. (USA, Los Angeles)
Il interdit d'appeler cornichon, un cornichon qui ne rebondit pas. (USA, Connecticut
Se suicider est considéré comme un crime. (Angleterre)
Il est interdit d'apporter des ours sur la plage. (Israël, ville d'Haïfa)
Aucun cochon ne doit se faire appeller Napoléon par son propriétaire. (France)
Seuls les électriciens peuvent changer une ampoule. (Australie)
Il est interdit de chanter en maillot de bain. (USA, Floride, Saratosa)
Il est interdit aux hommes de chatouiller leurs femmes avec un plumeau. (USA, Maine, ville de Portland)
Excepté le dimanche, il est tout à fait légal de tirer à l'arc sur un écossais. (Angleterre)
Les conducteurs de véhicules électriques qui s'arrêtent aux passages pour piétons sont exposés à une amende qui peut s'éléver jusqu'à cinq yuan, ou à un avertissement. (Chine)"

P.S. Vous en connaissez beaucoup des cornichons qui rebondissent ???!

, Aux Us, je ne sais pas où, un législateur aurait décidé que la loi punirait un individu possédant plus de 5 sextoys .
Question: Quels orifices faudra-t-il lèser?
Est-ce pour pouvoir garder les écouteurs d'i-pod ou les narines dégagées?

marie-josé a écrit:

je vous pose une question:

En Amérique,les lois sont très rigides.
Exemple
quand on se trouve saoul sur la voie publique ,sans même avoir provoqué un accident ou un simple remue ménage,on est passible d'emprisonnement!

Nous avons ici un fait qui s'est passé il y a un an

un jeune homme (24 ans) en rentrant le soir d'une discothèque en voiture ,fauche sur la route un groupe de Cinq jeunes filles en vélos?

Deux en réchappent les autres sont décédées.

ayant été incarcéré jusqu'à sont procès ,la sentence est tombé hier soir.


Pas coupable, n'avait pas l'intention de donner la mort,...accident....dont libre aujourd'hui?

Qu'en pensez vous ,et comment se sentent les parents des jeunes filles décédées?

Voilà à mon sens, une loi a revoir ,et qui serait bien utile!
car monter au volant d'un véhicule en état d'ébriété est a mon sens , un acte criminel!

Ce que j'en pense, malheureusement, il y a trop de gens dans les prisons.
Ne devraient y aller que ceux qui sont dangereux.
Difficile à déterminer mais ce chauffard risque-t-il de recommencer?

J'ignore ce que j'éprouverais à la place des parents, j'ignore si le savoir libèré raviverait ma peine, je ne peux pas en juger ou si ça me calmerait de le savoir en taule.

Au moins être à peu près sûr qu'il ne va pas recommencer, sans doute.

Une société désigne un ensemble d'individus unis en fait par des rapports déterminés et des services mutuels.
On peut appeler collectivités humaines qui n'ont en commun avec les collectivités animales que l'hérédité et qui s'en distinguent par un héritage de civilisation (techniques, arts, sciences, religions, croyances, moeurs, traditions etc...)
C'est à dire une culture, mode de vie que suit l'ensemble organisé d'individus qui constituent une société humaine.

Si on prend le sens premier de "Loi" c'est une règle impérative, liée à un pouvoir de coercition et prescrite par une autorité souveraine dans une société.
Les lois sont des rapports nécessaires qui dérivent de la nature et des choses, et dans ce sens tous les êtres ont leurs lois.

La loi la plus naturelle étant celle du plus fort, la loi de la jungle, les humains en ont créées pour stabiliser les relations à l'intérieur d'une même société, créer un ordre.

Souvent les lois furent utilisées sciemment par l'individu dominant ( puis groupe) afin de garantir une pérennisation de son pouvoir et, s'il y accordait un importance, de ses valeurs morales.
Tout d'abord parce que devoir défendre tout seul, chaque jour son territoire avec sa bite et son couteau c'est fatiguant et, tôt ou tard, en vieillissant on perd non?
Il fallait donc fédérer les concurrents potentiels au sein d'une même société et assujettir les autres , les plus faibles, officiellement en les protègeant, officieusement pour mieux les exploiter.
les femmes en première ligne non?

En fait, ça a duré tout au long de l'Histoire cette affaire et quelques furent les sociétés.



Si il y a bien une catégorie qui gagne à vivre dans un monde civilisé, ce sont les femmes en premier non?

le paradoxe d'ailleurs est que ces sociétés dites modernes où chacun est en droit d'inventer sa vie professionnelle familiale génèrent justement beaucoup de solitude.

Mélanges des origines, éloignements, éclatements des familles géographiques ou affectifs, quel bazar!

la liberté ça se paie cash souvent au détriment d'un certain confort affectif et intellectuel.

Mais alors qu'entendre par monde civilisé?
Ce serait celui qui tendrait à appliquer au mieux les droits de l'être humain ?

personnellement, je ne lance pas un sujet en ayant une réponse.

Les choses sont compliquées et il n'y a pas un type de société qui serait vertueux et les autres non.

Evoluer c'est se mettre en danger, bien entendu, une société traditionnaliste a l'avantage de savoir où elle va, celle qui cherche à inventer un modèle nouveau s'améliorer s'ouvrir, rencontrera des failles, des difficultés qu'elle ignorait jusqu'alors.

Les lois ne sont jamais meilleures que ceux qui les font.
C'est tout dire !

stip a écrit:

Mais alors qu'entendre par monde civilisé?
Ce serait celui qui tendrait à appliquer au mieux les droits de l'être humain ?

Un monde civilisé voudrait dire que l'homme souhaite arriver à sortir de la condition d'animalité pour aller vers une vie en société avec les progrès de technicité pour sa meilleure condition humaine.
Pour moi, une "bonne" société serait celle qui puisse permettre un respect collectif de la dignité humaine.

marc2 a écrit:

Pour moi, une "bonne" société serait celle qui puisse permettre un respect collectif de la dignité humaine.

Mais cette notion de la "dignité humaine" est-elle la même partout ?
Et celle des occidentaux est-elle nécessairement la meilleure ?
Et -quand bien même- serait-elle en droit de l'imposer aux autres ?

Si c'est un état de droit,une démocratie,le peuple est le souverain!

S'il s'agit d'adopter une loi, c'est la voix du peuple qui est nécessaire?
Combien de lois sont votées sans que l'on demande notre avis?

Une loi ,devrait être l'expression de la volonté générale.

On ne peut être responsable que si on agi librement,mais là, il faut au moins en avoir le choix!

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

Pour moi, une "bonne" société serait celle qui puisse permettre un respect collectif de la dignité humaine.

Mais cette notion de la "dignité humaine" est-elle la même partout ?
Et celle des occidentaux est-elle nécessairement la meilleure ?
Et -quand bien même- serait-elle en droit de l'imposer aux autres ?

La dignité de la personne humaine peut se caractériser par la morale quelle même s'institue par la loi, donc c'est ambigu...
Mais si on réfléchi un peu, cette valeur humaine doit conférer une valeur telle qu'elle doit toujours être la distinction entre les "choses", qui ont un prix et peuvent être tjs remplacées par un équivalent, et les "personnes", qui sont supérieures à tout prix et qui, n'admettant pas d'équivalent, ont une dignité...

M...ouais...
Pas trop convaincue.
Et je crois qu'entre Hitler ou Pol Pot et mon chat, je choisirais mon chat.

dombom a écrit:

M...ouais...
Pas trop convaincue.
Et je crois qu'entre Hitler ou Pol Pot et mon chat, je choisirais mon chat.

oui mais justement, peut-on encore parler dans le cas d'hitler ou pol pot de personnes ayant encore une valeur humaine intrinsèque ? pourtant ils étaient humains

Ben justement : qui (et au nom de quoi) décide la valeur d'une personne ?

Soit on considère que toute vie humaine est sacrée, soit l'appréciation relève de critères relatifs (au lieu, à l'époque, aux a priori etc.).

dombom a écrit:

Ben justement : qui (et au nom de quoi) décide la valeur d'une personne ?

Soit on considère que toute vie humaine est sacrée, soit l'appréciation relève de critères relatifs (au lieu, à l'époque, aux a priori etc.).

La valeur d'une personne passe simplement par le critère de décision instauré par les règles de vie en société, autrement dit par les autres.
Mais la perte de toute notion de vie humaine par un individu, n'implique pas que sa vie ne soit pas "sacrée". (si tu parles, je suppose, de peine de mort)

Je ne pensais pas à la peine de mort, juste à la présupposée "dignité" de l'Homme.
En fait, je ne suis pas totalement convaincue d'une dignité intrinsèque à tout être humain. À moins de voir dans chaque être humain l'image de Dieu ; mais tout le monde ne croit pas en Dieu.
Il y a des gens qui me paraissent absolument indignes, mais c'est une appréciation subjective et ça n'engage que moi.
Le respect, ça se mérite, non ? On dit toujours qu'il faut "respecter les vieux", par exemple ; mais il y a de "sacrés" abrutis parmi eux, aussi.

dombom a écrit:

Je ne pensais pas à la peine de mort, juste à la présupposée "dignité" de l'Homme.
En fait, je ne suis pas totalement convaincue d'une dignité intrinsèque à tout être humain. À moins de voir dans chaque être humain l'image de Dieu ; mais tout le monde ne croit pas en Dieu.
Il y a des gens qui me paraissent absolument indignes, mais c'est une appréciation subjective et ça n'engage que moi.
Le respect, ça se mérite, non ? On dit toujours qu'il faut "respecter les vieux", par exemple ; mais il y a de "sacrés" abrutis parmi eux, aussi.

Dom tu dis:

Citation :

À moins de voir dans chaque être humain l'image de Dieu ; mais tout le monde ne croit pas en Dieu.

De mémoire, ceci me fait penser au supposé panthéisme de Spinoza.
Dans son dictionnaire Pierre Bayle écrit :
" Dans le système de Spinoza, ceux qui se disent que les Allemands ont tué dix mille Turcs par le mal, à moins qu’ils n’entendent : dieu modifié en Allemand a tué dieu modifié en dix mille Turcs "

Oui, je suis d'accord avec toi, le respect ça se mérite, et ce n'est pas les cheveux immaculés qui rendent ceux qui les portent plus respectables que les autres.

Citation :

Il y a des gens qui me paraissent absolument indignes, mais c'est une appréciation subjective et ça n'engage que moi.

Tu parles de leurs actes "indignes" peut-être pas d'eux en tant qu'humains, si ? Il me semble que la loi ne juge "que" les actes mais condamne les humains, sauf ceux jugés irresponsables de leurs propres actes.

marc2 a écrit:

Oui, je suis d'accord avec toi, le respect ça se mérite, et ce n'est pas les cheveux immaculés qui rendent ceux qui les portent plus respectables que les autres.

Se mérite? pas tout à fait d'accord.

Bien-sûr, il faudrait définir ce qu'on entend par respect mais d'un humain à l'autre c'est un dû incontournable et préalable à tout échange possible.
Sans ce recul de bon aloi, c'est le rapport de force immédiat où chacun présuppose de sa supériorité ou légitimité ( morale, intellectuelle, physique ou sociale ) retranchements et distorsions garantis à la clé.
Même les animaux d'une même espèce savent faire la différence entre une approche bienveillante ou agressive, celui qui vient pour jouer ou établir un rapport dominant- dominé!

stip a écrit:

marc2 a écrit:

Oui, je suis d'accord avec toi, le respect ça se mérite, et ce n'est pas les cheveux immaculés qui rendent ceux qui les portent plus respectables que les autres.

Se mérite? pas tout à fait d'accord.

Bien-sûr, il faudrait définir ce qu'on entend par respect mais d'un humain à l'autre c'est un dû incontournable et préalable à tout échange possible.
Sinon c'est le rapport de force immédiat où chacun présuppose de sa supériorité ou légitimité (morale ou intellectuelle, physique ou sociale)retranchements et distorsions garantis à la clé.
Même les animaux d'une même espèce savent faire la différence entre une approche bienveillante ou agressive!

Je pense que tu parles d'éducation, de courtoisie, de bienséance là...
Mais le respect ou pas vient après des actes de la personne et des valeurs qu'elle représente.
Je crois que c'est de cela qu'on parle avec Dom.
Je prends comme exemple passé: Pinochet ou dans le même style, pourquoi voudrais-tu qu'ils soient respectables ?
Avec une personne que l'on rencontre pour la première fois, les codes sociétaux demandent politesse et bonne éducation, mais pas de respect il me semble.
Ton exemple sur les animaux fait plutôt échos à la soumission par rapport au rang social, je ne pense pas que cela soit du "respect" tel que l'humain peut avoir pour ses congénères.

stip a écrit:

Bien-sûr, il faudrait définir ce qu'on entend par respect mais d'un humain à l'autre c'est un dû incontournable et préalable à tout échange possible.

D'accord avec toi, c'est un dû PRÉALABLE.
Mais, ce respect reste-t-il DÛ envers et contre tout, quoiqu'il arrive et quelle que soit le comportement de l'autre ?

marc2 a écrit:

Il me semble que la loi ne juge "que" les actes mais condamne les humains, sauf ceux jugés irresponsables de leurs propres actes.

J'ai toujours pensé le contraire, et que justement, la justice ne juge pas les actes, mais les hommes.
Si c'étaient les actes qui étaient jugés, il suffirait d'un barème applicable égalitairement à tous et à chacun. Un coup de poing = tant ; un crime = tant. Ce qui n'est pas le cas.
On juge les hommes en fonction de leur passé, de leur contexte, de leur personnalité, des circonstances ... Et même si, en fait, ce n'est pas celui qui a raison qui gagne un procès, mais celui qui a le meilleur avocat (mais ceci est un autre sujet), il me semble que c'est bien une personne qui est jugée, plus que son acte.

Dom:

Citation :

J'ai toujours pensé le contraire, et que justement, la justice ne juge pas les actes, mais les hommes.
Si c'étaient les actes qui étaient jugés, il suffirait d'un barème applicable égalitairement à tous et à chacun.

oui c'est vrai, mais cela serait quand même injuste, car la justice doit tenir compte des circonstances.
Une bonne justice est à charge et à décharge, logiquement...
Si une personne donne un coup de poing parce que celui qui est en face à une figure qui ne lui revient pas, ce n'est pas pareil que celui qui en donne un parce qu'on la provoqué, titillé et qu'au bout d'un moment, il a craqué.
Il faut tenir compte il me semble des circonstances, si elles sont atténuantes ou pas, préméditées ou pas etc...
je ne rentre pas non plus dans le débat des avocats aussi, on verra s'il faut en parler plus tard.

D'accord avec toi pour la prise en compte des circonstances.
Mais du coup, la loi n'est plus tout à fait la même pour tout le monde.

dombom a écrit:

D'accord avec toi, c'est un dû PRÉALABLE.
Mais, ce respect reste-t-il DÛ envers et contre tout, quoiqu'il arrive et quelle que soit le comportement de l'autre ?

Certainement plus quand l'échange et la considération nous sont refusées d'emblée au prétexte de nos différences d'origines ou de convictions.

Ce qui, soit dit en passant, est la marque de fabrique de tous les totalitarismes.

dombom a écrit:

D'accord avec toi pour la prise en compte des circonstances.

Mais c'est le cas, actuellement, non ? Il y a déjà une différence entre un meurtre impulsif et un autre prémédité. Il y a également les cas de récidives !

dombom a écrit:

Mais du coup, la loi n'est plus tout à fait la même pour tout le monde.

Crois-tu qu'on pourrait appliquer la loi sans entendre les avocats et leurs explications ? Un simple couperet tomberait au moindre faux pas ?

marie-josé a écrit:

Combien de lois sont votées sans que l'on demande notre avis?

Une loi ,devrait être l'expression de la volonté générale.

Puisque les députés sont élus par "le peuple", ce dernier leur donne de facto, le droit de légiférer en son nom. (Et, une fois élus, ils font ce qu'ils veulent).

La "volonté générale" n'existant pas, faute de consensus, c'est la majorité qui l'emporte.

Quant au respect de la volonté du peuple :
" Puisque le peuple vote contre le Gouvernement, il faut dissoudre le peuple." Bertolt Brecht

dombom a écrit:

D'accord avec toi pour la prise en compte des circonstances.
Mais du coup, la loi n'est plus tout à fait la même pour tout le monde.

Je pense aussi qu'il y a "des" lois et pas "la" loi.
On parle de respectabilité justement, et devant la justice souvent des a priori sont favorables au rang social, à la position de telle ou telle personne.
Qu'est-ce que cela vient faire en réalité ? Est-ce qu'un notaire, ministre ou banquier doit avoir un préjugé favorable dans une instruction par rapport à un sdf ou petit ouvrier ?
Aux états unis les noirs sont écroués systématiquement et passent parfois des années avant d'être jugés, pourquoi ?

stip a écrit:

dombom a écrit:

D'accord avec toi, c'est un dû PRÉALABLE.
Mais, ce respect reste-t-il DÛ envers et contre tout, quoiqu'il arrive et quelle que soit le comportement de l'autre ?

Certainement plus quand l'échange et la considération nous sont refusées d'emblée au prétexte de nos différences d'origines ou de convictions.

Ce qui, soit dit en passant, est la marque de fabrique de tous les totalitarismes.

Entièrement d'accord et je rajouterai aux différences de coutumes qui somme toute, sont indispensables à l'ouverture d'esprit, le partage du savoir et des richesses intellectuelles.

marc2 a écrit:

devant la justice souvent des a priori sont favorables au rang social, à la position de telle ou telle personne.
Qu'est-ce que cela vient faire en réalité ? Est-ce qu'un notaire, ministre ou banquier doit avoir un préjugé favorable dans une instruction par rapport à un sdf ou petit ouvrier ?

Le préjugés sévissent aussi en défaveur des "notables".
Il n'y a qu'au cinéma que justice est vraiment faite .

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

devant la justice souvent des a priori sont favorables au rang social, à la position de telle ou telle personne.
Qu'est-ce que cela vient faire en réalité ? Est-ce qu'un notaire, ministre ou banquier doit avoir un préjugé favorable dans une instruction par rapport à un sdf ou petit ouvrier ?

Le préjugés sévissent aussi en défaveur des "notables".
Il n'y a qu'au cinéma que justice est vraiment faite .

Regarde les affaires où sont impliquées des personnalités politiques, elles trainent des années, on perd des dossiers, on prescrit les faits, des témoins sont achetés, des dossiers sont "top défense" etc...On évoque la raison d'état, comme si l'état ne pouvait jamais être responsable!
Qu'en est-il du simple péquin ? On boucle l'affaire au plus vite, s'il n'a pas les moyens, on nomme un avocat d'office une heure avant de passer devant un juge et vogue la galère...
Il y a deux poids et deux mesures!

Plus de réactions sur ce sujet ? Dommage...

marc2 a écrit:

[
Qu'en est-il du simple péquin ? On boucle l'affaire au plus vite, s'il n'a pas les moyens, on nomme un avocat d'office une heure avant de passer devant un juge et vogue la galère...
Il y a deux poids et deux mesures!

Hou là ! On voit que tu n'as jamais été un simple pékin devant un tribunal ! Crois-moi : ça prend des plombes aussi et les avocats font reporter les audiences un nombre incalculable de fois.

Pas trop suivi le fil...
En vrac, bien sûr, les lois sont imparfaites (enfin certaines), perfectibles et mouvantes. Bien sûr, une société aussi parfaite qu'utopique pourrait s'en passer mais à part Lennon dans Imagine, j'y crois moyen pour les quelques siècles à venir...

Donc, et faisant fi de ce préambule, les lois me rassurent, une sorte de cadre, certes à géométrie variable et à (au moins) deux vitesses, qui permet au stressé que je suis de savoir, non pas forcément comment se comporter (je pense ne pas être un psychopathe délinquant en puissance) mais pour savoir comment interagir avec les autres et plus exactement, ce que je peux demander ou attendre des autres.
Prenons le code de la route qui est, à l'échelle modeste des routes, l'équivalent de nos lois, si tout le monde les respectait (malgré le côté arbitraire de certaines règles), le résultat ou plutôt les résultats seraient bluffants.

Et GRAND merci à Windows 7 qui malgré une coupure intempestive pour une mise à jour, a conservé mon message

dombom a écrit:

marc2 a écrit:

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Qu'en est-il du simple péquin ? On boucle l'affaire au plus vite, s'il n'a pas les moyens, on nomme un avocat d'office une heure avant de passer devant un juge et vogue la galère...
Il y a deux poids et deux mesures!

Hou là ! On voit que tu n'as jamais été un simple pékin devant un tribunal ! Crois-moi : ça prend des plombes aussi et les avocats font reporter les audiences un nombre incalculable de fois.

Oui c'est vrai, mais je parle une fois que tu es devant un juge