Citations en vrac

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

anémone a écrit:

Quand tout va bien on peut compter sur les autres, quand tout va mal on ne peut compter que sur sa famille.

Proverbe Chinois

C'est une grande chance déjà de pouvoir compter sur sa famille en cas de coup dur !!

Quand c'est le cas, c'est très bien, mais je ne suis pas sure que ça soit toujours si évident.

Tout dépend de ce qu'on attend des autres, amis ou famille. Ils ne peuvent pas faire de miracle. S'ils sont présent pour soutenir, autant que faire se peut, c'est déjà formidable. On ne peut pas leur demander d'être constamment présents à nos côtés. Savoir qu'on est soutenus nous aide à avancer plus aisément, même si la route reste ardue.

il y a des cas un peu...délicats à la limite de l'extrême où la famille très proche  ne bouge pas et la c'est grave...Laisser sa famille dans une panade noire, sans ressources à crever de faim...non c'est inconcevable.

Nous sommes d'accord. Tout est dans la nuance et le besoin réel.

A toi, Morgan.

Trois pour le prix d'une :

Adam Smith a écrit:

Aucune société ne peut prospérer et être heureuse, dans laquelle la plus grande partie des membres est pauvre et misérable.

Les fortunés et les orgueilleux s'étonnent de l'insolence du malheur humain et du fait qu'il ose se présenter devant eux en ayant, par l'aspect repoussant de sa misère, l'impudence de déranger leur sérénité et leur bonheur.

“Tout pour nous et rien pour les autres, voilà la vile maxime qui paraît avoir été, dans tous les âges, celle des maîtres de l’espèce humaine”

Et d'aucuns en ont fait le chantre d'un libéralisme sans limite ….

En tout cas, ces paroles me semblent très actuelles. Je dirais même cruellement actuelles !

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Morgan Kane a écrit:

Trois pour le prix d'une :

Adam Smith a écrit:

Aucune société ne peut prospérer et être heureuse, dans laquelle la plus grande partie des membres est pauvre et misérable.

Les fortunés et les orgueilleux s'étonnent de l'insolence du malheur humain et du fait qu'il ose se présenter devant eux en ayant, par l'aspect repoussant de sa misère, l'impudence de déranger leur sérénité et leur bonheur.

“Tout pour nous et rien pour les autres, voilà la vile maxime qui paraît avoir été, dans tous les âges, celle des maîtres de l’espèce humaine”

Et d'aucuns en ont fait le chantre d'un libéralisme sans limite ….

En tout cas, ces paroles me semblent très actuelles. Je dirais même cruellement actuelles !  

Là, il s'agit d'un ensemble d'éléments dont il faudrait discuter séparément. Bien évidemment, cet ensemble démontre la fragilité de notre système économique dont nous avons tous conscience et dont nous sommes dépendants. Les gros riches ont le pouvoir parce qu'ils s'imposent sur toute la planète. Qui sommes-nous pour y changer quoi que ce soit ?

Morgan Kane a écrit:

Adam Smith a écrit:

Aucune société ne peut prospérer et être heureuse, dans laquelle la plus grande partie des membres est pauvre et misérable.

J'aimerais simplement réagir à cette seule phrase, sortie du contexte qui la suit.

Je suis plutôt d'accord avec le fait qu'il est difficile, pour une société, de vivre ainsi dans l'inégalité. En même temps, je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable : certaines personnes se donnent beaucoup de mal et prennent des risques, alors que d'autres se laissent aller en attendant que ça se passe... de préférence bien pour eux. S'ils ne sont pas bien servis, ils s'en prennent aux autres, mieux pourvus.

Il est beaucoup question de l'inégalité des salaires hommes/femmes et c'est déplorable quand c'est le cas. En même temps, il est des cas où des personnes de même qualification soient plus avantagées ou au contraire, lésées. C'est parfois la vie et il faut l'accepter.

Nous avons forcément tendance à comparer notre situation à celles de ceux qui ont plus. C'est humain, mais la jalousie ne mène pas loin. Il faut parfois ramer et transpirer pour obtenir certains avantages.

Je sais, il ne faut pas généraliser et il arrive qu'on se trompe dans nos choix.

Les séparations dans les couples sont également  générateurs de pauvreté et de privatisations. Notre société évolue et il nous faut nous adapter, mais comment le niveau de vie de tout un chacun pourrait-il augmenter dans ces conditions difficiles ?

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Adam Smith a écrit:

Aucune société ne peut prospérer et être heureuse, dans laquelle la plus grande partie des membres est pauvre et misérable.

J'aimerais simplement réagir à cette seule phrase, sortie du contexte qui la suit.

Je suis plutôt d'accord avec le fait qu'il est difficile, pour une société, de vivre ainsi dans l'inégalité. En même temps, je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable : certaines personnes se donnent beaucoup de mal et prennent des risques, alors que d'autres se laissent aller en attendant que ça se passe... de préférence bien pour eux. S'ils ne sont pas bien servis, ils s'en prennent aux autres, mieux pourvus.

Il est beaucoup question de l'inégalité des salaires hommes/femmes et c'est déplorable quand c'est le cas. En même temps, il est des cas où des personnes de même qualification soient plus avantagées ou au contraire, lésées. C'est parfois la vie et il faut l'accepter.

Nous avons forcément tendance à comparer notre situation à celles de ceux qui ont plus. C'est humain, mais la jalousie ne mène pas loin. Il faut parfois ramer et transpirer pour obtenir certains avantages.

Je sais, il ne faut pas généraliser et il arrive qu'on se trompe dans nos choix.

Les séparations dans les couples sont également  générateurs de pauvreté et de privatisations. Notre société évolue et il nous faut nous adapter, mais comment le niveau de vie de tout un chacun pourrait-il augmenter dans ces conditions difficiles ?

C'est un peu cliché de dire que ceux qui se sont donné du mal ont de l'argent et que ceux qui n'ont rien fait sont pauvres. La réalité est bien plus complexe que ça.

Mais quoi qu'il en soit, même quelqu'un qui n'a pas fait d'études, à partir du moment où il travaille tous les jours, devrait pouvoir assurer ses besoins essentiels décemment, selon les repère que la société lui donne pour définir le mode de vie moyen auquel il devrait pouvoir prétendre.
Mais quand le travail ne permet de pas de vivre correctement, ce n'est pas une question de jalousie de dire que ce n'est pas normal, ce n'est pas non plus une question de comparaison, c'est une question d'équilibre.

Et il ne me semble pas que ce soit une bonne idée d'accepter les déséquilibres. Je pense même que ça ne peut rien apporter à personne, même à celui qui a plus.
Pour moi le fait de le dire et de demander que ça change est une bonne chose. Ca a rapport avec la qualité de la société dans laquelle on vit.

Extraits d'un article de Laurent Mauduit dans Mediapart.

Le Rapport sur les inégalités en France est un travail collectif d’expertise indépendante unique en France. Rédigé par une équipe qui, depuis plus de quinze ans, observe et analyse les inégalités. Il reçoit le soutien et les encouragements d’un grand nombre de chercheurs issus des différentes disciplines qui éclairent la question : économistes, sociologues, statisticiens, politologues, etc.

Il a été publié par l'observatoire des inégalités

l’Observatoire observe que « même après redistribution par les impôts et les prestations sociales, le gâteau des revenus demeure bien mal partagé : les 10 % les plus favorisés récupèrent 23,8 % de l’ensemble [des revenus] (Insee, 2016) ». Et le rapport ajoute : « Les écarts de patrimoine sont bien plus élevés que ceux des revenus. Le 1 % le plus fortuné de notre pays possède 17 % de l’ensemble du patrimoine des ménages ; les 10 % les plus riches, presque la moitié (Insee, 2015). Le patrimoine médian des cadres est supérieur à 200 000 euros, alors que celui des ouvriers non qualifiés s’élève à 16 400 euros (Insee, 2015). L’accumulation engendre une reproduction des inégalités de génération en génération. En bas de l’échelle, cinq millions de personnes pauvres vivent avec moins de 855 euros pour une personne seule (Insee, 2016). »

« Dès les petites classes, l’origine sociale des enfants influence fortement leurs résultats scolaires. En CE2, les élèves les moins favorisés obtiennent une note moyenne de 57 sur 100 en français et 58 en mathématiques, pendant que le quart le plus favorisé atteint 87 et 85 respectivement (ministère de l’éducation nationale, 2017). À la fin du collège, les inégalités sociales se traduisent par des orientations différenciées selon la catégorie sociale des parents. Le taux d’accès en seconde générale ou technologique est deux fois plus élevé pour les élèves d’origine favorisée (84,8 % contre 42,4 %) que pour les élèves d’origine sociale défavorisée (ministère de l’éducation nationale, 2012). Dans l’enseignement supérieur, les écarts se creusent encore. Les enfants de cadres supérieurs sont 2,9 fois plus nombreux que les enfants d’ouvriers parmi les étudiants (ministère de l’éducation nationale, 2017-2018), alors qu’ils sont presque deux fois moins nombreux dans la population totale. Les enfants d’ouvriers représentent seulement 12 % des étudiants, 7 % des élèves de classe préparatoire aux grandes écoles et 4 % des effectifs des écoles de commerce. L’université opère en master pratiquement le même tri social que les grandes écoles : si les enfants d’ouvriers composent 13 % des étudiants en licence, ils ne sont plus que 9 % en master et 7 % en doctorat », lit-on.

Les inégalités face au travail 3, pour être plus connues, n’en sont pas moins impressionnantes : « En tenant compte du chômage, de la précarité des contrats en CDD ou intérim, ainsi que des personnes qui déclarent qu’elles souhaiteraient travailler mais ne sont pas considérées comme chômeuses, l’Observatoire des inégalités décompte plus de huit millions de personnes en situation de mal-emploi. Cette forme d’insécurité sociale touche un actif sur quatre. Pouvoir ou non se projeter dans la vie constitue l’une des fractures majeures de la société française. Phénomène inquiétant : la précarité augmente depuis 2014, après une stabilisation de près de dix ans », écrit en particulier l’Observatoire des inégalités.

Près de 800 000 personnes n’ont pas ainsi de domicile personnel. Autre chiffre terrible, qui pointe la plus formidable des inégalités, celle face à la mort : « Chez les hommes, 13 années séparent l’espérance de vie des 5 % les plus pauvres (71,7 ans) des 5 % les plus riches (84,4 ans). »

Le deuxième rapport, celui de l’Institut d’aménagement et d’urbanisme de la région parisienne (IAURP), est moins large, puisqu’il est circonscrit à la région parisienne, mais il n’en est pas moins passionnant, tant il fourmille de données sur la gentrification,c’est-à-dire l’embourgeoisement de certains quartiers, et sur la paupérisation de certains autres.

Le rapport constate d’abord que la région parisienne connaît une accentuation des inégalités : « L’Île-de-France est la région où les inégalités sont les plus marquées du fait de la concentration de populations très aisées. Depuis le début des années 2000, tous les indicateurs d’inégalité attestent d’une hausse des inégalités dans la région, qu’ils portent sur les revenus déclarés avant redistribution ou sur les niveaux de vie. L’évolution n’est toutefois pas uniforme sur la période et atteste d’une certaine stabilisation sur les années 2012-2015. Avant 2008, la progression des inégalités de revenus déclarés est soutenue, elle se fait par le haut : les revenus augmentent davantage en haut de l’échelle des revenus qu’en deçà. Sur les trois années qui suivent la crise de fin 2008, les inégalités tant de revenu déclaré que de niveau de vie se sont creusées par le bas, les ménages pauvres et modestes ayant été davantage exposés au retournement économique. Depuis 2012, si les inégalités de revenus déclarés continuent de se creuser, les ménages du 1er décile, les plus pauvres, enregistrant une baisse de revenu en euros constants, les niveaux de vie tendent à stagner pour tous. Le système redistributif contribue donc à amortir la baisse du pouvoir d’achat des plus démunis entre 2012 et 2015. »

« Globalement, les indicateurs d’inégalité tant à l’échelle des communes que des quartiers attestent d’une montée régulière des inégalités depuis le début des années 2000 à tous les niveaux. […] Dans le secteur qui concentre le plus de richesse, les profils des revenus sont restés stables. On note, toutefois, un accroissement significatif des ménages dans le décile 10 dans le VIIe et le VIIIe arrondissement de Paris. L’enrichissement touche davantage les autres communes et arrondissements proches, aisés à très aisés, par un effet de diffusion et de consolidation des territoires de la richesse. […] Dans les trois territoires les plus pauvres, la situation financière des ménages résidents tend globalement à se détériorer dans le contexte régional. L’analyse des évolutions en euros constants montre que cette détérioration recouvre une baisse du pouvoir d’achat des résidents dans la moitié de ces communes. Dans 44 d’entre elles, rassemblant 1 856 000 habitants, soit 15 % des Franciliens, le pouvoir d’achat médian des habitants a diminué entre 2001 et 2015. Dans 22 communes où résident 631 000 Franciliens, le pouvoir d’achat médian a augmenté mais moins qu’en moyenne dans la région (+5,8 %). Dans les 26 autres communes (769 000 habitants), le pouvoir d’achat médian a progressé davantage, signe d’une amélioration de la situation relative des résidents. »

Un troisième rapport, celui du médiateur national de l’énergie 3, permet de prendre la mesure de ce que l’on dénomme la précarité énergétique, une formule technocratique qui recouvre des souffrances sociales parfois très graves.

Dans ce rapport, on découvre ainsi (page 48) que cette précarité énergétique augmente : « En 2018, le nombre d’interventions pour impayés d’électricité ou de gaz chez les particuliers a augmenté par rapport à 2017 : +4,2 %. Selon les chiffres qu’ils ont communiqués au médiateur et à la Commission de régulation de l’énergie, les fournisseurs ont fait procéder à 572 440 interventions pour impayés : 477 349 en électricité (+4,9 %) et 95 091 en gaz (+0,8 %). Ces données, qui permettent d’apprécier, année après année, la situation des Français qui connaissent de grandes difficultés à payer leurs factures d’énergie, montrent que la précarité énergétique demeure un problème majeur. »

Plus loin dans le rapport, on apprend que « 15 % des Français ont déclaré avoir eu froid chez eux pendant au moins 24 heures durant l’hiver 2017-2018 » ou encore que 6,7 millions de personnes sont touchées par la précarité énergétique, soit 12 % des ménages français qui consacrent plus de 8 % de leur revenu à leur facture énergétique. L’ensemble de la démonstration est appuyé par des infographies (voir ci-contre) qui soulignent la gravité de ce problème pour de nombreux Français.

En résumé, toutes ces études attestent de la vacuité de cette thèse du ruissellement. Non, l’enrichissement des plus riches ne conduit pas à une amélioration de la situation des plus pauvres. Au contraire, c’est le paradoxe insupportable du capitalisme financiarisé d’aujourd’hui : l’enrichissement des plus riches peut aller de pair avec une paupérisation… des plus pauvres.


A ce niveau là, on ne peut se contenter de mettre en cause certains individus qui abuseraient du système et attendraient tout du dispositif d'aide ….

Les inégalités sont aggravées par le fait qu'en bas de l'échelle, ceux qui travaillent ne peuvent vivre décemment de leur seul travail.

Par exemple, les salaires sont insuffisants pour se loger. Pourquoi ? Parce que les loyers, même aidés, sont trop chers !

Ils sont trop chers en raison de la spéculation foncière. En fait, les dispositifs d'aide la favorisent et permettent le transfert de fonds publics à des spéculateurs. Et, cerise sur le gâteau, le gouvernement se plaint du coût excessif des aides au logement …

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Adam Smith a écrit:

Aucune société ne peut prospérer et être heureuse, dans laquelle la plus grande partie des membres est pauvre et misérable.

J'aimerais simplement réagir à cette seule phrase, sortie du contexte qui la suit.

Je suis plutôt d'accord avec le fait qu'il est difficile, pour une société, de vivre ainsi dans l'inégalité. En même temps, je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable : certaines personnes se donnent beaucoup de mal et prennent des risques, alors que d'autres se laissent aller en attendant que ça se passe... de préférence bien pour eux. S'ils ne sont pas bien servis, ils s'en prennent aux autres, mieux pourvus.

C'est un peu cliché de dire que ceux qui se sont donné du mal ont de l'argent et que ceux qui n'ont rien fait sont pauvres. La réalité est bien plus complexe que ça.

Là, tu raccourcis. C'est loin d'être aussi simple. Je suis d'accord avec le fait que c'est plus complexe.

J'aimerais souligner le fait qu'il y aura toujours des différences, dans nos sociétés, à moins de revenir au Moyen-Âge. Le problème est qu'actuellement, la différence est énorme, et c'est ce qui pose problème et est compréhensible.

En même temps, je voulais souligner le fait qu'il en est qui essaient avant de rouspéter et d'autres rouspètent avant d'essayer de trouver une solution. J'ai toujours eu du respect pour ceux qui essaient de s'en sortir avec leurs moyens, même peu importants. Je suis même d'avis de les aider à grandir. Il y a la formation, la possibilité de travailler dans le domaine qui leur plaît, la vie de famille, etc.

Kitara a écrit:

Mais quoi qu'il en soit, même quelqu'un qui n'a pas fait d'études, à partir du moment où il travaille tous les jours, devrait pouvoir assurer ses besoins essentiels décemment, selon les repère que la société lui donne pour définir le mode de vie moyen auquel il devrait pouvoir prétendre.
Mais quand le travail ne permet de pas de vivre correctement, ce n'est pas une question de jalousie de dire que ce n'est pas normal, ce n'est pas non plus une question de comparaison, c'est une question d'équilibre.

Kitara, par ailleurs, nous évoquions les grosses fortunes et, par rapport à ces gens-là, les petits que nous sommes peuvent éprouver de la jalousie. C'est un tort car ce n'est pas leur fortune qui est à envier, ni leur façon de vivre.

Bien évidemment qu'il serait bon que les revenus ne soient pas aussi déséquilibrés, mais il me paraît tout à fait normal que celui qui s'investit dans son travail, à quelque niveau que ce soit, soit mieux loti que celui qui reste vautré dans son fauteuil à attendre que les aides rentrent.

Kitara a écrit:

Et il ne me semble pas que ce soit une bonne idée d'accepter les déséquilibres. Je pense même que ça ne peut rien apporter à personne, même à celui qui a plus.
Pour moi le fait de le dire et de demander que ça change est une bonne chose. Ca a rapport avec la qualité de la société dans laquelle on vit.

Le demander est une chose, mais qui doit payer ? il faut absolument exclure ceux qui ne pensent qu'aux gros profits et s'en tenir à ceux pour lesquels certaines lois sont contraignantes. Il ne faut pas rêver. Il fut un temps ou le SMIC, aujourd'hui en euros était identique en francs. Les différentes augmentations ont-elles arrangé quelque chose ? Rien du tout. Toutes les augmentations sont obligatoirement répercutées sur les charges d'une société. C'est donc le client qui casque... nous, comme toujours.

Morgan Kane a écrit:

 
Les inégalités sont aggravées par le fait qu'en bas de l'échelle, ceux qui travaillent ne peuvent vivre décemment de leur seul travail.

Et ce n'est pas normal. Nous sommes totalement d'accord.
Aurais-tu une idée de ce qu'il faudrait faire pour améliorer cette situation, dans la mesure où nos dirigeants ne peuvent pas avoir d'impact sur les "riches" ?

Morgan Kane a écrit:

Par exemple, les salaires sont insuffisants pour se loger. Pourquoi ? Parce que les loyers, même aidés, sont trop chers !

Ils sont trop chers en raison de la spéculation foncière. En fait, les dispositifs d'aide la favorisent et permettent le transfert de fonds publics à des spéculateurs. Et, cerise sur le gâteau, le gouvernement se plaint du coût excessif des aides au logement …

Viens voir chez nous... Depuis la cessation d'activité des Houillères du Bassin de Lorraine, certains logement sont vacants et d'autres se louent à un prix tout à fait accessible. On peut avoir une maison moins cher qu'un logement étudiant dans les grandes villes. Je sais que ce n'est pas comparable et qu'il faut aller là où se trouve le travail, mais que peut-on faire contre la délocalisation des usines ?

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

 
Les inégalités sont aggravées par le fait qu'en bas de l'échelle, ceux qui travaillent ne peuvent vivre décemment de leur seul travail.

Et ce n'est pas normal. Nous sommes totalement d'accord.
Aurais-tu une idée de ce qu'il faudrait faire pour améliorer cette situation, dans la mesure où nos dirigeants ne peuvent pas avoir d'impact sur les "riches" ?

Morgan Kane a écrit:

Par exemple, les salaires sont insuffisants pour se loger. Pourquoi ? Parce que les loyers, même aidés, sont trop chers !

Ils sont trop chers en raison de la spéculation foncière. En fait, les dispositifs d'aide la favorisent et permettent le transfert de fonds publics à des spéculateurs. Et, cerise sur le gâteau, le gouvernement se plaint du coût excessif des aides au logement …

Viens voir chez nous... Depuis la cessation d'activité des Houillères du Bassin de Lorraine, certains logement sont vacants et d'autres se louent à un prix tout à fait accessible. On peut avoir une maison moins cher qu'un logement étudiant dans les grandes villes. Je sais que ce n'est pas comparable et qu'il faut aller là où se trouve le travail, mais que peut-on faire contre la délocalisation des usines ?

Le problème c'est que soit on est dans une zone sinistrée économiquement, et on a un loyer pas cher et pas de boulot, soit on est dans une zone qui bouge, et on a un boulot et un loyer cher. Ou alors on se rapproche de son travail, souvent en ville et on n'a pas de frais de route, mais un loyer élevé, ou on va plus loin là où les loyers sont moins cher, mais on a des frais de route, ce qui revient au même. Il n'y a pas de solution acceptable en fait.

Mais toutes ces situations sont dues à la spéculation sur les logements, t donc ça veut dire que derrière, il y a des personnes qui on constitué ce marché tel qu'il est et ne risquent pas d'avoir envie de changer tellement c'est juteux...

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Viens voir chez nous... Depuis la cessation d'activité des Houillères du Bassin de Lorraine, certains logement sont vacants et d'autres se louent à un prix tout à fait accessible. On peut avoir une maison moins cher qu'un logement étudiant dans les grandes villes. Je sais que ce n'est pas comparable et qu'il faut aller là où se trouve le travail, mais que peut-on faire contre la délocalisation des usines ?

Le problème c'est que soit on est dans une zone sinistrée économiquement, et on a un loyer pas cher et pas de boulot, soit on est dans une zone qui bouge, et on a un boulot et un loyer cher. Ou alors on se rapproche de son travail, souvent en ville et on n'a pas de frais de route, mais un loyer élevé, ou on va plus loin là où les loyers sont moins cher, mais on a des frais de route, ce qui revient au même. Il n'y a pas de solution acceptable en fait.

Mais toutes ces situations sont dues à la spéculation sur les logements, t donc ça veut dire que derrière, il y a des personnes qui on constitué ce marché tel qu'il est et ne risquent pas d'avoir envie de changer tellement c'est juteux...

Il y a effectivement ces personnes, mais il en est également qui ont longuement économisé pour réunir un capital, emprunté à la banque, pour se constituer une rente pour leur retraite. Il est également des gens qui héritent de l'appartement de leurs parents, même en indivision avec leur fratrie. Quand les parents on économisé toute leur vie, est-il anormal qui leurs enfants en profitent après leur décès ?

Je pense qu'encore une fois, tout est dans la mesure... ou la démesure !

Nelly a écrit:

Il y a effectivement ces personnes, mais il en est également qui ont longuement économisé pour réunir un capital, emprunté à la banque, pour se constituer une rente pour leur retraite. Il est également des gens qui héritent de l'appartement de leurs parents, même en indivision avec leur fratrie. Quand les parents on économisé toute leur vie, est-il anormal qui leurs enfants en profitent après leur décès ?

Le problème est plus simple, ou plus complexe …..

Je prend un cas théorique : M. et Mme X économisent 400 000 euros en 50 ans, intérêts compris. Ils arrivent à l'âge de la retraite et décident d'investir dans l'immobilier.

La question du prix de l'immobilier est indépendante de leur droit à bénéficier du fruit de leur labeur.

Il peuvent acheter à Paris 40 m² qu'ils loueront 30 euros du m² pour 1200 euros mensuels de rendement brut, au centre de Lyon, 80 m² qu'ils loueront 15 euros du m² pour le même rendement global ou acheter 160 m² dans un endroit moins couru qu'ils loueront 7, 5 euros du m² pour le même rendement. Pour eux, cela ne change rien.

En revanche, si M. et Mme Y sont de jeunes actifs, il leur est quasiment impossible de se loger à Paris, pour le plus grand profit des spéculateurs. D'où un coût personnel en termes de fatigues, de temps de transport, etc. …. Et un coût écologique en termes de pollution, sans compter le coût budgétaire, pour financer les transports en commun. On peut ajouter le coût collectif s'ils bénéficient d'une aide au logement dont le montant va directement dans les poches du logeur, ce qui pousse à la hausse des loyers.

Enfin, quand M. et Mme X, retraités, décèdent, 20 ans plus tard, la valeur de leur capital, s'il est bien situé, a été multiplié par 2,5 alors que le coût de la vie n'a augmenté que de 1,8. Et je suis modeste quand à l'augmentation du prix du bien ! Dans certaines zones, le prix de l'immobilier peut se multiplier par 4 en 20 ans, sans difficultés.

Est ce que, si l'augmentation des prix des biens immobiliers et le prix des loyers était indexé sur l'inflation, M et MM X seraient lésés? Est ce que leurs héritiers le seraient ?

Si M. et Mme Y, jeunes actifs, pouvaient se loger près de leurs lieux de travail, à un prix décent, M. et Mme X y perdraient ?

Est ce que la collectivité n'y gagnerait pas?



Est ce qu'une augmentation

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Viens voir chez nous... Depuis la cessation d'activité des Houillères du Bassin de Lorraine, certains logement sont vacants et d'autres se louent à un prix tout à fait accessible. On peut avoir une maison moins cher qu'un logement étudiant dans les grandes villes. Je sais que ce n'est pas comparable et qu'il faut aller là où se trouve le travail, mais que peut-on faire contre la délocalisation des usines ?

Le problème c'est que soit on est dans une zone sinistrée économiquement, et on a un loyer pas cher et pas de boulot, soit on est dans une zone qui bouge, et on a un boulot et un loyer cher. Ou alors on se rapproche de son travail, souvent en ville et on n'a pas de frais de route, mais un loyer élevé, ou on va plus loin là où les loyers sont moins cher, mais on a des frais de route, ce qui revient au même. Il n'y a pas de solution acceptable en fait.

Mais toutes ces situations sont dues à la spéculation sur les logements, t donc ça veut dire que derrière, il y a des personnes qui on constitué ce marché tel qu'il est et ne risquent pas d'avoir envie de changer tellement c'est juteux...

Il y a effectivement ces personnes, mais il en est également qui ont longuement économisé pour réunir un capital, emprunté à la banque, pour se constituer une rente pour leur retraite. Il est également des gens qui héritent de l'appartement de leurs parents, même en indivision avec leur fratrie. Quand les parents on économisé toute leur vie, est-il anormal qui leurs enfants en profitent après leur décès ?

Je pense qu'encore une fois, tout est dans la mesure... ou la démesure !

On peut aussi profiter de ses économies en investissant dans un bien dont la valeur ne va pas exploser. D'autant plus que les logements dont la valeur explose ne sont pas souvent achetés par des particuliers, mais plutôt des promoteurs ou des négociateurs. Avec un marché stable et raisonnable, on peut aussi faire de bons placements tout en maintenant des possibilités de logement normales.

Sur les aides au logement : chères pour l'Etat, chères pour les locataires, rentables pour les propriétaires !

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/11/16/logements-neufs-le-gouvernement-incite-a-reformer-le-dispositif-pinel_6019426_3224.html

Morgan Kane a écrit:

Sur les aides au logement : chères pour l'Etat, chères pour les locataires, rentables pour les propriétaires !

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/11/16/logements-neufs-le-gouvernement-incite-a-reformer-le-dispositif-pinel_6019426_3224.html

Attends, pourquoi l'Etat, et ce depuis longtemps, propose-t-il des avantages fiscaux lors de l'achat de propriétés ? Il n'aurait aucune raison de le faire si cela ne lui procurait aucun avantage ! A mon avis, cette incitation s'est faite pour que des logements, des appartements se construisent et soient financés par des particuliers. L'Etat ne met la main à la poche que pour une partie. Si la loi "Pinel" est trop avantageuse, il faut la retirer. Avant cela, sans doute faut-il soupeser le pour et le contre !

Si la location est aussi chère dans les grandes villes, c'est parce qu'il y a beaucoup de demandes. Or, même en encadrant les loyers, il est difficile de suivre, de surveiller. La loi de l'offre et de la demande est forcément en place, d'où le problème.

Le Monde a écrit:

En vigueur depuis le 1er janvier 2015, cet investissement permet aux acquéreurs d’un logement neuf qui s’engagent à le louer de bénéficier d’une réduction d’impôt : 12 % du prix d’acquisition s’ils le louent durant six ans (soit 2 % l’an), 18 % pour un engagement de neuf ans et 21 % sur douze ans. Les locataires, eux, peuvent bénéficier d’un logement au loyer plus bas que ceux du marché"

Le texte est tiré de ton lien à propos de la loi Pinel.

Il est quand même précisé que "les locataires pouvaient bénéficier d'un logement au loyer plus bas que ceux du marché" !

A toi, Anémone.

Il est bon de traiter l'amitié comme les vins et de se méfier des mélanges.
Citation d'amitié de Colette

Les vraies amitiés sont peu nombreuses, je ne pense pas qu'on puisse se confier à beaucoup...

anémone a écrit:

Il est bon de traiter l'amitié comme les vins et de se méfier des mélanges.
Citation d'amitié de Colette

Les vraies amitiés sont peu nombreuses, je ne pense pas qu'on puisse se confier à beaucoup...

Non, on ne peut pas de confier à tout le monde. D'ailleurs, peu de personnes sont intéressées par les problèmes des autres, se concentrant sur les leurs. S'il est normal de se préoccuper d'abord de ses propres soucis, il faut parfois savoir écouter ceux des autres. Rien qu'une oreille complaisante fait parfois du bien.

Par contre, ta citation parle de se méfier des mélanges... Je me demande pourquoi.

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Il est bon de traiter l'amitié comme les vins et de se méfier des mélanges.
Citation d'amitié de Colette

Les vraies amitiés sont peu nombreuses, je ne pense pas qu'on puisse se confier à beaucoup...

Non, on ne peut pas de confier à tout le monde. D'ailleurs, peu de personnes sont intéressées par les problèmes des autres, se concentrant sur les leurs. S'il est normal de se préoccuper d'abord de ses propres soucis, il faut parfois savoir écouter ceux des autres. Rien qu'une oreille complaisante fait parfois du bien.

Par contre, ta citation parle de se méfier des mélanges... Je me demande pourquoi.

surement parce que les amis des amis ne sont pas toujours à fréquenter, et peuvent, malgré leur écoute bienveillante, se retourner contre nous.

anémone a écrit:

Il est bon de traiter l'amitié comme les vins et de se méfier des mélanges.
Citation d'amitié de Colette

Les vraies amitiés sont peu nombreuses, je ne pense pas qu'on puisse se confier à beaucoup...

Quand je bois du vin, je ne me mélange pas à lui ! En revanche, quand je bois un bon vin, j'évite de le mélanger à un autre, sauf en prenant beaucoup de précautions.

Je pense qu'elle veut dire qu'il faut faire attention avent de présenter des amis les uns aux autres ....

Elle a raison. Ce n'est pas parce que je suis ami avec X et avec Y que ceux-ci s'entendront et que j'aurais plaisir à être avec les deux réunis ....

Morgan Kane a écrit:

anémone a écrit:

Il est bon de traiter l'amitié comme les vins et de se méfier des mélanges.
Citation d'amitié de Colette

Les vraies amitiés sont peu nombreuses, je ne pense pas qu'on puisse se confier à beaucoup...

Quand je bois du vin, je ne me mélange pas à lui ! En revanche, quand je bois un bon vin, j'évite de le mélanger à un autre, sauf en prenant beaucoup de précautions.

Ce n'est pas valable pour tout le monde. Certains rajoutent de l'eau, quel que soit le vin.  
Tu sembles être amateur de vin ?

Morgan Kane a écrit:

Je pense qu'elle veut dire qu'il faut faire attention avent de présenter des amis les uns aux autres ....

Elle a raison. Ce n'est pas parce que je suis ami avec X et avec Y que ceux-ci s'entendront et que j'aurais plaisir à être avec les deux réunis ....

Il est certain qu'on n'est pas forcément ami avec les amis des autres. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les présenter les uns aux autres, à mon avis. Certes, les discussions ne sont pas forcément les mêmes, mais il suffit de s'accepter provisoirement. Je ne vois pas de raison de méfiance.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Je pense qu'elle veut dire qu'il faut faire attention avent de présenter des amis les uns aux autres ....

Elle a raison. Ce n'est pas parce que je suis ami avec X et avec Y que ceux-ci s'entendront et que j'aurais plaisir à être avec les deux réunis ....

Il est certain qu'on n'est pas forcément ami avec les amis des autres. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les présenter les uns aux autres, à mon avis. Certes, les discussions ne sont pas forcément les mêmes, mais il suffit de s'accepter provisoirement. Je ne vois pas de raison de méfiance.

Je repose ma question : pourquoi parler de méfiance entre amis des amis ?
Nous étions souhaiter un anniversaire, hier, et il y avait deux amies de notre amie. Aucun souci au cours de la discussion.

Nelly a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Je pense qu'elle veut dire qu'il faut faire attention avent de présenter des amis les uns aux autres ....

Elle a raison. Ce n'est pas parce que je suis ami avec X et avec Y que ceux-ci s'entendront et que j'aurais plaisir à être avec les deux réunis ....

Il est certain qu'on n'est pas forcément ami avec les amis des autres. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les présenter les uns aux autres, à mon avis. Certes, les discussions ne sont pas forcément les mêmes, mais il suffit de s'accepter provisoirement. Je ne vois pas de raison de méfiance.

Je repose ma question : pourquoi parler de méfiance entre amis des amis ?
Nous étions souhaiter un anniversaire, hier, et il y avait deux amies de notre amie. Aucun souci au cours de la discussion.

J"ai eu le cas d'une amie de nos amis qui avait du mal à partager cette amitié, et en fait nous évitions les rencontres ensemble pour éviter litiges et critiques.

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Je pense qu'elle veut dire qu'il faut faire attention avent de présenter des amis les uns aux autres ....

Elle a raison. Ce n'est pas parce que je suis ami avec X et avec Y que ceux-ci s'entendront et que j'aurais plaisir à être avec les deux réunis ....

Il est certain qu'on n'est pas forcément ami avec les amis des autres. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les présenter les uns aux autres, à mon avis. Certes, les discussions ne sont pas forcément les mêmes, mais il suffit de s'accepter provisoirement. Je ne vois pas de raison de méfiance.

Je repose ma question : pourquoi parler de méfiance entre amis des amis ?
Nous étions souhaiter un anniversaire, hier, et il y avait deux amies de notre amie. Aucun souci au cours de la discussion.

J"ai eu le cas d'une amie de nos amis qui avait du mal à partager cette amitié, et en fait nous évitions les rencontres ensemble pour éviter litiges et critiques.

Il s'agit donc de jalousie... Je comprends qu'on puisse éviter, dans ce cas.

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Je pense qu'elle veut dire qu'il faut faire attention avent de présenter des amis les uns aux autres ....

Elle a raison. Ce n'est pas parce que je suis ami avec X et avec Y que ceux-ci s'entendront et que j'aurais plaisir à être avec les deux réunis ....

Il est certain qu'on n'est pas forcément ami avec les amis des autres. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les présenter les uns aux autres, à mon avis. Certes, les discussions ne sont pas forcément les mêmes, mais il suffit de s'accepter provisoirement. Je ne vois pas de raison de méfiance.

Je repose ma question : pourquoi parler de méfiance entre amis des amis ?
Nous étions souhaiter un anniversaire, hier, et il y avait deux amies de notre amie. Aucun souci au cours de la discussion.

J"ai eu le cas d'une amie de nos amis qui avait du mal à partager cette amitié, et en fait nous évitions les rencontres ensemble pour éviter litiges et critiques.

Il s'agit donc de jalousie... Je comprends qu'on puisse éviter, dans ce cas.

nous on a perdu un couple d'amis ainsi,ils ne supportaient pas que nous avions d'autres amis qu'eux?

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Je pense qu'elle veut dire qu'il faut faire attention avent de présenter des amis les uns aux autres ....

Elle a raison. Ce n'est pas parce que je suis ami avec X et avec Y que ceux-ci s'entendront et que j'aurais plaisir à être avec les deux réunis ....

Il est certain qu'on n'est pas forcément ami avec les amis des autres. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les présenter les uns aux autres, à mon avis. Certes, les discussions ne sont pas forcément les mêmes, mais il suffit de s'accepter provisoirement. Je ne vois pas de raison de méfiance.

Je repose ma question : pourquoi parler de méfiance entre amis des amis ?
Nous étions souhaiter un anniversaire, hier, et il y avait deux amies de notre amie. Aucun souci au cours de la discussion.

J"ai eu le cas d'une amie de nos amis qui avait du mal à partager cette amitié, et en fait nous évitions les rencontres ensemble pour éviter litiges et critiques.

Il s'agit donc de jalousie... Je comprends qu'on puisse éviter, dans ce cas.

nous on a perdu un couple d'amis ainsi,ils ne supportaient pas que nous avions d'autres amis qu'eux?

Ce n'étaient pas des amis ! Quelle idée de vouloir être les seuls !

Réfléchissez-vous ainsi ?

Nelly a écrit:

"Avant de blâmer, il faudrait toujours chercher à voir si l'on ne peut d'abord excuser."  [Georg Christoph Lichtenberg]

Réfléchissez-vous ainsi ?

Les gens jugent très facilement sans connaitre la vie des autres, tout comme la moquerie qui fait beaucoup de mal.

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

"Avant de blâmer, il faudrait toujours chercher à voir si l'on ne peut d'abord excuser."  [Georg Christoph Lichtenberg]

Réfléchissez-vous ainsi ?

Les gens jugent très facilement sans connaitre la vie des autres, tout comme la moquerie qui fait beaucoup de mal.

Certains croient ainsi tout savoir et se servent de leur propre modèle pour avoir un avis sur les autres. Pourtant, quand les autres agissent différemment, il peut y avoir une bonne raison. Il est quand même bon de se poser la question.

A toi, Morgan.

Bakounine a écrit:

"L'uniformité c'est la mort, la diversité c'est la vie."

Comme il a raison !

Morgan Kane a écrit:

Bakounine a écrit:

"L'uniformité c'est la mort, la diversité c'est la vie."

Comme il a raison !

être différent, avoir le choix, ne pas tomber dans la généralité...

Morgan Kane a écrit:

Bakounine a écrit:

"L'uniformité c'est la mort, la diversité c'est la vie."

Comme il a raison !

Pourquoi voulons-nous toujours ressembler à d'autres, dans ce cas ? Il est des situations où nous ne souhaitons pas forcément sortir du lot.

Bon, il faut parfois que je me fasse l'avocat du diable, mais il faut bien alimenter la conversation, pas vrai ?

anémone a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Bakounine a écrit:

"L'uniformité c'est la mort, la diversité c'est la vie."

Comme il a raison !

être différent, avoir le choix, ne pas tomber dans la généralité...

Et pourtant, le monde est tellement différent, quelle que soit l'échelle, d'ailleurs.
Il est certain que si on se contente de suivre le troupeau, ce n'est pas très intéressant, c'est l'uniformité, la mort. Oui, il est bon de bouger pour se sentir vivre et pourtant, parfois, il faut s'adapter pour être bien. Mais tant que c'est un choix, c'est loin d'être mortel, pas vrai ?

A toi, Anémone.

On n'est jamais si malheureux qu'on croit ni si heureux qu'on avait espéré.

François de La Rochefoucauld

Quand on y réfléchit ; il y a toujours plus malheureux que nous et surement l'espoir de plus de bonheur...

anémone a écrit:

On n'est jamais si malheureux qu'on croit ni si heureux qu'on avait espéré.

François de La Rochefoucauld

Quand on y réfléchit ; il y a toujours plus malheureux que nous et surement l'espoir de plus de bonheur...

Le malheur des autres ne minimise pas le nôtre.
Au fil des années, nous avons créé des besoins, acquis des choses ou des valeurs qui nous sont importantes. Nous devrions essayer de les apprécier à leur juste valeur plutôt que d'en vouloir davantage. Mais l'homme est ainsi fait et il faut parfois qu'il soit sur le point de perdre quelque chose pour l'apprécier.

Ma mère avait une machine à laver, mais elle rinçait son linge dans la cour avant de l'essorer dans une autre machine. Tout le monde n'en avait pas autant, à ce moment-là. Pourtant, quand je la revois avec ses mains dans l'eau froide...
Aujourd'hui, notre machine fait tout en un. C'est l'évolution progressive qui permet d'apprécier l'ensemble, la vie.

A toi, Kitara.

Citation :

Leibniz : “Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?” (La Monadologie)

Alors là, vous avez 3 heures !

Moi je dirais : parce que les choses ont un sens.

Maintenant, quel sens ?

Kitara a écrit:

Citation :

Leibniz : “Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?” (La Monadologie)

Alors là, vous avez 3 heures !

Moi je dirais : parce que les choses ont un sens.

Maintenant, quel sens ?

Qu'est-ce que cela ?
Les choses ont un sens, d'après toi ? Pourquoi les "choses" en auraient-elles un ? N'est-pas plutôt notre manière de percevoir notre vécu ? Mais les choses...

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Citation :

Leibniz : “Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?” (La Monadologie)

Alors là, vous avez 3 heures !

Moi je dirais : parce que les choses ont un sens.

Maintenant, quel sens ?

Qu'est-ce que cela ?
Les choses ont un sens, d'après toi ? Pourquoi les "choses" en auraient-elles un ? N'est-pas plutôt notre manière de percevoir notre vécu ? Mais les choses...

J'aime les choses qui ont un sens..l'abstrait me rebute tout comme la science fiction...il me faut pouvoir toucher, expliquer, c'est peut être pour ça qu'il m'est difficile de croire en un dieu, tout en félicitant ceux qui arrivent à se réfugier dans une croyance..

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Citation :

Leibniz : “Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?” (La Monadologie)

Alors là, vous avez 3 heures !

Moi je dirais : parce que les choses ont un sens.

Maintenant, quel sens ?

Qu'est-ce que cela ?
Les choses ont un sens, d'après toi ? Pourquoi les "choses" en auraient-elles un ? N'est-pas plutôt notre manière de percevoir notre vécu ? Mais les choses...

J'aime les choses qui ont un sens..l'abstrait me rebute tout comme la science fiction...

L'abstrait peut me plaire parce qu'il me parle. Un tableau peut être beau tout en étant abstrait. Sans doute prend-il le sens que nous lui donnons. Je n'aime pas non plus la science-fiction. C'est totalement irréel.

anémone a écrit:

il me faut pouvoir toucher, expliquer, c'est peut être pour ça qu'il m'est difficile de croire en un dieu, tout en félicitant ceux qui arrivent à se réfugier dans une croyance..

Les choses peuvent évoquer un souvenir, une personne, un plaisir. Je suis très (trop sans doute) attachée à certaines choses, mais je ne sais pas si on peut appeler cela un sens.

Kitara a écrit:

Citation :

Leibniz : “Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?” (La Monadologie)

Alors là, vous avez 3 heures !

Moi je dirais : parce que les choses ont un sens.

Maintenant, quel sens ?

1) Pourquoi y a t il quelque chose?

Parce que l'univers existe, probablement fruit du big bang ....

Pourquoi le big bang, les physiciens ont des idées.

Pourquoi les éléments en place avant le big bang étaient ils là ? Nous n'en savons rien !

2) L'univers et ce qu'il contient ont ils un sens ?

Oui, celui que nous voulons leur donner ...

3) Pour moi, certaines œuvres abstraites peuvent me parler, mais globalement, pour moi, l'art abstrait est une impasse.

4) La bonne science fiction est une fable !

En tant que fable, elle éclaire le présent à l'aide d'un futur imaginaire. Pensez au meilleurs des mondes ou à 1984 ...

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

Kitara a écrit:

Citation :

Leibniz : “Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?” (La Monadologie)

Alors là, vous avez 3 heures !

Moi je dirais : parce que les choses ont un sens.

Maintenant, quel sens ?

Qu'est-ce que cela ?
Les choses ont un sens, d'après toi ? Pourquoi les "choses" en auraient-elles un ? N'est-pas plutôt notre manière de percevoir notre vécu ? Mais les choses...

J'aime les choses qui ont un sens..l'abstrait me rebute tout comme la science fiction...il me faut pouvoir toucher, expliquer, c'est peut être pour ça qu'il m'est difficile de croire en un dieu, tout en félicitant ceux qui arrivent à se réfugier dans une croyance..

Avoir un sens, ça ne veut pas forcément dire "être concret". Un tableau abstrait qui suscite une émotion, ça a un sens : l'émotion qu'il dégage
La science fiction, qui fait voyager l'imagination, ça a aussi un sens, ça permet de sortir du quotidien pour les personnes qui l'apprécie.

Bien sur que ce sens est différent selon les personnes, mais cela ne réduit pas son importance.
Au final, notre façon de percevoir, ça aussi, ça a du sens.

A toi, Morgan.

« Une œuvre d’art se meurt, tant que ne se déclenche pas, par son intermédiaire, un contact entre deux sensibilités, celle de l’artiste qui a conçu l’œuvre et celle de l’amateur qui l’apprécie.» Jean Douchet.

Comme c'est vrai.

Faire oeuvre d'art, c'est communiquer. si l'artiste et l'amateur ne communiquent pas, l'oeuvre d'art est un échec.

Elle peut l'être pour un amateur, et pas pour un autre.

Accessoirement Jean Douchet était un monsieur important dans le cinéma français et j'ai l'honneur d'avoir été un de ses élèves.

Morgan Kane a écrit:

Accessoirement Jean Douchet était un monsieur important dans le cinéma français et j'ai l'honneur d'avoir été un de ses élèves.  

En philosophie ?
J'ai vu qu'il vient de décéder il y a quelques jours.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Accessoirement Jean Douchet était un monsieur important dans le cinéma français et j'ai l'honneur d'avoir été un de ses élèves.  

En philosophie ?
J'ai vu qu'il vient de décéder il y a quelques jours.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Douchet

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Accessoirement Jean Douchet était un monsieur important dans le cinéma français et j'ai l'honneur d'avoir été un de ses élèves.  

En philosophie ?
J'ai vu qu'il vient de décéder il y a quelques jours.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Douchet

J'avais vu. Je te demandais en quelle matière il avait été ton professeur. Tu n'as pas fait de cinéma...

Morgan Kane a écrit:

« Une œuvre d’art se meurt, tant que ne se déclenche pas, par son intermédiaire, un contact entre deux sensibilités, celle de l’artiste qui a conçu l’œuvre et celle de l’amateur qui l’apprécie.» Jean Douchet.

Comme c'est vrai.  

Faire oeuvre d'art, c'est communiquer. si l'artiste et l'amateur ne communiquent pas, l'oeuvre d'art est un échec.  

Pour communiquer, il faut comprendre. Il est donc nécessaire que l'artiste et l'amateur aient un langage commun pour une oeuvre. Il faut également que l'amateur soit attentif.

Morgan Kane a écrit:

Elle peut l'être pour un amateur, et pas pour un autre.   

Parfois, il manque la fibre artistique pour l'un ou l'autre auteur, du moins à notre avis. On ne peut pas tout apprécier. Quand la communication ne se fait pas, rien n'est possible.