L'égo

Nelly tu dis:

Citation :

Le sujet avait été clos, me semble-t-il.

Mais de quel sujet parles-tu ?

Citation :

ainsi que le nombre d'insultes de part et d'autre.

Mais de quelles insultes parles-tu ? Ai-je insulté une personne ici

Citation :

La logique voudrait également qu'on essaie de comprendre les motivations et de saisir les mains tendues plutôt que de mordre sans réfléchir.

La logique voudrait que l'on accepte la venue de nouveaux membres sans à priori et sans préjugé avant de mal les traiter (de les mordre comme tu dis)
Mais c'est de l'histoire ancienne tout ceci, pourquoi reparles-tu de cela ?!

bon, ...ça suffit maintenant.
MARC, tout a été dit a ce sujet,et tu as le cuir dur,.....nous t'avons expliqué en long et en large, .....tu aurais longtemps déjà , dus tourner la page.
aussi longtemps que tu éprouveras le besoin de parler avec sous entendus, tu recevras ce genre de réponse.
faut arrêter là, cela empoisonne l'atmosphère et ça pue!
alors essayes de repartir a zéro, nous t'offrons comme le dit si bien Nelly , des mains tendues, si tu as plaisir a venir sur ce forum, fait en sorte que cela reste agréable pour tous SVP.
En plus, tu es pour le moment a l'honneur avec ton anniversaire.
Profites de nos bons voeux et souhaits, sachent qu'ils sont sincères et encore une fois ....ASSEZ maintenant.
Je pense que c'est très clair non? que la paix soit avec vous!

Suite aux propos de Brumes en parlant d'êtres "normaux", je demandais: qu'est-ce qu'une personne dite "normale" ?
Freud avait répondu à cette question par deux mots simples:
- aimer
- travailler
Aimer, parce que c'est le rapport entre les individus, travailler, parce que c'est le rapport entre l'individu et la réalité.
Le névrosé est celui qui ne peut aimer et travailler qu'avec difficulté, et le psychotique, celui qui ne peut plus avoir de relation ni avec autrui ni avec la réalité commune.
Qu'en pensez-vous ?
Votre définition de la normalité...

la normalité est une idée , imposée par un groupe prédominant"LA SOCIÉTÉ",qui règle leur vie et celle des autres selon leur concept!
Ce sont des barrière,des frontières à la liberté, mais parfois nécessaire pour vivre en harmonie avec tous;le travail est une nécessité ,voir un devoir.
ce qui est conforme a la norme morale,est fixé par la société
mais , est aussi selon moi
UN PRÉJUGÉ, a employé avec parcimonie

marc a écrit:

Suite aux propos de Brumes en parlant d'êtres "normaux", je demandais: qu'est-ce qu'une personne dite "normale" ?
Freud avait répondu à cette question par deux mots simples:
- aimer
- travailler
Aimer, parce que c'est le rapport entre les individus, travailler, parce que c'est le rapport entre l'individu et la réalité.
Le névrosé est celui qui ne peut aimer et travailler qu'avec difficulté, et le psychotique, celui qui ne peut plus avoir de relation ni avec autrui ni avec la réalité commune.
Qu'en pensez-vous ?
Votre définition de la normalité...

Pour moi un être normal est celui qui réussit à s'adapter à la réalité de la vie, ou du moins tend au maximum à le faire dans la mesure de ses possibilités.

Est-on "normal" quand ont accepte sans rechigner de vivre aux frais de la collectivité sans essayer de s'en sortir ?

Est-on "normal" quand on demeure dans un pays étranger sans essayer d'en apprendre la langue ?

Oui, un être normal fait de son mieux pour s'intégrer avec les droits et les devoirs qui sévissent dans la vie de tous les jours. Chacun doit tendre à travailler pour gagner sa vie, de quelque manière que ce soit, mais dans la légalité. Un être normal a également besoin d'amitié pour exister.

Notre société a tendance à fabriquer des marginaux par tous les droits que chacun pense avoir sans également prendre les devoirs en condidération... Certains jeunes pense que la norme est le chômage car il n'ont jamais vu leurs parents se lever pour aller travailler...

Marie-jo 17 a écrit:

la normalitéest une idée , imposée par un groupe prédominant"LA SOCIÉTÉ",qui règle leur vie et celle des autres selon leur concept!
Ce sont des barrière,des frontières à la liberté, mais parfois nécessaire pour vivre en harmonie avec tous;
ce qui est conforme a la norme morale,est fixé par la société mais , est aussi selon moi UN PRÉJUGÉ

Sans doute as-tu raison de dire qu'il y a des préjugés. Mais peut-on imaginer un être asocial dans un monde souhaitant l'harmonie ? Il est de suite mis à l'écart. Il devient, par la force des choses, quelqu'un d'anormal.

Ceci dit, on est toujours anormal par rapport à quelqu'un ou quelque chose, c'est évident.

La norme veut qu'on s'habille pour sortir. Se montrer sans vêtements à des endroits non prévus pour cela offusque les gens dits normaux. Pourtant, nos ancêtres n'y voyaient pas d'objection.

Je répète donc qu'être normal est s'adapter à la société dans laquelle il vit, au risque d'être marginalisé.

Nelly a écrit:

Je répète donc qu'être normal est s'adapter à la société dans laquelle il vit, au risque d'être marginalisé.

c'est vrai, ...mais pourtant , ce n'est pas une idée définitive, car au long des siècles, la normalité a bien souvent changée de visage.
et aujourd'hui encore, au sein de certains groupes, la normalité est différente selon les croyances ou concepts, ce n'est donc pas une science définie!
D'aucun diront que la liberté de vue de chacun n'est pas a cadenassée, mais que comme tout être a des devoirs (comme des droits) il a intérêt a s'adapter a la société dans laquelle il évolue.

Aujourd'hui nous considérons qu'un fait social est normal pour un type de société déterminé, considéré à une phase déterminée de son développement quand il se produit dans la moyenne des sociétés de cette espèce, considérées à la phase correspondante de leur évolution.
Le normal, concept quantitatif de plus grande fréquence, est contaminé par la norme, concept qualitatif de règle, de modèle, de beau, de bien, de vrai (G. Deshaies)
Mais est-ce ne pas être dans la "norme" si l'on n'a pas une pensée logique (vérité), une action volontaire (le bien) et un jugement de goût (beauté) ?
Le terme "normal" n'est -il pas ambigu puisqu'il est porté sur un jugement de valeur ?

marc a écrit:

Le terme "normal" n'est -il pas ambigu puisqu'il est porté sur un jugement de valeur ?

de là a dire "Préjugé"!.....mais parfois indispensable pour ne pas vivre en misanthrope

marc a écrit:

Mais est-ce ne pas être dans la "norme" si l'on n'a pas une pensée logique (vérité),

Heureusement et bien entendu que non! , la normalité n'a jamais rien eu à voir avec la logique mais avec la conformité à une société donnée .

marc a écrit:

une action volontaire (le bien)

conformité de même, l' objecteur de conscience très bien vu dans les années 70 en occident, y était traité de lâche un demi-siècle avant (à moins qu'il ne fût aumonier bien-sûr).
L'homosexualité admise chez les grecs anciens fait encore l'objet de peines de mort dans certaines sociétés.

marc a écrit:

et un jugement de goût (beauté) ?

C'est peut-être dans les domaines esthétiques et surtout artistiques qu'il y a encore le plus de liberté, et ça a toujours été ainsi même s'il n'échappe pas au phénomène normalisateur de la mode, du courant.

marc a écrit:

Le terme "normal" n'est -il pas ambigu puisqu'il est porté sur un jugement de valeur ?

C'est tout le drame de l'enfance, on y apprend la norme sinon la souffrance. Rentre dans le moule petit, sinon les autres te le feront payer cash.
Pour certains c'est naturel, pour d'autres non bien évidemment.
Un de mes garçons discutant avec moi, déplorait l'absence de développement du sens critique dans l'éducation scolaire et la recherche quasi-systèmatique d'une conformité par les individus.

Stip tu dis :

Citation :

Un de mes garçons discutant avec moi, déplorait l'absence de développement du sens critique dans l'éducation scolaire et la recherche quasi-systèmatique d'une conformité par les individus.

Il n’y a pas que dans l’éducation scolaire malheureusement.
Je pense que chaque personne est unique mais nos sociétés construisent des modèles basés sur une volonté d’une majorité. Individuellement ces modèles élaborés pour l’ensemble de la société ne conviennent pas.
Que faut t’il faire alors ? Se résigner à perdre tout sens critique ? Allez contre ses propres aspirations au nom de la majorité bien pensante pour tous ?
L’effet de groupe nous enlève notre singularité, notre humanité et nous rend parfois aveugle.
Il a comme "avantage" de se déculpabiliser, de se trouver de bonnes excuses...
Pourtant comment vivre en société sans règlement, mission impossible !
Donc reste le juste milieu, ce qui est à mon sens le plus difficilement applicable…car il faut du courage, de l'abnégation et un grand sens de l'humanité.

Ceci me rappelle la très fameuse expérience de Milgram

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

L'obéissance à une autorité et l'intégration de l'individu au sein d'une hiérarchie est l'un des fondements de toute société. Cette obéissance à des règles, et par voie de conséquence à une autorité, permet aux individus de vivre ensemble et empêche que leurs besoins et désirs entrent en conflit et mettent à mal la structure de la société.
Partant de cela, Stanley Milgram ne considère pas l'obéissance comme un mal. Là où l'obéissance devient dangereuse, c'est lorsqu'elle entre en conflit avec la conscience de l'individu. Pour résumer, ce qui est dangereux, c'est l'obéissance aveugle.

stip a écrit:

Le piège est, en la matière, de se croire habilité, à juger une personne, trop rapidement.
Presumer de sa capacité à la cerner sans s'en donner le temps suffisant .

Lorsque nous rencontrons quelqu'un, nous avons forcément un avis quelconque, dans un sens ou un autre. C'est instinctif. On dit souvent que la première impression est la bonne. Certes, il faut un minimum de temps pour "juger" un individu, pour cerner son caractère, ses qualités, ses défauts, les apprécier ou, au contraire réprouver. C'est humain et c'est normal. Il faut parfois prendre du recul pour se donner le temps de conforter son avis d'origine. Difficile de ne pas cataloguer...

stip a écrit:

Oui, il faut du temps pour ne pas tomper dans le manichéisme, goûter les nuances qui nous feront plutôt apprécier quelqu'un ou pas mais........ pour de bonnes raisons.

L'instinct fait partie de notre sensibilité. Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir...

marc a écrit:

Car dans "égo" il faut différencier:

- égoïsme = Attitude ou conduite de celui qui ne se préoccupe que de son intérêt éventuellement au détriment de celui d'autrui.
- égocentrisme = Tendance à considérer sa personne comme le centre du monde. Synonyme individualisme
- égotisme = Culte du moi. Tendance à s'analyser et à ne parler que de soi [Littéraire]. Synonyme narcissisme

Voilà le point de départ de la réflexion. Pas d'amalgames entre les différents mots contenant "ego". Si l'égotisme est, on va simplifier, une attitude négative, l'égoïsme souvent mal perçu, l'égocentrisme est un prisme duquel il est extrèmement difficile de s'affranchir. A mon avis, d'ailleurs, c'est impossible. Tout le monde se targue d'y couper mais il s'agit de la ou d'une des pierres de Rosette du décodage des affects, situations, bref, une des bases de notre construction. La définition est dure avec l'égocentrisme, je le perçois plutôt comme le dictionnaire que nous compulsons à chaque instant pour comprendre l'irrationnel, le bizarre, l'incompréhensible, j'ai nommé ... autrui Et si l'égocentrisme se trompe parfois, il nous permet néanmoins de débrouiller une grosse partie des situations sociales.

Nelly a écrit:

Le piège est, en la matière, de se croire habilité, à juger une personne, trop rapidement.
Presumer de sa capacité à la cerner sans s'en donner le temps suffisant .Lorsque nous rencontrons quelqu'un, nous avons forcément un avis quelconque, dans un sens ou un autre. C'est instinctif.

Instinctif, est-ce un synonyme d'une des multiples manifestations de notre égocentrisme chevillé au corps
Un exemple "Instinctivement", pourquoi ai-je souvent un élan de sympathie vers les mecs qui ont les cheveux longs
Ptêt parce que je les ai eu longs durant 10 ans et qu'ils sont souvent synonymes de valeurs ou de goûts que j'apprécie... Instinct ou le "truc" dont parle Marc

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Cette phrase apporte de l'eau au moulin de ceux qui prétendent (et j'en fais partie) que l'égocentrisme voire l'égoïsme sont des phénomènes naturels (ça, on le savait... ) mais surtout utiles.

Un minimum d'égoïsme me paraît normal mais, de l'égocentrime ? Désolée, je ne suis pas !

J'ai travaillé avec un tel phénomène et je peux te dire qu'il était malheureux comme une pierre parce que son égocentrisme le rendait paranoïaque. Il était invivable pour son entourage qui avait également un ego... La moindre remarque passait pour un reproche : pas à prendre avec des pincettes et tu dis que ce serait normal ?

Tu prends l'exemple de quelqu'un souffrant d'une pathologie, c'est différent, je te parle de l'être humain dans sa "normalité" (pour ce que ça veut dire... )

Frank a écrit:

Instinctif, est-ce un synonyme d'une des multiples manifestations de notre égocentrisme chevillé au corps
Un exemple "Instinctivement", pourquoi ai-je souvent un élan de sympathie vers les mecs qui ont les cheveux longs
Ptêt parce que je les ai eu longs durant 10 ans et qu'ils sont souvent synonymes de valeurs ou de goûts que j'apprécie...

Sans doute t'y retrouves-tu effectivement. Mais au second regard, si le courant ne passe pas, tu te raviseras et d'autres critères feront pencher la balance. Certaines gens ont des à prioris envers les hommes portant une boucle d'oreille... Celles-ci (ces gens) ont souvent beaucoup de mal à revoir leur avis mais probablement sont-ils surtout de parti pris, mais c'est bien dommage car leur jugement est totalement faussé, dès le départ ! Un peu comme dans le racisme.

Frank a écrit:

Instinct ou le "truc" dont parle Marc

Je ne sais pas y mettre de nom, mais je ne crois pas en la communication des consciences.

Frank a écrit:

Tu prends l'exemple de quelqu'un souffrant d'une pathologie, c'est différent, je te parle de l'être humain dans sa "normalité" (pour ce que ça veut dire... )

Alors explique-moi jusqu'où va la normalité, pour toi, dans l'égocentrisme.

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Instinctif, est-ce un synonyme d'une des multiples manifestations de notre égocentrisme chevillé au corps
Un exemple "Instinctivement", pourquoi ai-je souvent un élan de sympathie vers les mecs qui ont les cheveux longs
Ptêt parce que je les ai eu longs durant 10 ans et qu'ils sont souvent synonymes de valeurs ou de goûts que j'apprécie...

Sans doute t'y retrouves-tu effectivement. Mais au second regard, si le courant ne passe pas, tu te raviseras et d'autres critères feront pencher la balance. Certaines gens ont des à prioris envers les hommes portant une boucle d'oreille... Celles-ci (ces gens) ont souvent beaucoup de mal à revoir leur avis mais probablement sont-ils surtout de parti pris, mais c'est bien dommage car leur jugement est totalement faussé, dès le départ ! Un peu comme dans le racisme.

Tout à fait. Le racisme et le sexisme ont été mes domaines de recherche, m'en voudras-tu si, en condamnant vertement les deux, je considère certains mécanismes antérieurs et sous-jacents comme normaux

Et pour les mecs tatoués et muti-percés, z'êtes tolérants

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Tu prends l'exemple de quelqu'un souffrant d'une pathologie, c'est différent, je te parle de l'être humain dans sa "normalité" (pour ce que ça veut dire... )

Alors explique-moi jusqu'où va la normalité, pour toi, dans l'égocentrisme.

Avec le boulot qui reprend, je vais probablement me faire plus rare et comme je ne suis pas pour le copier/coller... Je vais essayer dans l'autre fil mais je promets rien, j'promets plus...

Une définition classique de l'égocentrisme et qui apporte peu de choses si ce n'est de le différencier de la pathologie:

Façon de tout ramener à soi.
Se référer essentiellement à soi-même, considérer ses comportements, ses jugements, ses opinions comme seules références et critères valables, substituer sa propre subjectivité à l'objectivité résument l'égocentrisme. Relativement fréquente, elle est cependant irritante pour autrui mais ne devient trouble psychique que lorsqu’elle prend des proportions anormales car exagérées et systématiques.

La façon dont je vois l'égocentrisme est plus soft; inférer certaines choses en prenant comme hypothèses ce que NOUS nous pensons. Et dans cette acception, personne n'y échappe... A mon avis. Je préfère tempérer mon opinion ou je risque d'être taxé ... d'égocentrisme

Frank a écrit:

Tout à fait. Le racisme et le sexisme ont été mes domaines de recherche, m'en voudras-tu si, en condamnant vertement les deux, je considère certains mécanismes antérieurs et sous-jacents comme normaux

Non, je comprends. Chacun juge en fonction de son expérience personnelle. Je regrette simplement l'inadaptation à la vie actuelle, les préjugés trop ancrés. Il faut savoir se remettre en question, accepter certaines différences.

Frank a écrit:

Et pour les mecs tatoués et muti-percés, z'êtes tolérants

La question qui tue !
J'avoue que j'ai du mal avec les multi-tatoués. Je leur trouve souvent mauvais genre, mais je ne vais pas les laisser de côté si, par ailleurs, le personnage me paraît normal.

Quant aux multi-piercings, je déplore. Quand je vois une jeune fille avec un piercing aux lèvres ou sur la langue, j'ai envie de lui demander de le retirer : j'ai l'impression de l'avoir moi-même en bouche et je pense à ses dents...
Lorsqu'il est posé au nombril, je trouve qu'elle a été courageuse et qu'elle a pris un risque (d'infection), sans plus. Quant à celui des parties génitales...

Nelly a écrit:

[
Quant aux multi-piercings, je déplore. Quand je vois une jeune fille avec un piercing aux lèvres ou sur la langue, j'ai envie de lui demander de le retirer : j'ai l'impression de l'avoir moi-même en bouche et je pense à ses dents...

Sans vouloir être lourd, c'est encore un exemple sur l'intégration personnelle de caractérisques d'autrui, une vision de l'égocentrisme. Tu ne souffres pas et pourtant, tu y penses. Je ne te jette pas la pierre, j'ai d'autres réactions comme toi (m'enfin, pas pour le piercing de la langue, je sais ce que c'est... ).

Brumes a écrit:

Vous allez dire que ce n'est pas sérieux dans un sujet qui l'est de A à Z... Que voulez-vous, faut me prendre (mon égo) comme je suis

A l'origine de l'évocation des piercings, il y a des exemples de l'acceptation des différences d'autrui, il y a donc un fond sérieux. C'est quand nous rebondissons d'exemple en exemple que, parfois, nous oublions le sujet initial.

Ces derniers posts auraient plus leur place dans le fil sur l'ego.

Frank a écrit:

Une définition classique de l'égocentrisme et qui apporte peu de choses si ce n'est de le différencier de la pathologie:

Façon de tout ramener à soi.
Se référer essentiellement à soi-même, considérer ses comportements, ses jugements, ses opinions comme seules références et critères valables, substituer sa propre subjectivité à l'objectivité résument l'égocentrisme. Relativement fréquente, elle est cependant irritante pour autrui mais ne devient trouble psychique que lorsqu’elle prend des proportions anormales car exagérées et systématiques.

Une de mes anciennes collègues serait ravie de te lire. Elle a toujours prétendu que le collègue dont je parlais plus haut aurait besoin de se faire soigner. Le problème, avec ce genre de personnage, est qu'il ne se remet jamais en question et n'ira jamais consulter.

Frank a écrit:

La façon dont je vois l'égocentrisme est plus soft; inférer certaines choses en prenant comme hypothèses ce que NOUS nous pensons. Et dans cette acception, personne n'y échappe... A mon avis. Je préfère tempérer mon opinion ou je risque d'être taxé ... d'égocentrisme

Nous nous référons forcément à nous-mêmes. N'est-ce pas le meilleur exemple que nous ayons ? Après, tout est dans le dosage et la remise en question personnelle. Le but n'est pas de demander à l'autre de changer systématiquement sous prétexte d'égocentrisme, mais d'essayer de comprendre sa façon de fonctionner, en s'adaptant... ou pas ! Alors, l'égocentrisme "soft" comme tu le décris me va !

Frank a écrit:

marc a écrit:

Car dans "égo" il faut différencier:

- égoïsme = Attitude ou conduite de celui qui ne se préoccupe que de son intérêt éventuellement au détriment de celui d'autrui.
- égocentrisme = Tendance à considérer sa personne comme le centre du monde. Synonyme individualisme
- égotisme = Culte du moi. Tendance à s'analyser et à ne parler que de soi [Littéraire]. Synonyme narcissisme

Voilà le point de départ de la réflexion. Pas d'amalgames entre les différents mots contenant "ego". Si l'égotisme est, on va simplifier, une attitude négative, l'égoïsme souvent mal perçu,

Je n'apprécie guère les personnes égotistes (j'allais dire aucunement, mais j'ai rectifié). Il en est qui ne sont pas mauvaises, mais qui ramènent tout à elles : c'est extrêmement agaçant et on peut arriver à éviter de discuter avec elles, même si leur fond n'est pas toujours mauvais.

Qu'est-ce que ça peut être compliqué !

Je vous trouve bien défaitistes?
Rien n'est plus parfait que l'humain!
c'est une machine complète , avec des pouvoirs énormes, un esprit capable des plus incroyables inventions!
Ce que certains ont fait de dévalorisant en tant "qu'homme" ne doit pas nous faire généraliser et du coup mettre toute l'humanité dans le même sac?

Il y a des être fantastique d'intelligence de bonté, avec un esprit inventif,du scientifique au plus simple éboueur.
L'homme est capable de tant de beauté, voir les artistes ,peinture ,musique, médecine ,poésie etc..........
Alors?..... ce n'est pas quelques mal embouchés qui vous ont empoisonnés la vie qui doivent influencer votre jugement.
J'aime les gens , pour ce qu'ils sont ,avec leur qualités et leurs défauts.
Si vous n'êtes pas ouvert au autres même les plus difficiles ,comment voulez vous évoluez?

Frank a écrit:

Ces derniers posts auraient plus leur place dans le fil sur l'ego.

Il est souvent difficile de dissocier les propos car ils se suivent et se référencient par croisement. La suite n'aurait plus le même sens...

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Une définition classique de l'égocentrisme et qui apporte peu de choses si ce n'est de le différencier de la pathologie:

Façon de tout ramener à soi.
Se référer essentiellement à soi-même, considérer ses comportements, ses jugements, ses opinions comme seules références et critères valables, substituer sa propre subjectivité à l'objectivité résument l'égocentrisme. Relativement fréquente, elle est cependant irritante pour autrui mais ne devient trouble psychique que lorsqu’elle prend des proportions anormales car exagérées et systématiques.

Une de mes anciennes collègues serait ravie de te lire. Elle a toujours prétendu que le collègue dont je parlais plus haut aurait besoin de se faire soigner. Le problème, avec ce genre de personnage, est qu'il ne se remet jamais en question et n'ira jamais consulter.

Exact, La "personnalité paranoïaque" ne peut avoir tort ou commettre d'erreurs. Tout est la faute des autres et déforme les faits, la vérité à loisir et dans des proportions outrancières pour justifier son raisonnement qui deviendra "sa" réalité, alimentant profondément sincèrement son sentiment de persécution .
Donc puisque c'est le monde(ou ceux qu'il désigne) qui lui en veut et lui fait du tort, il se révolte et considère qu'il n' a aucune raison de consulter LUI.
http://www.medix.free.fr/sim/personnalite-paranoiaque.php

En général ce sont de véritables tyrans pour leur entourage qui se voit obliger de limiter sa communication avec, ce qui d'ailleurs peut renforcer leurs sentiments de "complot" à leur encontre......Un véritable cercle vicieux....

stip a écrit:

Donc puisque c'est le monde(ou ceux qu'il désigne) qui lui en veut et lui fait du tort, il se révolte et considère qu'il n' a aucune raison de consulter LUI.

En général ce sont de véritables tyrans pour leur entourage qui se voit obliger de limiter sa communication avec, ce qui d'ailleurs peut renforcer leurs sentiments de "complot" à leur encontre......Un véritable cercle vicieux....

Le texte de ton lien correspond absolument au personnage dont je parlais. Pas moyen de faire une entaille dans la cuirasse, pas moyen de discuter, d'expliquer... Au fil du temps, son état a empiré et, comme tu le dis, il s'agit d'un cercle vicieux infernal !

Marie-jo 17 a écrit:

Je vous trouve bien défaitistes?
Rien n'est plus parfait que l'humain!
Alors?..... ce n'est pas quelques mal embouchés qui vous ont empoisonnés la vie qui doivent influencer votre jugement.
J'aime les gens , pour ce qu'ils sont ,avec leur qualités et leurs défauts.
Si vous n'êtes pas ouvert au autres même les plus difficiles ,comment voulez vous évoluez?

Que serions nous sans nos différences ? Des êtres robotisés, fait sur le même moule, ayant la même mentalité, sans droit de rébellion...Horreur !! Qu'importe que nous ne soyons pas du même avis que le voisin, que sa supériorité intellectuelle ou pécuniaire soit le nombril de son existence...Vous n'aimez pas ? laissez ces gens de côté. Je n'aime pas, comme beaucoup, qu'on m'écrase parce que je pense différemment ou parce que mon train de vie est modeste. Par contre je peux me lier et très fortement avec des personnes qui ne sont pas de mon milieu, parce que leur mentalité correspond à la mienne sans tabou des différences. C'est important d'échanger, de connaitre et de sympathiser, mais il faut savoir accepter l'autre comme il est, et surtout....surtout ne pas vouloir essayer de le changer...

anémone a écrit:

C'est important d'échanger, de connaître et de sympathiser, mais il faut savoir accepter l'autre comme il est, et surtout....surtout ne pas vouloir essayer de le changer...

tu as bien raison MIMI, laissons a l'autre le bénéfice du doute avant de le juger,donnons lui la possibilité de s'exprimer et de formuler son point de vue, qui ne doit pas forcément être le même que le nôtre!du moment ,qu'il y a respect mutuel.

T'as beau pas être beau ohohoh
Monde de cinglés eheheh
J't'ai dans la peau ohohohohoh
j't'aime t'aime t'aime


Moi ce serait plutôt ça ma vision de l'humanité...
En tout cas pas l'expression de la perfection
AH NON!

stip a écrit:

T'as beau pas être beau ohohoh
Monde de cinglés eheheh
J't'ai dans la peau ohohohohoh
j't'aime t'aime t'aime


Moi ce serait plutôt ça ma vision de l'humanité...
En tout cas pas l'expression de la perfection
AH NON!

ce serais très relatif comme vision,si l'on s'attendait a la perfection?
car quelle est-elle?
la tienne,la mienne, la sienne?

Marie-jo 17 a écrit:

ce serais très relatif comme vision,si l'on s'attendait a la perfection?
car quelle est-elle?
la tienne,la mienne, la sienne?

A bas la perfection, ce sont nos différences qui font l'humanité, comme nos couleurs de peau, notre intelligence, nos connaissances à partager. Personne n'est parfait fort heureusement, personne ne sait tout ( quel ennui ! ) chacun a un potentiel , des qualités des défauts, une facilité ou non à aller vers les autres. Chacun doit faire le pas, partager ses passions, aider...se faire aider, mais ne jamais être indifférent .

Marie-jo 17 a écrit:

Je vous trouve bien défaitistes?
Rien n'est plus parfait que l'humain!
c'est une machine complète , avec des pouvoirs énormes, un esprit capable des plus incroyables inventions!
Ce que certains ont fait de dévalorisant en tant "qu'homme" ne doit pas nous faire généraliser et du coup mettre toute l'humanité dans le même sac?

Il y a des être fantastique d'intelligence de bonté, avec un esprit inventif,du scientifique au plus simple éboueur.
L'homme est capable de tant de beauté, voir les artistes ,peinture ,musique, médecine ,poésie etc..........
Alors?..... ce n'est pas quelques mal embouchés qui vous ont empoisonnés la vie qui doivent influencer votre jugement.
J'aime les gens , pour ce qu'ils sont ,avec leur qualités et leurs défauts.
Si vous n'êtes pas ouvert au autres même les plus difficiles ,comment voulez vous évoluez?

Verre à moitié vide ou à moitié plein...
Ce qui fera de nous, dans ce cas précis, un misanthrope ou un philantrope. T'as choisi ton camp et c'est le plus agréable à côtoyer.

Frank a écrit:

Verre à moitié vide ou à moitié plein...
Ce qui fera de nous, dans ce cas précis, un misanthrope ou un philantrope. T'as choisi ton camp et c'est le plus agréable à côtoyer.

"ça y est, encore un qui ne m'aime plus, ou plutôt, moins "

Non.... je plaisante.... , je voulais juste illustrer l'exacerbation d'un égo avec une tendance paranoïaque.
Mais quand on voit ce que ces en....quiquineurs d'humains font en masse aux poussins comme je l'ai entraperçu aux infos hier par hasard (et je ne parle pas de Marilyn Manson), foi de canard .

stip a écrit:

Frank a écrit:

Verre à moitié vide ou à moitié plein...
Ce qui fera de nous, dans ce cas précis, un misanthrope ou un philantrope. T'as choisi ton camp et c'est le plus agréable à côtoyer.

"ça y est, encore un qui ne m'aime plus, ou plutôt, moins "

meuuuu noooonnnnnnnn............;on t'aime tous mon petit canard,tu le sais ça tout de même !

stip a écrit:

Non.... je plaisante.... , je voulais juste illustrer l'exacerbation d'un égo avec une tendance paranoïaque.
Mais quand on voit ce que ces en....quiquineurs d'humains font en masse aux poussins comme je l'ai entraperçu aux infos hier par hasard (et je ne parle pas de Marilyn Manson), foi de canard .

J'ai lu toute cette file avec beaucoup d'intérêt et j'aimerais y participer à ma mesure. Etant donné que j'ai écrit déjà quelques réflexions sur le sujet, je vous en fais part.

J'associe l'égo au fonctionnement de notre mental, c'est à dire l'ensemble de nos pensées, de nos conditionnements, de nos fonctionnements.

Le mental se construit au fur et à mesure de notre vie et de nos expériences. Par les cinq points d’entrée de notre être qui sont nos cinq sens (vue, ouïe, goût, toucher, odorat), nous construisons l’ensemble de notre expérience humaine. Dès la petite enfance, notre mental apprend, via les sens, à saisir l’information, il la catalogue, la range dans des cases, il construit son référentiel. L’impact du monde adulte, parents, enseignants, proches est gigantesque et contribue à un certain formatage. Le mental calcule, argumente, créé des connexions, trouve des raisons (ou en fabrique), s’adapte ; le mental est une machine formidable pour ce genre de tâches. Il est constamment interpellé par notre éducation étant donné qu’il est le référent dont on doit user pour expérimenter et raisonner.

Le propre du mental est de saisir les éléments qui sont à sa portée et pour cela il use des cinq sens et de l’historique entretenu par les générations. Il s’agit d’archétypes que le mental n’a pas à remettre en cause. Il les adapte en fonction de l’identification qu’il y trouve. L’objectif pour lui est de créer une entité individuelle. L’individu se construit en fonction des oppositions ou des appartenances qui lui conviennent. Il est d’ailleurs extrêmement performant pour fabriquer des catégories, des groupes, des classes, des référents parfaitement identifiés. Il va sans cesse chercher à accumuler de la sorte des « connaissances » afin de se construire et de prendre forme. C’est son existence même qui est en jeu.
Et c’est là que l’égo prend forme. Cette identification porte un nom pour tous les gens qu’on croise, des rôles précis, une reconnaissance, des attributs particuliers, des particularités, des caractères, un ensemble de données renvoyées par le groupe auquel l’individu appartient et avec lequel il tisse des liens (amicaux ou conflictuels). L’égo se construit à travers le miroir de l’altérité en se nourrissant des référents du mental.

« L’importance est dans ton regard, non dans la chose regardée », écrivait André Gide.
Il s’agit d’apporter à la chose un regard objectif, libre, épuré. Mais le mental a des références et n’en démord pas. Il faudrait regarder sans aucune connaissance pour saisir la réalité. C’est évidemment impossible.
« L’essentiel est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu’avec le cœur. »
On connaît tous cette phrase de saint-Exupéry. Mais où est ce cœur ? Ca n’est pas l’organe ou si ça l’est il existe une partie non fonctionnelle qui n’est pas connue. A moins qu’il s’agisse d’une énergie, à moins qu’il s’agisse d’un émetteur plus vaste que le cœur, une source dissimulée…
Lorsque nous sommes saisis par un coup de foudre, les quelques secondes pendant lesquelles une onde de chaleur nous électrocute, il ne s’agit sans doute pas du mental étant donné qu’il n’a pas eu le temps d’analyser le cas, de mettre en place les associations d’idées, les références, les connaissances… Il reprend très vite le contrôle malheureusement…Et dès lors on ne voit plus, on croit voir ce qui nous convient. Les désillusions viennent de prendre racine…Le mental vient d’ouvrir l’atelier de poterie dans lequel il va chercher à modeler l’autre à sa convenance, selon ses références.
A moins que la vie nous ait fait un cadeau immense et que le coup de foudre se transforme peu à peu en un ciel lumineux jusqu’à l’infini du temps.

Le mental peut aussi devenir boulimique. Comme on nous a appris à faire de lui le seul élément capable de trouver les solutions et que l’ego est sans cesse en recherche de sécurité, les pensées deviennent l’unique point de repère.
On est couché, prêt à passer une bonne nuit de sommeil, on éteint la lumière et la ronde des idées et problèmes commence. L’un après l’autre tous les soucis vont se présenter et le mental lui, il traite, il pense, il échafaude. Alors, on se tourne, on vire, on cherche une position pour s’endormir et plus on cherche moins on trouve. Puis c’est au tour d’une autre idée et d’une autre et d’une autre. Il n’y a pas d’interrupteur, on ne nous a pas appris à couper le courant. Evidemment, en général, rien n’a été réglé pendant la nuit. On a lutté contre ces idées en sachant qu’on allait se lever complètement détruit et c’était en fait un autre point d’ancrage pour le mental. Il est en roue libre, dans une descente interminable et il n’y a pas de freins. Un somnifère, compter des moutons, tous les subterfuges finiront par être testés… Aucun progrès évidemment, juste des palliatifs.

Le mental est absolument nécessaire et en général, il remplit magnifiquement bien sa tâche. Sans lui, je n’aurais pas pu écrire ce texte. Il connaît tous les mots dont j’ai besoin, les lettres sur mon clavier, l’utilisation de l’ordinateur, il arrive même à écouter et à apprécier de la musique en même temps et à répondre aux questions de mes proches qui me demandent ce que je fais…
Le souci, et ceci est sans doute dû à notre mode de vie contemporain et aux bases sur lesquelles il repose, est que nous laissons le mental prendre une trop grande importance dans notre fonctionnement. Nous avons délaissé une autre dimension, la dimension spirituelle.

Les problèmes de ce mental ne peuvent se résoudre par le mental, c’est ça le souci majeur. Si on essaie de régler les problèmes en utilisant le déclencheur des problèmes, on s’enfonce en croyant se libérer. De toute façon, l’égo, l’entité apparue au fil du temps, est un acharné, il ne lâche rien, même s’il est engagé dans une voie destructrice pour l’individu parce que c’est une voie qu’il connaît. Et il déteste l’inconnu. Ca n’est pas le mental qui a dysfonctionné mais le fait que l’égo a établi son identification sur ce mental et ses référents. C’est à la source que tout est faux. Il n’y a bien souvent que le drame et la rupture avec les concepts établis qui permettent de lancer l’évolution spirituelle.
« Nous sommes comme des noix. Pour être découverts, nous avons besoin d’être brisés. » Khalil Gibran.
Le drame a cette force parce qu’il plonge l’individu dans l’instant présent. La souffrance physique ou la douleur psychologique créent une cassure avec le « temps psychologique » établi par le mental. Le temps psychologique se nourrit constamment du passé et de l’avenir, c'est-à-dire deux dimensions qui n’ont pas d’autre réalité que celle que le mental lui donne. L’égo adore, craint, regrette, vénère son passé parce qu’il y trouve une forme, une identification, son histoire. De la même façon, il aime se projeter dans l’avenir parce qu’il invente l’histoire qui lui convient, qu’il espère ou la peur d’un avenir qu’il redoute mais en tout cas une hallucination sur laquelle il peut créer un ancrage à travers les pensées. Ce sont bien souvent ces pensées là d’ailleurs, ces pensées temporelles qui nous empêchent de dormir…
Qu’il survienne une cassure dramatique dans ce tourbillon temporel et l’individu se retrouve plongé dans un instant présent d’où il ne peut sortir que par intermittences. Les anciens fonctionnements vont se déliter. On peut en tout cas l’espérer si l’individu parvient à « lâcher prise »… C’est la dimension spirituelle qui s’ouvre. Mais les résistances sont redoutables. Ca n’est pas gagné…

Thierry a écrit:

J'associe l'égo au fonctionnement de notre mental, c'est à dire l'ensemble de nos pensées, de nos conditionnements, de nos fonctionnements.

Le mental se construit au fur et à mesure de notre vie et de nos expériences. Par les cinq points d’entrée de notre être qui sont nos cinq sens (vue, ouïe, goût, toucher, odorat), nous construisons l’ensemble de notre expérience humaine.

Ce que tu définis comme " mental" ne dépend-t-il que de l'expérience, la cognition?
N'y a-t-il rien en amont de l'apprentissage de la vie qui conditionne notre mental et, par extension, l'émergence plus ou moins rapide et impérieuse de notre ego?
Quand bien-même serions-nous des pages blanches similaires à l'heure de la naissance, nos sens, notre perception sensorielle restent, là encore, très différents d'un individu à l'autre!
Et, de la même expérience selon ces prédispositions personnelles, nous en tirerons un enseignement soumis à notre subjectivité.
N'est-il pas surprenant de voir combien une même expérience, l'épreuve en est une, sera diversement interprêtée puis digèrée d'un individu à l'autre?

stip a écrit:

Thierry a écrit:

J'associe l'égo au fonctionnement de notre mental, c'est à dire l'ensemble de nos pensées, de nos conditionnements, de nos fonctionnements.

Le mental se construit au fur et à mesure de notre vie et de nos expériences. Par les cinq points d’entrée de notre être qui sont nos cinq sens (vue, ouïe, goût, toucher, odorat), nous construisons l’ensemble de notre expérience humaine.

Ce que tu définis comme " mental" ne dépend-t-il que de l'expérience, la cognition?
N'y a-t-il rien en amont de l'apprentissage de la vie qui conditionne notre mental et, par extension, l'émergence plus ou moins rapide et impérieuse de notre ego?
Quand bien-même serions-nous des pages blanches similaires à l'heure de la naissance, nos sens, notre perception sensorielle restent, là encore, très différents d'un individu à l'autre!
Et, de la même expérience selon ces prédispositions personnelles, nous en tirerons un enseignement soumis à notre subjectivité.
N'est-il pas surprenant de voir combien une même expérience, l'épreuve en est une, sera diversement interprêtée puis digèrée d'un individu à l'autre?

Tout à fait d'accord avec ton questionnement Stip.
Nous avons eu trois enfants et bien que nous ayons vécu dans un cercle familial étroit, avec des expériences partagées communément, nous nous sommes parfois demandé avec ma femme d'où pouvaient venir les différences, les particularités, les cheminements, les perceptions, les captations de chacun au travers d'expériences similaires...
Je ne saurais te répondre catégoriquement. Disons que mes propres expériences me mettent sur une certaine voie que je cherche à parcourir et à éclairer.
Pour l'instant, je m'intéresse beaucoup à la systémique. Ce qui ne m'empêche pas d'adhérer par exemple aux développements formulés par Elisabeth Kubler Ross par exemple.

je ne trouve pas qu'il faille toujours voir "l'EGO" de son côté péjoratif!

on dit souvent:= l'égo ,excentricité de prima donna!
pourtant, "l'estime de soi",est à encourager, "la bonne réputation","le travail bien fait etc........n'est-ce pas une forme d'EGO?
L'auto satisfaction est souvent critiquée, pourtant elle peut-être salutaire à la communauté.

Marie-jo 17 a écrit:

je ne trouve pas qu'il faille toujours voir "l'EGO" de son côté péjoratif!

on dit souvent:= l'égo ,excentricité de prima donna!
pourtant, "l'estime de soi",est à encourager, "la bonne réputation","le travail bien fait etc........n'est-ce pas une forme d'EGO?
L'auto satisfaction est souvent critiquée, pourtant elle peut-être salutaire à la communauté.

Tout à fait Marie-Jo et il n'est pas question pour moi de casser du sucre sur le dos de l'égo. ^^
Il me semble juste important d'identifier clairement ce qui relève de l'égo et du mental et ce qui relève du Soi. Ce dont je me méfie, c'est de la sublimation de l'égo, comme étant une fin en soi alors qu'elle risque surtout d'être la fin du Soi...
Ce n'est pas l'égo en lui-même le problème mais l'importance qu'on lui accorde. Il est devenu bien souvent à travers des éducations modélisées le seul référent, la seule notion du moi. L'estime de soi, si elle est établie sur des critères de comparaison avec les autres par exemple est une exaltation de l'égo mais à mon sens elle est perverse et nullement favorable à la communauté. La compétitivité est constuite là-dessus. Elle peut s'avérer bénéfique lorsqu'elle est vécue avec le détachement nécessaire mais elle peut se révéler destructrice lorsque l'égo s'identifie à des notions extérieures à lui-même.
Mais encore une fois, à mon sens, l'égo comme le mental qui le nourrit, sont des paramètres indispensables. Il n'est pas question de les nier ou de les avilir. Il s'agit pour ma part de rester suffisamment lucide pour ne pas être que ça...Et ça n'est pas simple.

Thierry a écrit:

Tout à fait d'accord avec ton questionnement Stip.
Nous avons eu trois enfants et bien que nous ayons vécu dans un cercle familial étroit, avec des expériences partagées communément, nous nous sommes parfois demandé avec ma femme d'où pouvaient venir les différences, les particularités, les cheminements, les perceptions, les captations de chacun au travers d'expériences similaires...

Je vois que tu as perçu ce que je voulais dire, sans doute l'expérience de la parentalité nous enseigne-t-elle ceci, en premier.
c'est comme si au départ, dès le départ devrais-je dire, il y avait un terreau propre à chaque être.
Chaque personnalité se construit en se nourrissant de ce terreau à chaque instant.
c'est remarquable, à plus fortes raisons, à l'intérieur d'une même famille!

Thierry a écrit:

[
Pour l'instant, je m'intéresse beaucoup à la systémique.

M'étonne pas...

stip a écrit:

Thierry a écrit:

Tout à fait d'accord avec ton questionnement Stip.
Nous avons eu trois enfants et bien que nous ayons vécu dans un cercle familial étroit, avec des expériences partagées communément, nous nous sommes parfois demandé avec ma femme d'où pouvaient venir les différences, les particularités, les cheminements, les perceptions, les captations de chacun au travers d'expériences similaires...

Je vois que tu as perçu ce que je voulais dire, sans doute l'expérience de la parentalité nous enseigne-t-elle ceci, en premier.
c'est comme si au départ, dès le départ devrais-je dire, il y avait un terreau propre à chaque être.
Chaque personnalité se construit en se nourrissant de ce terreau à chaque instant.
c'est remarquable, à plus fortes raisons, à l'intérieur d'une même famille!

C'est pour ça que je m'intéresse à Kubler Roos, Raymond Moody, Melvin Morse ou "Dialogues avec les anges" Gitta Mallasz...

"Nous choisissons avant de naître, nos parents, nos maris et nos enfants qui nous seront nécessaires pour progresser. Tous les gens importants de notre vie, nous les avons choisis, comme nous avons choisi nos épreuves."
Dr Elisabeth Kubler Ross.

Thierry a écrit:

"Nous choisissons avant de naître, nos parents, nos maris et nos enfants qui nous seront nécessaires pour progresser. Tous les gens importants de notre vie, nous les avons choisis, comme nous avons choisi nos épreuves."
Dr Elisabeth Kubler Ross.

M'ouais...
Pas le temps de détailler ce soir, malheureusement, mais je n'adhère pas à 100%... (C'est une litote, hein, j'adhère pas du tout en fait )

Frank a écrit:

Thierry a écrit:

"Nous choisissons avant de naître, nos parents, nos maris et nos enfants qui nous seront nécessaires pour progresser. Tous les gens importants de notre vie, nous les avons choisis, comme nous avons choisi nos épreuves."
Dr Elisabeth Kubler Ross.

M'ouais...
Pas le temps de détailler ce soir, malheureusement, mais je n'adhère pas à 100%... (C'est une litote, hein, j'adhère pas du tout en fait )

Je n'ai pas dit que j'adhérais. Disons que ça m'interpelle... Si on s'intéresse à la vie de Kubler Ross, on ne peut pas voir avec un tel parcours les paroles d'une "illuminée". Le Dr Raymond Moody ne fume pas la moquette non plus. Je sais bien que dans la nébuleuse "new age" on peut tomber sur n'importe quoi. Ca fleurit comme les primevères.
L'objectivité de Patrice Van Eersel dans le livre "la source noire" m'est rassurante également.
La vie de Aurobindo ou Ma Ananda Moyi, les expériences "étranges" de Jung, John Lilly, Swami Prajnanpad etc...je ne veux pas tirer un trait sur ces gens là parce que ça ne correspond pas à l'éducation que j'ai reçue (quand je parle d'éducation, c'est un terme général et pas seulement celle de mes parents). Je veux rester "aware" (cf Jean Claude Van damme )

Et puis il y a mon propre vécu qui m'oblige à aller chercher ailleurs que dans les traditions occidentales. Ou en tout cas à ne pas me limiter.

Thierry a écrit:

Frank a écrit:

Thierry a écrit:

"Nous choisissons avant de naître, nos parents, nos maris et nos enfants qui nous seront nécessaires pour progresser. Tous les gens importants de notre vie, nous les avons choisis, comme nous avons choisi nos épreuves."
Dr Elisabeth Kubler Ross.

M'ouais...
Pas le temps de détailler ce soir, malheureusement, mais je n'adhère pas à 100%... (C'est une litote, hein, j'adhère pas du tout en fait )

Je n'ai pas dit que j'adhérais. Disons que ça m'interpelle... Si on s'intéresse à la vie de Kubler Ross, on ne peut pas voir avec un tel parcours les paroles d'une "illuminée".

Je n'allais pas aussi loin dans ma remarque. "Illuminée", je n'en sais rien car primo, je ne la connaissais pas avant ce soir et secundo, sur cette simple phrase, je n'ai pas eu cette réaction.
Seulement que je n'adhérais à cette phrase qui doit faire office de "résumé" sans doute.
Et je suis en désaccord avec beaucoup de théories sans les taxer de théories "illuminées".
Curieux de voir Marc traîner ses guêtres à nouveau sur ce forum.

Thierry a écrit:

"Nous choisissons avant de naître, nos parents, nos maris et nos enfants qui nous seront nécessaires pour progresser. Tous les gens importants de notre vie, nous les avons choisis, comme nous avons choisi nos épreuves."
Dr Elisabeth Kubler Ross.

A la relecture, c'est surtout la fin qui me gêne...
"comme nous avons choisi nos épreuves."
Le début, je ne l'aime pas non plus mais la fin, en plus de ne pas l'apprécier, je la trouve ... dangereuse

Frank a écrit:

Thierry a écrit:

"Nous choisissons avant de naître, nos parents, nos maris et nos enfants qui nous seront nécessaires pour progresser. Tous les gens importants de notre vie, nous les avons choisis, comme nous avons choisi nos épreuves."
Dr Elisabeth Kubler Ross.

A la relecture, c'est surtout la fin qui me gêne...
"comme nous avons choisi nos épreuves."
Le début, je ne l'aime pas non plus mais la fin, en plus de ne pas l'apprécier, je la trouve ... dangereuse

Oui, je reconnais que j'ai eu la même réaction la première fois...Comment on pourrait imaginer qu'un enfant a "choisi" par exemple d'avoir un cancer à dix ans ? Ou de naître au Soudan ? Enfin, toutes les galères monumentales dont on peut avoir connaissance autour de nous...(y'a du choix...)
Le problème, c'est que cette réaction viendrait de notre mental et pas de la dimension de l'âme (cf Kubler Ross, bien entendu).
Nous voyons ces "choix" en fonction de notre perception mentalisée alors que l'âme n'évolue pas dans cette dimension de "bien" ou de "mal". Elle cherche seulement à évoluer, quelqu'en soit le prix pour l'individu. Il n'y a pas de hasard mais des nécessités.
Les textes Védantiques par exemple proposent une autre vision que la nôtre et permettent d'entrer quelque peu dans cette dimension.
Encore une fois, ce ne sont que des réflexions que j'essaie d'approfondir, pas des adhésions figées.
Comme disait Bigard pour le 11 septembre, : "C'est troublant" !