Les trois facettes de l'amour.

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L’être humain est un être de relation. De nombreuses recherches ont mis en évidence ce besoin universel de liens pour l’épanouissement et le sentiment de valeur personnelle. D’ailleurs, plus que le nombre de personnes de l’entourage, c’est la qualité du soutien qui importe vraiment. La plupart des gens préfèrent avoir quelques amis ou membres de la famille intimes plutôt que de nombreuses relations superficielles.



LA PRINCIPALE SOURCE DU SENS A LA VIE

Un couple de chercheurs en psychologie, Karen L. de Vogler et Peter Ebersole, de l’université d’état de Californie, ont mené avec leurs collaborateurs une série de recherches sur les facettes de l’existence qui donnent du sens à celle-ci. Quel que soit l’âge, ce sont systématiquement les relations interpersonnelles qui arrivent très largement en tête (1).

Les relations sociales positives jouent un rôle essentiel dans l’équilibre psychologique et ont également un impact sur la santé physique et sur la mortalité (2). Les personnes qui en jouissent trouvent leur vie plus satisfaisante, sont moins sujettes à la dépression et à d’autres troubles psychologiques, présentent un taux de suicide moins élevé que celles qui n’en ont pas et supportent mieux les coups du sort tels que le deuil, le chômage et la maladie. La causalité va d’ailleurs dans les deux sens, réalisant une sorte de cercle vertueux : pouvoir compter sur des proches facilite le bonheur de vivre, et être heureux conduit à entretenir des relations proches avec d’autres personnes.

LES TROIS FACETTES DE L’AMOUR


Mais au fait, qu’est-ce que l’amour ? Une émotion, une attitude, un comportement, une décision ? Probablement tout cela à la fois. Plusieurs chercheurs en psychologie se sont précisément efforcés de présenter une vision globale de l’amour qui intègre l’ensemble de ses facettes. L’une des approches les plus convaincantes est celle proposée par Robert Sternberg, de l’université de Yale, la théorie triangulaire de l’amour, reposant sur trois caractéristiques : l’intimité, la passion et l’engagement (3).
L’intimité représente la composante affective de l’amour. Elle concerne les sentiments de proximité, d’attachement, de chaleur humaine, et s’exprime par le besoin de la présence de l’autre avec lequel on se sent en communion. Elle est généralement présente dans les relations familiales et amicales.
La passion est la composante motivationnelle de l’amour. Elle conduit à l’état amoureux, à l’attirance physique et à l’acte sexuel. Elle implique un niveau élevé d’activation physiologique.
La décision-engagement constitue la composante cognitive de l’amour. Elle s’exprime à la fois dans le court terme (décision d’aimer quelqu’un) et dans le long terme (décision de maintenir cet amour).

Sternberg parle d’amour achevé lorsque ces trois composantes sont présentes à un niveau d’intensité suffisant, dans l’attachement à un partenaire.

Sternberg précise les différents cas de figure qui peuvent se présenter, selon la présence ou l’absence de telle ou telle composante. Bien entendu, il est rare que ceci se présente sous forme de tout ou rien (par exemple, soit une passion absolue, soit pas de passion du tout). Les propos qui suivent décrivent donc des tendances plutôt que d’être le reflet exact de la réalité.

Lorsque les trois facettes du triangle intimité-passion-engagement sont présentes, nous nous trouvons devant un amour achevé (consumate love).

Lorsque deux facettes seulement sont présentes, trois cas de figure sont possibles : l’amour fou, le compagnonnage et l’amour romantique.

L’amour fou associe la passion et l’engagement. C’est le cas en particulier lorsque deux personnes décident de se marier rapidement, avant d’avoir pu vérifier, par l’expérience de l’intimité, qu’elles sont vraiment faites l’une pour l’autre.

Le compagnonnage, tissé d’intimité et d’engagement, est une sorte d’amitié à long terme, qui arrive fréquemment dans les couples où la passion a peu à peu disparu pour laisser place à une complicité quotidienne.

L’amour romantique, composé de passion et d’intimité est typique des relations naissantes à forte intensité relationnelle. Il y a découverte, admiration et partage réciproques entre les deux partenaires. Il ne contient pas (pas encore ?) d’engagement.

Lorsqu’une seule facette est présente, il y a, de nouveau, trois situations possibles : le choc amoureux, l’affection et l’amour vide.

Le choc amoureux, constitué de la seule passion, correspond au « coup de foudre ». Il disparait parfois aussi rapidement qu’il est apparu, par absence d’intimité et d’engagement.

L’affection, composée uniquement de l’intimité, est surtout présente dans les relations entre personnes de même sexe. Elle est plus rare entre personnes de sexes opposés en raison de l’irruption possible de l’attrait sexuel, voire de la passion.

L’amour vide ne comporte que de l’engagement. Il est caractéristique de deux situations : d’une part les mariages « arrangés », où c’est la famille et non les conjoints qui ont choisi les partenaires ; d’autre part les couples qui vivent ensemble depuis de longues années et qui ne communiquent plus réellement. C’est la routine qui domine la relation.

LES COUPLES HARMONIEUX... ET LES AUTRES

Les confidences constituent évidemment une base essentielle d’une relation intime. Comme l’on peut s’en douter, les femmes ont plus de facilité que les hommes à communiquer en profondeur et à accueillir les secrets d’autrui. Lorsqu’une femme hésite à se révéler à son partenaire, c’est généralement parce qu’elle craint que ce dernier ne l’écoutera pas vraiment ; lorsque c’est l’homme qui hésite à se confier, c’est habituellement parce qu’il préfère dissocier clairement vie professionnelle et vie familiale, et parce qu’il pense que son épouse ne peut pas l’aider dans ses problèmes professionnels. Le mode de gestion des conflits influe énormément sur le niveau de satisfaction dans le couple. Car ce n’est pas l’absence de conflits qui fait progresser le couple, mais la manière de les gérer. Une enquête menée sur ce thème auprès de vingt couples a mis en évidence trois manières de fonctionner lors d’un conflit : l’évitement, la mise en cause du partenaire et le compromis. Cette dernière attitude, consécutive à une discussion, est la seule qui soit liée à la satisfaction dans le couple.

(1) Jacques Lecomte, Donner un sens à sa vie, chapitre 2, Paris, Odile Jacob, 2007.
(2) Lubomir Lamy, L’impact du soutien social sur la santé, dans Jacques Lecomte (dir.). Introduction à la psychologie positive, Paris, Dunod, 2009.
(3) Sternberg R. J. (1986). A triangular theory of love, Psychological review, 93 (2). 119-135. Sternberg R. J. (1989). The psychology of love, Yale University Press.

par Jacques Lecomte

Vous trouverez une description plus détaillée de ce thème dans le chapitre L’amour, un diamant à trois facettes ; dans Jacques Lecomte, Donner un sens à sa vie, Paris, Odile Jacob, 2007.

Thierry, puisque tu écris, pourquoi ne pas ouvrir une rubrique et écrire de très courtes histoires pour le forum ? Comme je l'ai fait dans "histoires presque vraies" ?

Il y a aussi une galerie pour les "peintres".

Tous les membres sont invités à parler de leur talent et, comme tu le constates, de ce qu'ils aiment.

Ce forum est VIVANT, une rubrique s'ouvre et se referme quand le sujet n'a plus d'amateur. Il va y avoir les sports d'hiver,quelques commentaires seront intéressants, etc.

Brumes a écrit:

Thierry, puisque tu écris, pourquoi ne pas ouvrir une rubrique et écrire de très courtes histoires pour le forum ? Comme je l'ai fait dans "histoires presque vraies" ?

Il y a aussi une galerie pour les "peintres".

Tous les membres sont invités à parler de leur talent et, comme tu le constates, de ce qu'ils aiment.

Ce forum est VIVANT, une rubrique s'ouvre et se referme quand le sujet n'a plus d'amateur. Il va y avoir les sports d'hiver,quelques commentaires seront intéressants, etc.

Merci pour la proposition Brumes mais comment je m'y prends ?...
Et puis "des petits textes" ce seraient ceux que je mets sur mon blog, des réflexions, ce ne sont pas des narrations alors je ne sais pas si ça conviendrait. Et pour mes romans ça prendrait des centaines de pages ^^

Thierry, si tu as de l'imagination pour écrire des romans, tu en as pour écrire de courtes nouvelles (je sais que tu as commencé par ça ?).

Nos styles sont très différents, le tien est plus élaboré -surtout avec ton métier), le mien direct, allant à l'essentiel, il ne faut pas chercher la pureté !C'est justement ce qui peut être intéressant suivant les goûts et le moment) de chacun.

Rime est un excellent poète et manie bien la plume aussi. Mais il n'est pas toujours prêt à se livrer.

Chacun de nous a un " talent" et nous sommes prêts à nous pencher sur celui-ci.Tout est découverte pour nous et cette curiosité permet à ce groupe de s'extérioriser. Faire partager ce que l'on ressent -où ce que l'on invente, puisqu'il s'agit d"histoires"- Vive l'imagination.

Thierry a écrit

les trois facttes de l'amour!

mais d'abord!


Les hommes n'écoutent pas les femmes, c'est scientifique !
Si les hommes n'écoutent pas les femmes, ce n'est pas par mauvaise volonté, mais parce que leur cerveau a plus de mal à comprendre les voix féminines. C'est ce que démontre une étude de chercheurs britanniques de l'université de Sheffield publiée récemment. Ces scientifiques ont étudié par scanner l'activité du cerveau de douze hommes, auxels ils ont fait écouter des voix féminines et masculines. Selon le sexe, ils ont constaté que les voix activaient différentes parties du cerveau. Les voix de femmes, plus aiguës et musicales, sont plus difficiles à "décoder" et nécessitent une plus grande activité cérébrale expliquant une certaine... fatigue au bout d'un moment

avouez que dans de telles conditions, le dialogue est piper d'avance ...non?

Savez-vous pourquoi les hommes ne peuvent pas faire plus d'une chose à la fois ? Pourquoi les femmes ont tant de mal à faire leurs créneaux ? Pourquoi les hommes ne trouvent pas le beurre dans le frigidaire ? Pourquoi les hommes et les femmes ne pensent jamais la même chose au même moment ? Pourquoi les hommes ne devraient jamais mentir aux femmes ? C'est tout simplement parce que les hommes et les femmes sont différents.
Ni pires, ni meilleurs.
Simplement différents.
Qui pourrait dire le contraire ? En fait, tout le monde sait cela mais bien peu de personnes sont disposées à l'admettre.
Les femmes reprochent aux hommes d'être insensibles, indifférents, égoïstes.
De ne pas écouter, de manquer de chaleur et de compassion, de ne pas parler, de ne pas donner suffisamment d'amour, de ne pas s'engager dans une relation, de rechercher des relations sexuelles plutôt que vouloir faire l'amour.
Les hommes reprochent aux femmes leur manière de conduire, d'être incapables de lire un répertoire de rues, de lire les cartes routières à l'envers, de n'avoir aucun sens de l'orientation, de trop parler sans jamais aller droit au but, de ne pas prendre suffisamment l'initiative en amour.
Les hommes pensent qu'ils sont le sexe sensible, les femmes savent qu'elles le sont.

Chacun pourra se reconnaître dans les situations de la vie quotidienne

Thierry a écrit:

Lorsque deux facettes seulement sont présentes, trois cas de figure sont possibles : l’amour fou, le compagnonnage et l’amour romantique.

à vrai dire, il est difficile d'entretenir les trois facettes, jour après jour!
Je dirais que j'oscille d'un cas de figure (à deux facettes) à l'autre.

Thierry a écrit:

Les relations sociales positives jouent un rôle essentiel dans l’équilibre psychologique et ont également un impact sur la santé physique et sur la mortalité (2). Les personnes qui en jouissent trouvent leur vie plus satisfaisante, sont moins sujettes à la dépression et à d’autres troubles psychologiques, présentent un taux de suicide moins élevé que celles qui n’en ont pas et supportent mieux les coups du sort tels que le deuil, le chômage et la maladie.

Amour ou Affection ? Sont-ce deux choses identiques ?A partir de cette citation que tu mets en préambule, je parlerais plutôt d'affection que d'amour.

Boris Cyrulnik le dit : "L'affection est si vital que lorsqu'on en est privé, on s'attache intensément à tout événement qui fait vivre un brin de vie en nous." (réf. Le murmure des fantômes)

Ah!!! L'amour....On en parle à tout va, on le chante, il s'affiche partout, on le décortique, on tente de le mesurer et pourtant....Pourtant, plus on lui tourne autour, plus il semble se diluer, perdre de sa force, s'évaporer....en un mot insaisissable!!!

On le sent, on le sait et cela devrait suffire...

Lisa a écrit :

Citation :

On le sent, on le sait et cela devrait suffire

Je suis d'accord avec cette citation, pas la peine de l'expliquer, quand l'amour est en toi, on le voit !!!! Je pense qu'il faut aussi le partager, car à trop vouloir le garder pour soi, on finit par le perdre.

Renal a écrit:

Je pense qu'il faut aussi le partager, car à trop vouloir le garder pour soi, on finit par le perdre.

C'est vrai !

Bonjour à toi petite graine de sagesse

Toujours aussi mignons tes chatons....

Thierry a écrit:

LES TROIS FACETTES DE L’AMOUR


- trois caractéristiques : l’intimité, la passion et l’engagement .


Sternberg parle d’amour achevé lorsque ces trois composantes sont présentes à un niveau d’intensité suffisant, dans l’attachement à un partenaire.

Cette analyse des liens qui unissent les couples harmonieux me semblerait tout à fait pertinente si elle laissait une petite part au mystère.
Comment parler d'amour sans ce mystère qu'est l'autre, cette capacité qu'il a à nous surprendre, nous contrarier ou nous enchanter ?
Quand Marie Jo évoque les différences entre le cerveau féminin, et le cerveau masculin, je lui répondrais que c'est ce qui contribue en partie à ce mystère.
On ne cherche pas en l'autre un alter ego.
Cette motivation à transformer nos différences en richesse, et non se laisser aller à les subir, est un mystère.
Trop d'intimité ne risque-t-elle pas de tuer l'amour?

STIP dit
Trop d'intimité ne risque-t-elle pas de tuer l'amour

justement,le quotidien est le plus grd ennemi de l'amour!
bien sur il y a la tendresse, l'habitude,le:ça va de soi!etc.......
mais l'attirance?........cette flamme qui nous consume nous fait vibrer??????
quand monsieur rentre crevé du boulot,s'étale sur le divan en ouvrant son pantalon ,demande " qu'est-ce qu'on bouffe etc.........le soir rentre dans le lit avec son vieux pyjama,(il en a d'autre) mais c'est celui-là qui lui rappelle sa maman
qu'il sent la cigarette, qui rote et pète avant de se retourner sans vous dire bonsoir??????
Madame qui elle aussi , cumule un boulot avec la bonne marche de la maison, les enfants,les courses etc...............qui se met en training(plus pratique pour tout faire) crie sur les gosses, jure car dans sa hâte elle se brûle aux casseroles,demande à son jules de retirer ses pieds de la table de salon(je viens de mettre une nouvelle nappe) :
le soir rentre dans le lit, avec un visage tout brillant de pâte a modeler, des papillotes dans les cheveux, des chaussettes car elle a froid aux pieds etc..........
Ben oui, je crois bien que tout cela tue l'amour!

Lisa a écrit:

Ah!!! L'amour....On en parle à tout va, on le chante, il s'affiche partout, on le décortique, on tente de le mesurer et pourtant....Pourtant, plus on lui tourne autour, plus il semble se diluer, perdre de sa force, s'évaporer....en un mot insaisissable!!!

On le sent, on le sait et cela devrait suffire...

Pour ma part, cet article est très insuffisant en tout cas. Un peu médical ^^
Quant à ce qu'on ce "sent", il convient pourtant de savoir de quoi il s'agit...Si on veut s'éviter des déboires dévastateurs.

stip a écrit:

Thierry a écrit:

LES TROIS FACETTES DE L’AMOUR


- trois caractéristiques : l’intimité, la passion et l’engagement .


Sternberg parle d’amour achevé lorsque ces trois composantes sont présentes à un niveau d’intensité suffisant, dans l’attachement à un partenaire.

Cette analyse des liens qui unissent les couples harmonieux me semblerait tout à fait pertinente si elle laissait une petite part au mystère.
Comment parler d'amour sans ce mystère qu'est l'autre, cette capacité qu'il a à nous surprendre, nous contrarier ou nous enchanter ?
Quand Marie Jo évoque les différences entre le cerveau féminin, et le cerveau masculin, je lui répondrais que c'est ce qui contribue en partie à ce mystère.
On ne cherche pas en l'autre un alter ego.
Cette motivation à transformer nos différences en richesse, et non se laisser aller à les subir, est un mystère.
Trop d'intimité ne risque-t-elle pas de tuer l'amour?

"On ne cherche pas en l'autre un alter ego."

Pas un alter égo mais quelqu'un qui aime le même chemin. Pour ma part.
Quant à l'intimité, je ne la vois pas comme un obstacle mais comme un partage.

Marie-jo 17 a écrit:

STIP dit
Trop d'intimité ne risque-t-elle pas de tuer l'amour

justement,le quotidien est le plus grd ennemi de l'amour!
bien sur il y a la tendresse, l'habitude,le:ça va de soi!etc.......
mais l'attirance?........cette flamme qui nous consume nous fait vibrer??????
quand monsieur rentre crevé du boulot,s'étale sur le divan en ouvrant son pantalon ,demande " qu'est-ce qu'on bouffe etc.........le soir rentre dans le lit avec son vieux pyjama,(il en a d'autre) mais c'est celui-là qui lui rappelle sa maman
qu'il sent la cigarette, qui rote et pète avant de se retourner sans vous dire bonsoir??????
Madame qui elle aussi , cumule un boulot avec la bonne marche de la maison, les enfants,les courses etc...............qui se met en training(plus pratique pour tout faire) crie sur les gosses, jure car dans sa hâte elle se brûle aux casseroles,demande à son jules de retirer ses pieds de la table de salon(je viens de mettre une nouvelle nappe) :
le soir rentre dans le lit, avec un visage tout brillant de pâte a modeler, des papillotes dans les cheveux, des chaussettes car elle a froid aux pieds etc..........
Ben oui, je crois bien que tout cela tue l'amour!

Oui, là c'est sûr que c'est destructeur mais là il n'y a pas d'amour. Il n'y a plus rien à tuer, c'est déjà fait.

stip a écrit:

Thierry a écrit:

LES TROIS FACETTES DE L’AMOUR

- trois caractéristiques : l’intimité, la passion et l’engagement .

Sternberg parle d’amour achevé lorsque ces trois composantes sont présentes à un niveau d’intensité suffisant, dans l’attachement à un partenaire.

Cette analyse des liens qui unissent les couples harmonieux me semblerait tout à fait pertinente si elle laissait une petite part au mystère.

Je crois qu'il subsiste toujours une part de mystère dans un couple. On ne se connaît même pas totalement et réellement soi-même, comment connaîtrions-nous totalement l'autre ? Certes, au fil du temps, la routine s'installe et on a l'impression de tout connaître d'avance et pourtant, à un moment ou un autre, on découvre ou redécouvre... Il est important également de vouloir étonner l'un l'autre. Il faut une prise de conscience réciproque.

stip a écrit:

Comment parler d'amour sans ce mystère qu'est l'autre, cette capacité qu'il a à nous surprendre, nous contrarier ou nous enchanter ?
Cette motivation à transformer nos différences en richesse, et non se laisser aller à les subir, est un mystère.
Trop d'intimité ne risque-t-elle pas de tuer l'amour?

Les contrariétés font partie du quotidien (ou presque). A chacun de gérer à sa manière, de préférence avec doigté. Quant à l'intimité, le fait de ne pas être constamment dans les pattes l'un de l'autre, je ne crois pas qu'il puisse y avoir "trop" d'intimité. Il faut que chacun conserve sa liberté, ses loisirs, ses amis sans écarter ceux de l'autre, mais cela autorise des nouveautés, le plaisir de se retrouver.

Thierry a écrit:

stip a écrit:

"On ne cherche pas en l'autre un alter ego."

Pas un alter égo mais quelqu'un qui aime le même chemin. Pour ma part.
Quant à l'intimité, je ne la vois pas comme un obstacle mais comme un partage.

Question de dosage, je crois.

"Qu’est-ce que l'amour ? Tout le monde parle de l'amour : tous les périodiques, tous les journaux et les missionnaires parlent d'un amour éternel « J‘aime mon pays. j'aime mon roi, j’aime tel livre, j’aime cette montagne, j’aime le chocolat, j’aime le plaisir, j'aime ma femme, j'aime Dieu » L'amour est-il une idée ? Dans ce cas on peut le cultiver, le nourrir, le chérir, le promouvoir, le déformer de toutes les façons. Parce que nous ne trouvons pas de solution à l'amour entre humains, nous avons recours à des abstractions.

L’amour pourrait bien être l'ultime solution à toutes les difficultés des hommes entre eux, à leurs problèmes, à leurs peines, mais comment nous y prendre pour savoir ce que c’est ? En le définissant? L’Eglise le définit d’une façon, la société d'une autre, et il y a, en outre, toutes sortes de déviations et de perversions ; adorer quelqu’un, coucher avec quelqu'un, échanger des émotions, vivre en compagnie, est-ce cela que nous appelons l'amour ? Mais oui, c'est bien cela, et ces notions sont, malheureusement, si personnelles, si sensuelles, si limitées, que les religions se croient tenues de proclamer l'existence d’un amour transcendantal. En ce qu'elles appellent l’amour humain, elles constatent du plaisir, de la jalousie, un désir de s'affirmer, de posséder, de capter, de dominer, d’intervenir, dans la pensée d'autrui, et voyant toute cette complexité, elles affirment qu‘existe un autre amour, divin, sublime, infrangible, impollué. Des hommes saints, partout dans le monde, soutiennent que regarder une femme est mal ; qu'il est impossible de se rapprocher de Dieu si l’on prend plaisir à des rapports sexuels ; et, ce faisant, ils refoulent leurs désirs qui les dévorent, en niant la sexualité, ils se bouchent les yeux et s’arrachent la langue, car ils nient toute la beauté de la terre. Ils ont affamés leur cœur et leur esprit. Ce sont des êtres déshydratés, ils ont banni la beauté, parce que la beauté est associée à la femme.

Peut-on diviser l'amour en sacré et profane, divin et humain, ou est-il indivisible ? Se rapporte-t-il à une personne et pas au nombre ? Lorsqu’on dit : « je t'aime », cela exclut-il l'amour pour d'autres ? L’amour est-il personnel ou impersonnel ? Moral ou immoral ? Est-il réservé à la famille ? Et si l'on aime l'humanité, peut-on aimer une personne ? Est-ce un sentiment ? Une émotion ? Un plaisir ? Un désir ? Toutes ces questions indiquent, n'est-ce pas, que nous avons des idées au sujet de l'amour, des idées sur ce qu'il devrait être ou ne pas être, en somme un critérium ou un code élaboré par la culture à laquelle nous appartenons. Pour voir clair en cette question, il nous faut donc, au préalable, nous libérer des incrustations des siècles, mettre à l'écart tous les idéaux et idéologies au sujet de ce qu'il faut ou de ce qu’il ne faut pas que soit l'amour. Créer une séparation entre ce qui est et ce qui devrait être, est ]a façon la plus illusoire de considérer la vie. Comment saurai-je ce qu'est cette flamme qu'on appelle l'amour ? Je ne cherche pas à savoir comment exprimer l'amour, mais je veux comprendre en quoi il consiste. Je commence donc par écarter tout ce que m'ont dit à ce sujet les Églises, la société, mes parents, mes amis. Et toutes les personnes que j'ai rencontrés et les livres que j'ai lus, car c'est par moi-même que je veux savoir.

Voici donc un énorme problème, qui englobe l’humanité toute entière. Il y a eu des milliers de façons de le définir et je suis moi-même pris dans le réseau des choses qui me plaisent et dont je jouis dans l'instant. Ne devrais-je pas, pour comprendre ce problème, commencer par me libérer de mes inclinations et de mes préjugés ? Me voici dans un état de confusion, déchiré par mes désirs, et je me dis : commence par te vider de cette confusion ; alors, peut-être, découvriras-tu ce qu'est l'amour, par le truchement de ce qu'il n'est pas. L’État nous dit d'aller tuer par amour dela patrie. Est-ce cela, l'amour ? La religion nous dit de renoncer, à notre sexualité par amour pour Dieu. Est-ce cela l’amour ? L'amour est-il désir ? Ne dites pas non ! Il l’est pour la plupart d’entre nous : c'est un désir et son plaisir, le plaisir des sens, de l'attachement sexuel, d’une plénitude. Je ne suis pas contre les pratiques sexuelles, mais voyez ce qu'elles impliquent : elles vous mettent momentanément dans un état de total abandon de vous-mêmes, et lorsque vous vous retrouvez plongés dans vos désordres habituels, vous désirez que se répète encore cet état en lequel vous n‘aviez pas de soucis, pas de problèmes, pas de moi. Vous prétendez aimer votre femme. Cet amour comprend un plaisir sexuel, Le plaisir d'avoir quelqu‘un à la maison pour s'occuper de vos enfants, pour faire la cuisine. Vous avez besoin de cette femme qui vous a donné son corps, ses émotions, ses encouragements, un certain sens de sécurité et de bien-être. Puis elle se détourne de vous, par ennui, ou pour partir avec quelqu'un, et tout votre équilibre est détruit. Ce désagrément, vous l'appelez jalousie ; il comporte une souffrance, une inquiétude, de la haine, de la violence. Ce qu'en réalité vous dites à votre femme c’est : « Quand vous m’appartenez je vous aime, dès l’instant que vous ne m'appartenez pas je vous hais. Tant que Je peux compter sur vous pour satisfaire mes exigences, sexuelles et autres, je vous aime ; dès que vous cessez de me fournir ce que je demande vous me déplaisez ». Et voici créé entre vous deux un antagonisme et une séparation qui excluent l’amour. Si, cependant, vous pouvez vivre avec votre femme sans que la pensée crée ces états contradictoires, sans entretenir en vous-même ces perpétuelles querelles, alors peut-être, peut-être... saurez-vous ce qu'est l'amour, et vous serez libre, et elle le sera aussi, car nous sommes esclave de la personne dont dépendent nos plaisirs.

Ainsi lorsqu'on aime il faut être libre, non seulement de l'autre personne, mais par rapport à soi. Le fait d'appartenir à quelqu'un, d’être nourri psychologiquement par cette personne, cet état de dépendance, comporte toujours de l'inquiétude, des craintes, de la jalousie, un sens de culpabilité. La peur exclut l’amour. Un état douloureux, sentimental au émotionnel, le plaisir et le désir n'ont rien de commun avec lui. L'amour n’est pas un produit de la pensée. La pensée, étant le passé, ne peut pas le cultiver. L'amour ne peut pas être enclos dans le champ de la jalousie. La jalousie est le passé et l'amour le présent actif. Les mots « j’aimerai », ou « J'ai aimé » n'ont pas de sens. Si l'on sait ce qu’est aimer, on n'est tributaire de personne. L'amour n’obéît pas. Il est en dehors des notions de respect ou de familiarité. Ne savez-vous pas ce que veut dire aimer réellement une personne, sans haine, ni jalousie, ni colère, sans vouloir vous mêler de ce qu‘elle fait ou pense, sans condensation ni comparaison ? Ne le savez-vous pas ? Lorsqu’on aime, compare-t-on ? Lorsqu'on aime de tout son cœur, de tout son corps, de son être entier, compare-t-on ? Lorsqu'on s'abandonne totalement à cet amour, l’autre n'est pas. En réalité, on ne nous aime pas, parce que nous ne savons pas aimer. L'amour a-t-il des responsabilités et des devoirs, et sert sert-il de ces mots ? Lorsqu'on agit par devoir, y a-t-il de l'amour '? La notion de devoir ne l'exclut-elle pas ? La structure du devoir emprisonne l’homme et le détruit. Tant qu'on s'oblige à agir par devoir, or n’aime pas ce que l'on fait. L'amour ne comporte ni devoir ni responsabilité. La plupart des parents se sentent, malheureusement, responsables de leurs enfants, et ce sens de responsabilités les pousse à leur dire ce qu'ils doivent faire, ce qu'ils ne doivent pas faire, ce qu’ils doivent devenir. Les parents veulent que leurs enfants aient une situation se « range » dans la société. Ce qu’ils appellent responsabilité fait partie de cette « respectabilité » pour laquelle ils ont un culte, et il me semble que là où est cette respectabilité il n'y a pas d'amour. Ils n'aspirent en fait, qu'à devenir de parfaits bourgeois. Lorsqu'ils éduquent leurs enfants en vue de les « adapter » à la société. Ils perpétuent les conflits, les guerres, la brutalité. Est-ce cela que vous appelez protection et amour ? Protéger l’enfance avec amour, c'est se comporter à la façon du jardinier qui soigne ses plantes. Les arrose, étudie avec douceur et tendresse leurs besoins, le sol qui leur convient le mieux. Mais lorsque vous préparez vos enfants à être « adaptés » à la société, vous les préparez à se faire tuer. Si vous aimiez vos enfants, vous n’auriez pas de guerres.

Lorsqu'on perd un être aimé, on verse des larmes, Sont-elles pour vous, ou pour ta personne qui vient de mourir ? Pleurez-vous pour vous-même ou pour quelqu’un ? Avez-vous jamais pleuré pour qui que ce soit ? Avez-vous jamais pleuré pour votre fils, tué sur un champ de bataille ? Vous avez pleuré, bien sûr, mais était-ce parce que vous vous preniez en pitié ou parce qu’un être humain avait été tué ? Si l’on pleure parce qu’on se prend en pitié, ces larmes, versées sur soi, n'ont aucun sens. Si l'on pleure parce qu'on est privé d'une personne en qui l'on a placé beaucoup d'affection, c'est que ce n'était pas de l'affection. Lorsque vous pleurez votre frère que ce soit donc pour lui. Il vous est facile de pleurer pour vous en pensant qu’il est parti. En apparence, vous pleurez parce que votre cœur est blessé, mais ce n'est pas pour votre frère que vous souffrez, c'est pour vous, car vous vous prenez en pitié, et cette pitié vous endurcit, vous replie sur vous-même, vous rend terne et stupide. Pleurer sur soi, est-ce de l'amour ? Pleurer par solitude, parce qu'on a été abandonné, ou parce qu'on a perdu son prestige, ou parce qu'on se plaint du sort, ou parce qu'on accuse le milieu, c'est toujours ce vous-même en pleurs. Comprenez-le, entrez aussi directement en contact avec cette réalité que si vous touchiez un arbre, un pilier, une main, et vous verrez que cette douleur est auto-engendrée, qu‘elle est produite par la pensée. La douleur est le produit du temps. « J'avais un frère il y a trois ans, maintenant il est mort, et ma voici seul, affligé, sans personne qui vienne me consoler et me tenir compagnie ; et c'est cela qui me fait venir les larmes aux yeux » : c‘est tout cela que vous pouvez voir se produire en vous, dès que vous l’observez ; vous pouvez le voir complètement, totalement, d'un seul coup d'œil, sans prendre du temps pour l’analyser. On peut voir en un instant toute la structure et la nature de cette pauvre petite chose appelée le « moi », avec ses larmes, sa famille, sa nation, ses croyances, sa religion, avec toute cette laideur : tout cela est en nous, et lorsqu’on le voit du plus profond du cœur et non par le seul intellect, on tient la clé qui met fin à la douleur. La souffrance et l’amour ne peuvent aller de pair, mais dans le monde chrétien on a idéalisé la douleur. On l’a mise sur une croix et on l’adore, entendant par là qu’il est impossible d'y échapper, sauf par cette porte particulière. Telle est toute la structure d’une société qui exploite religieusement.

Lorsqu'on demande ce qu'est l’amour, il arrive que l'on soit trop effrayé par la réponse pour l'accepter, car elle peut provoquer un bouleversement complet, rompre des liens familiaux. On peut découvrir que l’on n'aime pas sa femme, son mari, ses enfants... (Les aimez-vous ?)... on peut aller jusqu'à démolir l'édifice que l'on a construit autour de soi ; ne plus jamais aller au temple. Si, malgré cela, vous voulez le savoir, vous verrez que la peur n'est pas l'amour, que la jalousie n'est pas l'amour, que la possession et la domination ne sont pas l’amour, que la responsabilité et le devoir ne sont pas l'amour, que se prendre en pitié n’est pas l’amour, que la grande souffrance de n’être pas aimé n'est pas l'amour. L'amour n'est pas plus l'opposé de la haine que l'humilité n‘est l'opposé de la vanité Si donc vous pouvez éliminer toutes ces choses, non par la force mais en les faisant disparaître à la façon dont la pluie lave la feuille chargez de la poussière de nombreuses journées, peut-être rencontrerez-vous cette étrange fleur à laquelle, toujours, les hommes aspirent. Tant que vous n‘aurez pas d’amour, non en petite dose mais en grande abondance, tant que vous n'en serez pas remplis, le monde ira vers des désastres. Vous savez, cérébralement, que l'unité de l’homme est essentielle et que l'amour est la seule voie, Mais qui vous apprendra à aimer ? Est-ce qu'aucune autorité, aucune méthode, aucun système vous diront comment aimer ? Si qui que ce soit vous le dit, ce n'est pas l’amour. Pouvez-vous dire : Je m'exercerai à aimer ; j'y penserai jour après jour, je m’entraînerai à être doux et charitable, je m'efforcerai de me pencher sur les autres ? Pouvez-vous vraiment me dire que vous vous disciplinerez, que vous appliquerez votre volonté à aimer ? Si vous le faisiez, l’amour s’enfuirait par la fenêtre. Par la pratique de quelque méthode ou de quelque système en vue d'acquérir de l'amour, vous pourriez devenir extraordinairement habiles ou un peu plus bienveillants, ou parvenir à un état de non-violence, mais tout cela n’aurait aucun rapport avec l’amour. Dans le déchirant désert de ce monde, l'amour est absent, parce que le plaisir et le désir y jouent les rôles principaux. Pourtant, sans amour la vie quotidienne n'a aucun sens. Et il ne peut exister d'amour sans beauté. La beauté n'est pas dans ce que l'on voit : elle n’est pas celle dont on dit : C'est un bel arbre, un beau tableau, un bel édifice, une belle femme. Il n'y a de beauté que lorsque le cœur et l'esprit savent ce qu'est l’amour. Sans l'amour et sans cette beauté, il n'y a pas de vertu, et vous savez fort bien que, quoi que vous fassiez : que vous amélioriez la société, ou nourrissiez les pauvres, vous ne feriez qu'ajouter au chaos, car sans amour il n'y a que laideur et pauvreté dans votre cœur et votre esprit. Mais avec la présence de l'amour et de la beauté, tout ce que l'on fait est bien fait, ordonné, correct. Si l'on sait aimer, on peut faire ce que l'en veut, parce que cela résoudra tous les autres problèmes. Nous arrivons au point suivant ; peut-on entrer en contact avec l'amour sans disciplines, ni impositions, ni livres sacrés, ni le secours de guides spirituels, et même sans l’intervention de la pensée ? Le rencontrer, en somme, à la façon dont on aperçoit soudain un beau coucher de soleil ? Une chose me semble-t-il, est nécessaire à cet effet : une passion sans motif, une passion non engagée, et qui ne soit pas d'ordre sensuel.

Ne pas connaître cette qualité de passion c'est ne pas savoir ce qu’est l'amour, car l'amour ne peut prendre naissance que dans un total abandon de soi. Chercher l'amour – ou la vérité – n'est pas le fait d'un esprit réellement passionné. Rencontrer l’amour sans l'avoir cherché est la seule façon de le trouver ; le rencontrer sans s'y attendre, non en tant que résultat d'efforts, ni parce que l'on a acquis de l'expérience. Un tel amour n'est pas tributaire du temps, il est à la fois personnel et impersonnel, il s'adresse à la fois à l’individu et au nombre. Semblable à la fleur qui a son parfum, on peut s'en délecter ou passer outre. Cette fleur-là est pour tous, tout autant que pour celui qui prend la peine de la respirer profondément et de la regarder avec joie. Que l'on soit tout près d'elle dans un jardin, ou qu’on en soit éloigné, cela importe peu à la fleur, car elle est remplie de son parfum et le partage avec tout le monde. L'amour est toujours neuf, frais, vivant. Il n'a pas d’hier et pas de demain. Il est au-delà des mêlées qu'engendre la pensée. Seul l'esprit innocent sait ce qu'est l'amour et un esprit innocent peut vivre dans ce monde qui n’est pas innocent. Cette chose extraordinaire que l’homme a toujours cherchée, par le sacrifice, l’adoration, les rapports sexuels, par des plaisirs et des peines de toutes sortes, ne peut-être trouvé que lorsque la pensée, se comprenant elle-même, arrive à sa fin naturelle. Alors l’amour n'a pas d’opposé, alors l’amour n’a pas de conflit.

Vous vous demandez peut-être : si je trouve un pareil amour, qu’adviendra-t-il de ma femme, de mes enfants, de ma famille, il leur faut une certaine sécurité. Si vous vous interrogez de la sorte, c’est que vous ne vous êtes jamais trouvés au-delà du champ de la pensée, au-delà du champ de la conscience. Si vous vous y trouviez une seule fois, vous ne poseriez pas de telles questions, car vous sauriez ce qu'est l'amour, en lequel il n'y a peu de pensée, donc pas de temps. Aller au-delà de la pensée et du temps, ce qui veut dire au-delà de la douleur, c'est se rendre compte qu’il existe une autre dimension qui s'appelle l'amour. Ne sachant pas comment atteindre cette source extraordinaire, que faites-vous ? Rien, n'est-ce pas ? Absolument rien. Dans ce cas vous voilà, intérieurement, complètement silencieux. Comprenez-vous ce que cela veut dire ? Cela veut dire que vous ne cherchez plus, que vous ne désirez plus, que vous ne poursuivez plus rien, bref qu'il n'y a plus de moi du tout. Alors l'amour est là".

"Première et dernière liberté" Krishnamurti

L'Amour.
Faut-il le confondre avec le désir ? L’amour se réduit-il au désir et à la recherche du plaisir ? Le désir engendre l’attachement qui, pour la plupart d’entre nous, est effectivement confondu avec l’amour. On dit que l’on aime quelqu’un tant qu’il répond à notre demande affective, notre demande de sécurité : quand il nous appartient. Au moment où il se détourne de nous, apparaît la jalousie, le mépris et la haine. L’attachement tisse des liens serrés qui étouffent et emprisonne. Il ligote l’un et l’autre, il interdit l’amour. Il interdit la liberté de l’autre, aussi est-il perpétuellement remis en cause. L’attachement engendre l’amour passionnel et l’amour passionnel se mue en haine passionnelle. Ce nous disons en fait, c’est : « Tant que vous m’appartenez, je vous aime, dès l’instant où vous ne m’appartenez plus je vous hais » ! ! L’attachement est possessif, il est aussi prédateur que le désir dont il est la manifestation directe. Est-ce cela l’amour ? Si nous aimions vraiment, nous saurions laisser l’autre libre « lorsque l’on aime, il faut être libre, non seulement de l’autre personne, mais par rapport à soi ».

Faut-il faire de l’amour un devoir ? Lorsque l’on agit par devoir, y a-t-il de l’amour ? Ce qui est fait par devoir n’est pas fait avec le cœur. L’amour n’est pas comme le respect moral, il ne se commande pas. Tant que l’on s’oblige à agir par devoir, on n’aime pas ce que l’on fait. Inversement, quand l’amour est réellement présent, il y a aussi le respect, car il l'enveloppe. Quand on aime, on respecte celui que l’on aime dans la chaleur de l’affection.

Cela ne veut pas dire pour autant que l’amour soit émotionnel, au sens d’une réaction sentimentale, telles que les larmes du chagrin. Par exemple, quand nous perdons un être aimé, nous pleurons. Mais pour qui pleurons-nous ? Est-ce sur nous-mêmes, parce que nous sommes privés de l’autre en qui nous avions investi une affection ? Mais se prendre soi-même en pitié et pleurer sur soi n’est pas de l’amour. « Lorsque vous pleurez votre frère mort, que ce soit donc pour lui. Il vous est facile de pleurer pour vous en pensant qu’il est parti. En apparence, vous pleurez parce que votre cœur est blessé, mais ce n’est pas pour votre frère que vous souffrez, c’est pour vous, car vous vous prenez en pitié et cette pitié vous endurcit, vous replie sur vous—mêmes, vous rend terne et stupide ». Le déballage de sentimentalisme émotionnel, quand il n’a d’objet que l’ego, n’est pas de l’amour.

Si nous pouvons voir toutes ces confusions et laver en quelque sorte notre compréhension de l’amour que reste-t-il ? Sûrement pas une discipline que nous devrions cultiver. Ce qui peut-être cultivé, c’est la politesse, la gentillesse, le respect. L’amour se donne comme sentiment, il ne se cultive pas comme une vertu. L’amour est le don du soi du cœur qui n’attend pas de retour, qui n’exige pas la réciprocité, le don qui trouve sa joie dans le seul fait de se donner. Il est exprimé dans la pensée : « je vous aime, mais cela ne vous regarde pas » : je ne trafique pas des sentiments, je n’attends rien de vous, je n’impose rien. L’amour se répand comme un fleuve qui suit son cours. « l’amour ne peut prendre naissance que dans un total abandon de soi ». La fleur qui offre son parfum le fait sans calcul et sans intention, elle ne cherche pas à profiter du regard que l’on pose sur elle, elle rayonne ce qu’elle est, libre à vous de respirer son parfum et de jouir de sa beauté ou de vous en détourner. La rose donne de sa beauté sans raison, comme l’amour donne sans attendre. Malheureusement, nos relations sont si intéressées, si égocentriques, que nous raisonnons au sujet de l’amour comme nous le faisons avec les valeurs en bourse. Nous « plaçons » de l’affection et nous exigeons que celle-ci « rapporte », nous voulons « profiter » des autres. Si l’autre se détourne, s’il ne répond pas à notre demande, nous éprouvons de l’amertume, de la jalousie, de la haine. Notre interprétation de l’amour est si sensuelle et si personnelle qu’elle exclue par avance le don de soi. Et il n’y a pas d’amour sans don de soi. Le don de soi n’a pas de limite fixe. L’amour est à la fois personnel et impersonnel, il peut sans contradiction aller vers un seul ou le grand nombre.

L’amour véritable est union et émerveillement, joie du don et de la présence (texte). Le désir ne cesse de demander, l’amour ne cesse de se répandre. L’amour ne saurait être un marchandage avec l’autre afin de lui soutirer de l’affection. C’est pourquoi l’amour peut laisser libre, entourer de soin, aider l’enfant à grandir. L’amour ouvre les yeux, permet de comprendre au lieu de juger. Il révèle en l’autre ce qu’il a de meilleur. Mieux : quand on aime « l’autre » disparaît, il s'efface au sens de la dualité conflictuelle, du face à face. L’amour met l’unité là où d’ordinaire règne la dualité, il nous fait traverser la souffrance de la séparation en donnant l’unité du sentiment.

Extrait du site Philosophie et Spiritualité
lien :
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/autrui2.htm


Dans le désir il y a une intention, celle de l'accomplissement de ce désir et dès lors il y a une pression qui est exercée sur celui ou celle vers qui se tourne ce désir . Peut-on considérer qu'il y a amour lorsque s'exerce une pression, une attente, une intention ? Ne court-on pas le risque d'être déçu, désillusionné et dès lors faire porter cette déception sur celui ou celle qu'on disait "aimer"?
Ce que j'aime dans la femme que j'aime c'est sa façon d'aimer la vie. Ce n'est pas le fait que son amour se porte vers moi. Si cet amour se porte vers moi c'est que je réponds à sa vision de l'amour, c'est ce qui m'importe. Dès lors cette osmose dans la conception même de l'amour permet le désir sans qu'il n'y ait aucune intention. Ca n'est qu'un supplément, pas un objectif ou une fin en soi. C'est la plénitude de l'unité qui porte en elle la source du désir et non le désir qui favorise la remontée vers la source.

-- Sujet très vaste et complexe.

Je lirai par étapes et je répondrai par étapes.

A demain.

J'ai tout lu.

Et quand je vois que certains humains arrivent à affirmer clair et net qu'ils sont parvenus à atteindre la lumière absolue, qu'elle existe, qu'elle est la solution à tout......
Je me sens un tout petit cancannant plein de curiosité, de questions, de passions, de désirs, d'émotions, de tristesse et de joie,faisant feu de joie d'un petit bois vulgaire, admirant les oeuvres de bois précieux,qui fait des erreurs mais,

Un être plein de colères et d'amour quand même, qui n'a qu'une seule vie pour s'échaffauder avec ce qu'il a appris de la marche du monde, la violence et la bêtise qui dictent leur loi......critique et armé d'expérience et sans doute a tout faux.

Cependant,dans le premier texte, qui est très beau, je vais oser relever ce qui me semble manquer par trop de justesse relevant plus du jugement, que de la connaissance.....

https://www.youtube.com/watch?v=9oPXkfdy4Hw

Je passe la première partie du texte admirable d'ouverture dans son questionnement

Krishnamurti a écrit:

Pour voir clair en cette question, il nous faut donc, au préalable, nous libérer des incrustations des siècles, mettre à l'écart tous les idéaux et idéologies au sujet de ce qu'il faut ou de ce qu’il ne faut pas que soit l'amour.

Deux idées dans cette phrase qui me gênent pourtant de voir associées.
"nous libèrer des incrustations des siècles"
celle-ci me gêne car comment se construire dans l'amnésie ou l'ignorance?
"mettre à l'écart tous les idéaux et idéologies au sujet de ce qu'il faut ou de ce qu’il ne faut pas que soit l'amour"
là-dessus,d'accord. On peut tenter.

Krishnamurti a écrit:

Créer une séparation entre ce qui est et ce qui devrait être, est ]a façon la plus illusoire de considérer la vie. Comment saurai-je ce qu'est cette flamme qu'on appelle l'amour ? Je ne cherche pas à savoir comment exprimer l'amour, mais je veux comprendre en quoi il consiste.

Pour l'instant je suis.

Krishnamurti a écrit:

Je commence donc par écarter tout ce que m'ont dit à ce sujet les Églises, la société, mes parents, mes amis. Et toutes les personnes que j'ai rencontrés et les livres que j'ai lus, car c'est par moi-même que je veux savoir.

Si par moi-même je ne me suis pas déjà rendu compte des hypocrisies qui prévalaient à ce sujet, la sincérité mise à mal en permanence! .

Krishnamurti a écrit:

Voici donc un énorme problème, qui englobe l’humanité toute entière. Il y a eu des milliers de façons de le définir et je suis moi-même pris dans le réseau des choses qui me plaisent et dont je jouis dans l'instant. Ne devrais-je pas, pour comprendre ce problème, commencer par me libérer de mes inclinations et de mes préjugés ?

Et pourquoi oublier d'évoquer ce qu'en tant qu'être social, m'oblige, me navre?

Krishnamurti a écrit:

Me voici dans un état de confusion, déchiré par mes désirs, et je me dis : commence par te vider de cette confusion ; alors, peut-être, découvriras-tu ce qu'est l'amour, par le truchement de ce qu'il n'est pas.

Pourquoi pas?

Krishnamurti a écrit:

L’État nous dit d'aller tuer par amour dela patrie. Est-ce cela, l'amour ? La religion nous dit de renoncer, à notre sexualité par amour pour Dieu. Est-ce cela l’amour ? L'amour est-il désir ? Ne dites pas non !

Désolé, mais enchaîner l'évocation martialle de la mort pour la patrie (qui, assurément, est aux antipodes de ce à quoi j'aspire) avec le désir sexuel, ajoute à ma confusion!

Krishnamurti a écrit:

Il l’est pour la plupart d’entre nous : c'est un désir et son plaisir, le plaisir des sens, de l'attachement sexuel, d’une plénitude. Je ne suis pas contre les pratiques sexuelles, mais voyez ce qu'elles impliquent : elles vous mettent momentanément dans un état de total abandon de vous-mêmes, et lorsque vous vous retrouvez plongés dans vos désordres habituels, vous désirez que se répète encore cet état en lequel vous n‘aviez pas de soucis, pas de problèmes, pas de moi. Vous prétendez aimer votre femme. Cet amour comprend un plaisir sexuel, Le plaisir d'avoir quelqu‘un à la maison pour s'occuper de vos enfants, pour faire la cuisine. Vous avez besoin de cette femme qui vous a donné son corps, ses émotions, ses encouragements, un certain sens de sécurité et de bien-être. Puis elle se détourne de vous, par ennui, ou pour partir avec quelqu'un, et tout votre équilibre est détruit. Ce désagrément, vous l'appelez jalousie ; il comporte une souffrance, une inquiétude, de la haine, de la violence. Ce qu'en réalité vous dites à votre femme c’est : « Quand vous m’appartenez je vous aime, dès l’instant que vous ne m'appartenez pas je vous hais. Tant que Je peux compter sur vous pour satisfaire mes exigences, sexuelles et autres, je vous aime ; dès que vous cessez de me fournir ce que je demande vous me déplaisez ». Et voici créé entre vous deux un antagonisme et une séparation qui excluent l’amour. Si, cependant, vous pouvez vivre avec votre femme sans que la pensée crée ces états contradictoires, sans entretenir en vous-même ces perpétuelles querelles, alors peut-être, peut-être... saurez-vous ce qu'est l'amour, et vous serez libre, et elle le sera aussi, car nous sommes esclave de la personne dont dépendent nos plaisirs.

Bien-sûr!

Krishnamurti a écrit:

Ainsi lorsqu'on aime il faut être libre, non seulement de l'autre personne, mais par rapport à soi. Le fait d'appartenir à quelqu'un, d’être nourri psychologiquement par cette personne, cet état de dépendance, comporte toujours de l'inquiétude, des craintes, de la jalousie, un sens de culpabilité. La peur exclut l’amour. Un état douloureux, sentimental au émotionnel, le plaisir et le désir n'ont rien de commun avec lui. L'amour n’est pas un produit de la pensée. La pensée, étant le passé, ne peut pas le cultiver. L'amour ne peut pas être enclos dans le champ de la jalousie. La jalousie est le passé et l'amour le présent actif. Les mots « j’aimerai », ou « J'ai aimé » n'ont pas de sens. Si l'on sait ce qu’est aimer, on n'est tributaire de personne. L'amour n’obéît pas. Il est en dehors des notions de respect ou de familiarité. Ne savez-vous pas ce que veut dire aimer réellement une personne, sans haine, ni jalousie, ni colère, sans vouloir vous mêler de ce qu‘elle fait ou pense, sans condensation ni comparaison ? Ne le savez-vous pas ? Lorsqu’on aime, compare-t-on ? Lorsqu'on aime de tout son cœur, de tout son corps, de son être entier, compare-t-on ? Lorsqu'on s'abandonne totalement à cet amour, l’autre n'est pas.

Oui, douloureuse inconstance des êtres!

Krishnamurti a écrit:

En réalité, on ne nous aime pas, parce que nous ne savons pas aimer. L'amour a-t-il des responsabilités et des devoirs, et sert sert-il de ces mots ? Lorsqu'on agit par devoir, y a-t-il de l'amour '? La notion de devoir ne l'exclut-elle pas ? La structure du devoir emprisonne l’homme et le détruit. Tant qu'on s'oblige à agir par devoir, or n’aime pas ce que l'on fait. L'amour ne comporte ni devoir ni responsabilité. La plupart des parents se sentent, malheureusement, responsables de leurs enfants, et ce sens de responsabilités les pousse à leur dire ce qu'ils doivent faire, ce qu'ils ne doivent pas faire, ce qu’ils doivent devenir.

Oui, ça s'appelle l'éducation, ce n'est pas marrant, ça ne se fait pas sans heurt mais nos enfants devront prendre place dans la société.
Je ne vais pas faire un choix différent pour eux sur cette planète en voie de surpopulation, hors je ne les veux ni victime ni bourreau, juste aptes à saisir tout l'espace de liberté dont ils auront besoin pour s'épanouir.

Krishnamurti a écrit:

Les parents veulent que leurs enfants aient une situation se « range » dans la société. Ce qu’ils appellent responsabilité fait partie de cette « respectabilité » pour laquelle ils ont un culte, et il me semble que là où est cette respectabilité il n'y a pas d'amour. Ils n'aspirent en fait, qu'à devenir de parfaits bourgeois. Lorsqu'ils éduquent leurs enfants en vue de les « adapter » à la société. Ils perpétuent les conflits, les guerres, la brutalité.

Je croyais qu'on devait faire abstraction de toute idéologie?
Nous sommes maintenant dans le préjugé non?
La respectabilité? Dans la culture française d'aujourd'hui,on adore bien lui faire sentir le souffre .
Donc non. Juste ni bourreau ni victime.

Krishnamurti a écrit:

Est-ce cela que vous appelez protection et amour ? Protéger l’enfance avec amour, c'est se comporter à la façon du jardinier qui soigne ses plantes. Les arrose, étudie avec douceur et tendresse leurs besoins, le sol qui leur convient le mieux.

Sauf qu'ils n'ont pas vocation à rester sous serre ou en vase clos!

Krishnamurti a écrit:

Mais lorsque vous préparez vos enfants à être « adaptés » à la société, vous les préparez à se faire tuer. Si vous aimiez vos enfants, vous n’auriez pas de guerres.

Holà comme tu y vas!
oui il y a des guerres, de la violence, des tyrans!
Que tu en accuses l'éducation pourquoi pas, on peut tout aussi bien accuser l'absence d'éducation, mais décrèter que les gens n'aiment par conséquent pas leurs enfants, c'est un peu dur à avaler!
Dans ta sagesse tu aurais pu te contenter de supposer qu'ils les aimaient "mal" personne ne trouverait rien à y redire...

Krishnamurti a écrit:

Lorsqu'on perd un être aimé, on verse des larmes, Sont-elles pour vous, ou pour ta personne qui vient de mourir ? Pleurez-vous pour vous-même ou pour quelqu’un ? Avez-vous jamais pleuré pour qui que ce soit ? Avez-vous jamais pleuré pour votre fils, tué sur un champ de bataille ? Vous avez pleuré, bien sûr, mais était-ce parce que vous vous preniez en pitié ou parce qu’un être humain avait été tué ? Si l’on pleure parce qu’on se prend en pitié, ces larmes, versées sur soi, n'ont aucun sens. Si l'on pleure parce qu'on est privé d'une personne en qui l'on a placé beaucoup d'affection, c'est que ce n'était pas de l'affection. Lorsque vous pleurez votre frère que ce soit donc pour lui. Il vous est facile de pleurer pour vous en pensant qu’il est parti. En apparence, vous pleurez parce que votre cœur est blessé, mais ce n'est pas pour votre frère que vous souffrez, c'est pour vous, car vous vous prenez en pitié, et cette pitié vous endurcit, vous replie sur vous-même, vous rend terne et stupide. Pleurer sur soi, est-ce de l'amour ? Pleurer par solitude, parce qu'on a été abandonné, ou parce qu'on a perdu son prestige, ou parce qu'on se plaint du sort, ou parce qu'on accuse le milieu, c'est toujours ce vous-même en pleurs.

Quelle idée? pourquoi ne pleurer que sur soi?
On peut pleurer d'émotion aussi de joie, de tristesse mêlées parfois, il paraît que ça fait du bien à l'organisme comme le rire d'ailleurs.
Maintenant ne pas vouloir se complaire dans la tristesse vouloir faire malgré les difficultés et le chagrin quand même faire quelque chose du temps à passer sur terre, je trouve ça formidable!

Krishnamurti a écrit:

Comprenez-le, entrez aussi directement en contact avec cette réalité que si vous touchiez un arbre, un pilier, une main, et vous verrez que cette douleur est auto-engendrée, qu‘elle est produite par la pensée. La douleur est le produit du temps. « J'avais un frère il y a trois ans, maintenant il est mort, et ma voici seul, affligé, sans personne qui vienne me consoler et me tenir compagnie ; et c'est cela qui me fait venir les larmes aux yeux » : c‘est tout cela que vous pouvez voir se produire en vous, dès que vous l’observez ; vous pouvez le voir complètement, totalement, d'un seul coup d'œil, sans prendre du temps pour l’analyser. On peut voir en un instant toute la structure et la nature de cette pauvre petite chose appelée le « moi », avec ses larmes, sa famille, sa nation, ses croyances, sa religion, avec toute cette laideur : tout cela est en nous, et lorsqu’on le voit du plus profond du cœur et non par le seul intellect, on tient la clé qui met fin à la douleur. La souffrance et l’amour ne peuvent aller de pair, mais dans le monde chrétien on a idéalisé la douleur. On l’a mise sur une croix et on l’adore, entendant par là qu’il est impossible d'y échapper, sauf par cette porte particulière. Telle est toute la structure d’une société qui exploite religieusement.

Oui, mais Jésus a surmonté sa souffrance pour le transformer en....Amour non? déjà!

Je continue mon exercice plus tard.

Stip a bien répondu, je ne pourrais faire mieux.

Je me contente de mentionner quelques points qui sont d'un raisonnement strictement personnel.

-- Tous les amours existent ou n'existent pas dans chacun des individus.

-- Pour se cantonner à celui homme/femme : la rencontre, les sentiments, le mariage,

comme l'a dit Colette Renard dans une chanson le bonheur se fabrique brique à brique Ce n'est pas parce qu'on a un papier officiel, que plus rien ne doit bouger. Il faut être continuellement vigilants des 2 côtés. Epoux, parents, amants.

Etre toujours désirable, attentionné, innover. Ne jamais se négliger.Eviter les colères, les reproches ridicules, qui tuent l'amour. Ne pas "étouffer" l'autre. attention à la routine.

Quelque part il est dit que la religion condamne le plaisir, le désir !

Quels faux-jetons sont les hommes ! Dieu a créé l'homme et la femme ? Alors, pour quelle raison aurait-il créé le plaisir de l'acte et le condamner en même temps ? De ce côté-là il y a du ménage à faire dans les écritures !

Aimer et être aimé c'est la chose la plus merveilleuse qui soit.

La suite à plus tard !

Brumes a écrit:

Quelque part il est dit que la religion condamne le plaisir, le désir !

Non, pas le plaisir, mais il est interdit de désirer ce qui appartient à autrui. Rendre à César...

Brumes a écrit:

Quels faux-jetons sont les hommes ! Dieu a créé l'homme et la femme ? Alors, pour quelle raison aurait-il créé le plaisir de l'acte et le condamner en même temps ? De ce côté-là il y a du ménage à faire dans les écritures !

Comme tu le dis en premier, ce sont les hommes qui ont instauré ces anciennes règles qui nous ont été inculquées et dont nous sommes encore imprégnées, quelque part.

Quand je vois ce qui se passe dans l'actualité, par moments, je me demande ce qui manque à certaines personnes pour être aussi agressives, aussi cruelles envers d'autres : "sans foi, ni loi", dit-on. N'y a-t-il pas un peu de vrai ? Plus aucune règle n'est respectée ; on n'a plus peur de rien, ni de personne. Le plus fort est le caïd qui se fait respecter jusqu'à ce qu'un autre le détrône et prenne sa place. Le monde tourne-t-il mieux ainsi ?

Brumes a écrit:

Aimer et être aimé c'est la chose la plus merveilleuse qui soit.

Totalement d'accord. N'oublions pas que le manque d'amour fait également très mal, surtout à la jeunesse !

Krishnamurti a écrit:

Lorsqu'on demande ce qu'est l’amour, il arrive que l'on soit trop effrayé par la réponse pour l'accepter, car elle peut provoquer un bouleversement complet, rompre des liens familiaux.

On peut découvrir que l’on n'aime pas sa femme, son mari, ses enfants... (Les aimez-vous ?)

top top top
Je ne vois pas comment la découverte de l'amour dont tu parles, l'amour.....pur ? pourrait me détourner des liens même imparfaits qui me sont précieux.
Je ne vois pas par quel grand écart, à moins d'être déjà dans le faux semblant et être prêt à tout plaquer ne cherchant qu'une bonne raison pour le faire.
Puis il faut faire gaffe à ce genre de chose....isoler l'individu de son entourage (à moins que ce dernier n'y adhère également) est le premier souci des sectes.
Tu vas dire que je suis d'une nature suspicieuse mais j'aime mieux en parler tout de suite.

Krishnamurti a écrit:

... on peut aller jusqu'à démolir l'édifice que l'on a construit autour de soi ; ne plus jamais aller au temple.

Sciemment habile ?

Krishnamurti a écrit:

Si, malgré cela, ..................................................................................................................la feuille chargez de la poussière de nombreuses journées, peut-être rencontrerez-vous cette étrange fleur à laquelle, toujours, les hommes aspirent.

Seulement peut-être?

Krishnamurti a écrit:

Tant que vous n‘aurez pas d’amour, non en petite dose mais en grande abondance, tant que vous n'en serez pas remplis, le monde ira vers des désastres.

Tu confirmes donc...on est mal barrés!

Krishnamurti a écrit:

Vous savez, cérébralement, que l'unité de l’homme est essentielle et que l'amour est la seule voie, Mais qui vous apprendra à aimer ? Est-ce qu'aucune autorité, aucune méthode, aucun système vous diront comment aimer ? Si qui que ce soit vous le dit, ce n'est pas l’amour. Pouvez-vous dire : Je m'exercerai à aimer ; j'y penserai jour après jour, je m’entraînerai à être doux et charitable, je m'efforcerai de me pencher sur les autres ? Pouvez-vous vraiment me dire que vous vous disciplinerez, que vous appliquerez votre volonté à aimer ? Si vous le faisiez, l’amour s’enfuirait par la fenêtre. Par la pratique de quelque méthode ou de quelque système en vue d'acquérir de l'amour, vous pourriez devenir extraordinairement habiles ou un peu plus bienveillants, ou parvenir à un état de non-violence, mais tout cela n’aurait aucun rapport avec l’amour. Dans le déchirant désert de ce monde, l'amour est absent, parce que le plaisir et le désir y jouent les rôles principaux. Pourtant, sans amour la vie quotidienne n'a aucun sens. Et il ne peut exister d'amour sans beauté. La beauté n'est pas dans ce que l'on voit : elle n’est pas celle dont on dit : C'est un bel arbre, un beau tableau, un bel édifice, une belle femme. Il n'y a de beauté que lorsque le cœur et l'esprit savent ce qu'est l’amour. Sans l'amour et sans cette beauté, il n'y a pas de vertu, et vous savez fort bien que, quoi que vous fassiez : que vous amélioriez la société, ou nourrissiez les pauvres, vous ne feriez qu'ajouter au chaos, car sans amour il n'y a que laideur et pauvreté dans votre cœur et votre esprit. Mais avec la présence de l'amour et de la beauté, tout ce que l'on fait est bien fait, ordonné, correct. Si l'on sait aimer, on peut faire ce que l'en veut, parce que cela résoudra tous les autres problèmes. Nous arrivons au point suivant ; peut-on entrer en contact avec l'amour sans disciplines, ni impositions, ni livres sacrés, ni le secours de guides spirituels, et même sans l’intervention de la pensée ? Le rencontrer, en somme, à la façon dont on aperçoit soudain un beau coucher de soleil ? Une chose me semble-t-il, est nécessaire à cet effet : une passion sans motif, une passion non engagée, et qui ne soit pas d'ordre sensuel.

J'attends

Krishnamurti a écrit:

Ne pas connaître cette qualité de passion c'est ne pas savoir ce qu’est l'amour, car l'amour ne peut prendre naissance que dans un total abandon de soi. Chercher l'amour – ou la vérité – n'est pas le fait d'un esprit réellement passionné. Rencontrer l’amour sans l'avoir cherché est la seule façon de le trouver ; le rencontrer sans s'y attendre, non en tant que résultat d'efforts, ni parce que l'on a acquis de l'expérience. Un tel amour n'est pas tributaire du temps, il est à la fois personnel et impersonnel, il s'adresse à la fois à l’individu et au nombre. Semblable à la fleur qui a son parfum, on peut s'en délecter ou passer outre. Cette fleur-là est pour tous, tout autant que pour celui qui prend la peine de la respirer profondément et de la regarder avec joie. Que l'on soit tout près d'elle dans un jardin, ou qu’on en soit éloigné, cela importe peu à la fleur, car elle est remplie de son parfum et le partage avec tout le monde. L'amour est toujours neuf, frais, vivant. Il n'a pas d’hier et pas de demain. Il est au-delà des mêlées qu'engendre la pensée. Seul l'esprit innocent sait ce qu'est l'amour et un esprit innocent peut vivre dans ce monde qui n’est pas innocent. Cette chose extraordinaire que l’homme a toujours cherchée, par le sacrifice, l’adoration, les rapports sexuels, par des plaisirs et des peines de toutes sortes, ne peut-être trouvé que lorsque la pensée, se comprenant elle-même, arrive à sa fin naturelle. Alors l’amour n'a pas d’opposé, alors l’amour n’a pas de conflit.

OK mais je dois être un peu bouché....ou trop cartésien, perverti quoi, pour l'instant avec ce que je viens de lire, je n'ai toujours rien appris!

Krishnamurti a écrit:

Vous vous demandez peut-être : si je trouve un pareil amour, qu’adviendra-t-il de ma femme, de mes enfants, de ma famille,

Bah, non!

Krishnamurti a écrit:

il leur faut une certaine sécurité.

ça, c'est sûr!

Krishnamurti a écrit:

Si vous vous interrogez de la sorte, c’est que vous ne vous êtes jamais trouvés au-delà du champ de la pensée, au-delà du champ de la conscience. Si vous vous y trouviez une seule fois, vous ne poseriez pas de telles questions, car vous sauriez ce qu'est l'amour, en lequel il n'y a peu de pensée, donc pas de temps. Aller au-delà de la pensée et du temps, ce qui veut dire au-delà de la douleur, c'est se rendre compte qu’il existe une autre dimension qui s'appelle l'amour.

C'est donc ça?

Krishnamurti a écrit:

Ne sachant pas comment atteindre cette source extraordinaire, que faites-vous ? Rien, n'est-ce pas ? Absolument rien. Dans ce cas vous voilà, intérieurement, complètement silencieux. Comprenez-vous ce que cela veut dire ? Cela veut dire que vous ne cherchez plus, que vous ne désirez plus, que vous ne poursuivez plus rien, bref qu'il n'y a plus de moi du tout. Alors l'amour est là".

Je n"ai pas compris la chute .
Problème de traduction ou inversement des valeurs occidentales qui définissent l'absence de désir, de passion et d'action comme révélateurs d'un état dépressif?

Bon! Tout un monde culturel nous sépare.....peut-être ça?
Ceci dit si la pensée orientale était plus éclairée, il y aurait eu dans ces régions du monde moins de violence, moins de guerres, plus de justice, d'entraide....ça se saurait, non?
Tu vois Thierry, moi non plus, je n'arrive pas complêtement à fonctionner.

Je comprends bien toutes tes questions Stip. La philosophie de Krishnamurti est non seulement complexe mais surtout très éloignée de l'image et des concepts que l'on porte. Un extrait de livre est par conséquent trop réducteur. Les livres de Krishnamurti constituent un ensemble qu'il est délicat de fragmenter. Mais bon, l'extrait était déjà long ^^

Thierry a écrit:

Je comprends bien toutes tes questions Stip. La philosophie de Krishnamurti est non seulement complexe mais surtout très éloignée de l'image et des concepts que l'on porte. Un extrait de livre est par conséquent trop réducteur. Les livres de Krishnamurti constituent un ensemble qu'il est délicat de fragmenter. Mais bon, l'extrait était déjà long ^^

ces textes ont été ecrits à quelle époque?
ça y est! Je viens de trouver le lien qu'il faut!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti

à lire sa démarche de base, on se dit: oui, pourquoi pas? ça tient debout§
mais c'est le pourquoi et le comment l'humanité se dirigerait vers une telle recherche,qui m'interrogent.
J'ai peur de n'y voir que l'éventuelle réponse ou réaction à un grand désastre...

stip a écrit:

Thierry a écrit:

Je comprends bien toutes tes questions Stip. La philosophie de Krishnamurti est non seulement complexe mais surtout très éloignée de l'image et des concepts que l'on porte. Un extrait de livre est par conséquent trop réducteur. Les livres de Krishnamurti constituent un ensemble qu'il est délicat de fragmenter. Mais bon, l'extrait était déjà long ^^

ces textes ont été ecrits à quelle époque?
ça y est! Je viens de trouver le lien qu'il faut!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti

ou celle-ci.
http://www.nous-les-dieux.org/index.php/KRISHNAMURTI

à propos de spiritualité, j'aurais aimé te demander ton avis sur cette video.
Attention 51 minutes.

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2165305289907608554&hl=fr#

stip a écrit:

à propos de spiritualité, j'aurais aimé te demander ton avis sur cette video.
Attention 51 minutes.

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2165305289907608554&hl=fr#

Stephen Jourdain est surtout quelqu'un qu'il est conseillé de lire.
Tous les gens qui suivent dans ce lien aussi.

http://www.revue3emillenaire.com/lire/lire.php?pid=502

Eckhart Tolle est un de ceux qui a rendu la "chose" très abordable, sans terme ésotériques et en lui ôtant toute "gourouïte" qui entoure ce genre de personnages.

L'état de vigilance dont parle Jourdain est depuis longtemps développé. Par Gurdjieff par exemple. On en trouve une très belle analyse dans "Fragments d'un enseignement inconnu" de Ouspensky, un de ces élèves.
Pour ces gens là, nous vivons dans un sommeil agité. L'objectif est de se réveiller.

Je te remercie de partager ces connaissances et ta sensibilité.
Un enrichissement pour le forum.....vraiment .

En réponse à Nelly :

En ce qu'elles appellent l’amour humain, elles constatent du plaisir, de la jalousie, un désir de s'affirmer, de posséder, de capter, de dominer, d’intervenir, dans la pensée d'autrui, et voyant toute cette complexité, elles affirment qu‘existe un autre amour, divin, sublime, infrangible, impollué. Des hommes saints, partout dans le monde, soutiennent que regarder une femme est mal ; qu'il est impossible de se rapprocher de Dieu si l’on prend plaisir à des rapports sexuels ; et, ce faisant, ils refoulent leurs désirs qui les dévorent, en niant la sexualité, ils se bouchent les yeux et s’arrachent la langue, car ils nient toute la beauté de la terre. Ils ont affamés leur cœur et leur esprit. Ce sont des êtres déshydratés, ils ont banni la beauté, parce que la beauté est associée à la femme.

Nelly a écrit:

Brumes a écrit:

Quelque part il est dit que la religion condamne le plaisir, le désir !

Non, pas le plaisir, mais il est interdit de désirer ce qui appartient à autrui. Rendre à César... !

Je n'ai pas pu citer ta phrase et copier le texte de Thierry sur le même message.

--- J'ajoute que je suis totalement imperméable aux pensées orientales.

C'est donc un handicap pour pouvoir discuter. Trop d'oppositions de ma part.

Thierry:

Citation :

L'état de vigilance dont parle Jourdain est depuis longtemps développé. Par Gurdjieff par exemple. On en trouve une très belle analyse dans "Fragments d'un enseignement inconnu" de Ouspensky, un de ces élèves.
Pour ces gens là, nous vivons dans un sommeil agité. L'objectif est de se réveiller.

La fameuse 4eme voie de Gurdjieff....

Jean François Revel dans son ouvrage «Mémoires, le voleur dans la maison vide» fait une analyse très intéressante de son expérience auprès de Gurdjieff qu’il traite d’imposteur et d’escroc (p.152) :

«Ce qui m'intéresse rétrospectivement, dans ma mésaventure gurdjeffienne, c'est l'expérience que je fis sur mon propre cas de l'aptitude des hommes à se persuader de la vérité de n'importe quelle théorie, de bâtir dans leur tête un attirail justificatif de n'importe quel système, fût-ce le plus extravagant, sans que l'intelligence et la culture puissent entraver cette intoxication idéologique».

Selon ses adeptes, Gurdjieff cherchait intentionnellement à choquer, afin de rebuter d'emblée ceux qui n'avaient pas la pénétration suffisante pour voir au-delà des apparences. Plus prosaïquement, cela lui évitait de perdre son temps avec des gens à l'esprit critique trop affirmé.
Ceux qui restaient se trouvaient enfermés dans un véritable piège : désormais le bien s'appelait le mal et le mal, le bien. Compassion, sens moral, attachement sentimental «dans le sens ordinaire des mots» étaient vilipendés.
La soumission au «professeur» était doublée d'une «lutte contre les émotions négatives». Il ne fallait pas parler du «Travail» à des gens extérieurs au mouvement : selon Gurdjieff, l'élève risquait d'en donner involontairement une image fausse. Beaucoup de postulants finissaient en hôpital psychiatrique. Selon les autres adeptes c'était soit parce qu'ils étaient faibles, soit parce qu'ils étaient venus à Gurdjieff trop tard.

Gurdjieff considérait que les parents étaient les moins aptes à s'occuper de leurs enfants, parce qu'ils étaient trop faibles avec eux. En outre, ils ne possédaient pas encore le «niveau de conscience» suffisant.

Au Prieuré d'Avon, qu' il a pu acquérir à Fontainebleau, grâce à des fonds levés par un de ses premiers adeptes, le journaliste russe P.D. Ouspensky. les enfants étaient confiés à la personne qui les aimait le moins, pour éviter tout sentiment. Comme le maître était contre l'éducation livresque, les enfants ne recevaient généralement aucune instruction.

J'émettrai juste un peu de prudence avec ce personnage atypique....

Brumes a écrit:

En réponse à Nelly :

En ce qu'elles appellent l’amour humain, elles constatent du plaisir, de la jalousie, un désir de s'affirmer, de posséder, de capter, de dominer, d’intervenir, dans la pensée d'autrui, et voyant toute cette complexité, elles affirment qu‘existe un autre amour, divin, sublime, infrangible, impollué. Des hommes saints,

Saints ? Tout est relatif ! S'ils parlent pour eux-mêmes, c'est leur choix. Moi, je parle d'humains. Certes la jalousie, la domination, etc. peuvent amener à des situations non acceptées mais le plaisir n'est pas interdit. Tout est dans la manière de l'obtenir. La base est l'amour ; or, dans l'amour, on n'intègre pas tout ça !

Brumes a écrit:

partout dans le monde, soutiennent que regarder une femme est mal ; qu'il est impossible de se rapprocher de Dieu si l’on prend plaisir à des rapports sexuels ; et, ce faisant, ils refoulent leurs désirs qui les dévorent, en niant la sexualité, ils se bouchent les yeux et s’arrachent la langue, car ils nient toute la beauté de la terre. Ils ont affamés leur cœur et leur esprit. Ce sont des êtres déshydratés, ils ont banni la beauté, parce que la beauté est associée à la femme.

Que certains fassent des choix personnels est une chose, mais il ne faut pas généraliser. La religion nous apprend à respecter la terre, à voir sa beauté. Si certains trouvent le bonheur dans une spiritualité différente, s'ils se sacrifient en y trouvant leur bonheur, pourquoi pas ? A condition de ne pas devenir aigri et de ne pas imposer leur propre vie à autrui. D'ailleurs, n'oublie pas que certains religieux savent exploiter les bonnes choses : pense à certains alcools comme la Chartreuse. Ces moines ne sont pas proscrits pour autant !

J'ai croisé récemment une jeune religieuse que j'avais connue enfant. Elle a 26 ans aujourd'hui et a choisi cette voie. Elle était toujours très souriante, déjà très jeune et c'est une belle fille. J'ai été surprise de la voir habillée en tenue religieuse et lui ai demandé de quelle congrégation elle faisait partie. Elle me l'a nommée, mais je ne connaissais pas. En fait, elle est en Belgique, mais qu'importe. J'étais surtout étonnée parce que, de plus en plus, les jeunes religieuses sont en civil, ce qui n'était pas son cas. Par contre, ce qui m'a le plus marquée est le rayonnement qu'elle diffusait : elle semblait heureuse !

marc a écrit:

Jean François Revel dans son ouvrage «Mémoires, le voleur dans la maison vide» fait une analyse très intéressante de son expérience auprès de Gurdjieff qu’il traite d’imposteur et d’escroc (p.152) :

..................................................................................................................................

J'émettrai juste un peu de prudence avec ce personnage atypique....

C'est intéressant.....merci Marc!

Gurdjieff est effectivement un personnage TRES contreversé et le citer n'est pas une marque d'appartenance. Maintenant, c'est un personnage qui a toujours cherché à donner une image très perverse de lui-même, jusqu'à choquer et s'attirer les foudres judiciaires. Le domaine de Fontenaibleau a été source de moultes rumeurs de toutes sortes. Il reste une énigme pour beaucoup de gens. Revel en a donné son point de vue. Il y en d'autres qui sont complètement à l'opposé. Son livre le plus célèbre "Rencontres avec des hommes remarquables" reste un récit extraordinaire. C'est ce qui m'intéresse. Pour la vérité du personnage, je n'ai pas les données nécessaires. Personne ne les a d'ailleurs. Gurdjieff est un mystère.

Thierry:

Citation :

Son livre le plus célèbre "Rencontres avec des hommes remarquables" reste un récit extraordinaire.

Je n'ai pas lu le livre mais vu le film réalisé par Peter Brook...
Qu'as-tu trouvé d'extraordinaire toi ?

marc a écrit:

Thierry:

Citation :

Son livre le plus célèbre "Rencontres avec des hommes remarquables" reste un récit extraordinaire.

Je n'ai pas lu le livre mais vu le film réalisé par Peter Brook...
Qu'as-tu trouvé d'extraordinaire toi ?

J'ai vu le film en classe de philo terminale alors c'est trop loin ^^Mais le livre m'a fasciné à travers le parcours de vie de cet homme. Cette quête spirituelle et l'engagement qui ne l'a jamais quitté. Mais encore une fois, je reconnais amplement que l'aura mystérieuse qui entoure l'homme est dérangeante. Ce qui n'enlève rien à la qualité de ses textes.

Voilà par exemple en quoi Gurdjieff était avant gardiste.
http://www.revue3emillenaire.com/lire/lire.php?pid=507&art_ident=1

Quelques réflexions personnelles écrites au fil du temps et réunies.


Ma vision de l'Amour.

L'amour intentionnel est issu du mental et il est au service de l'égo. Il souffre de tous les fonctionnements instaurés par l'histoire temporelle de l'individu, ses refoulements, ses traumatismes, ses éducations modélisées.
L'Amour inconditionnel est un état constant, une vibration initiée par une conscience libérée du Temps psychologique.

L'amour intentionnel est le reflet des tourments de l'égo qui se projette dans un avenir illusoire à travers des espoirs, des attentes, des projets, un futur idéalisé et illusoire ou établit un ancrage invalidant sur un passé disparu. Cet amour là n'est que le reflet de notre incapacité à vivre l'instant présent dans un état de clairvoyance. Il est le symbole même de l'anarchie de nos pensées, du capharnaüm psychologique qui caractérise l'égo. L'amour intentionnel se construit sur nos identifications, l'assemblage hétéroclite de nos rôles sociaux. Ceux-ci correspondent à nos traumatismes enfouis, à notre histoire personnelle, nos conditionnements sociétaux. Il n'y a aucune liberté dans cet état de "sommeil éveillé". Il n'y a pas de conscience mais un état hallucinatoire.
Il ne s'agit donc pas d'Amour mais d'une construction mentalisée qui nous offre une continuité rassurante dans nos schémas de pensées. L'égo créé les problèmes et s'efforce ensuite de les résoudre et par ce subterfuge assure son propre maintien.
Il y a les prisons que l'on accepte mais pire encore celle que l'on se fabrique. L'amour mentalisé est une prison aux murs gigantesques. Seul l'individu ayant accompli une quête intérieure, une épuration spirituelle, qui sait ce qu'il est en hors de tous conditionnements, qui a conscience des manipulations de l'égo, seul celui-là a la capacité de faire de l'Amour véritable un espace à découvrir et non des murailles à constituer.
Dès lors, la notion de durée ne se pose plus.

Ce que j'aime dans la femme que j'aime c'est la façon dont elle aime la vie. Et c'est pour ça que je l'aime. Ce qui me permet d'aimer la vie en elle. Cet Amour là est d'abord l'Amour de la Vie. Nous n'en sommes que les supports.

Apprendre à ne plus aimer.

Un meurtrier ne tue pas par méchanceté mais parce qu’il aime les impulsivités qui le domine, parce qu’il aime les actes dans lesquels il se retrouve, dans lesquels il se sent exister. Sa victime n’est pas un ennemi mais l’opportunité de s’aimer davantage.
Un militaire tue par amour pour sa patrie, par amour pour les ordres, par amour pour les armes, par amour pour les idées qui le conditionnent.
Les marins d’un baleinier tuent par amour pour l’argent.
Les politiciens mentent par amour du pouvoir.
Les dictateurs tuent par amour d’eux-mêmes.

Bien entendu qu’il y a d’autres paramètres mais sont-ils plus puissants que cette forme d’amour ?

Ne sommes-nous pas tous des dictateurs ?

Nos actes sont en grande partie générés par cet amour que nous nous portons. Amour pour nos idées, nos passions, nos obsessions, nos certitudes, amour de la confrontation, toujours ce désir de convaincre… Tout est porté par cet amour pour nous-mêmes.

Lorsque nous aimons une autre personne, ne cherchons-nous pas en priorité à recevoir ce qui nous conforte dans cet amour narcissique ? Que l’autre en vienne à ne plus apporter cette nourriture égotique et nous le repousserons.

Nous sommes des toxicomanes de l’amour propre. Cet amour qui nous forme, qui nous identifie, qui nous remplit, qui nous conditionne. Personne d’autre que nous n’en est responsable.

N’y a-t-il pas même dans le désespéré l’amour de l’image qu’il a de lui ? Blaise Pascal disait que même celui va se pendre est à la recherche du bonheur …
Complexité infinie de l’égo…

L’état de la planète, l’état de l’humanité ne sont-ils pas les reflets de cet amour personnifié, individualisé, détourné ?
Nous avons appris à aimer ce que nous portons, appris à respecter les valeurs que nous avons reçues. Il ne s’agit que d’amour et nous aimons ce fonctionnement.

Ne devrions-nous pas apprendre à ne plus nous aimer ?
Cet égo qui fait qu’un industriel n’ira jamais contre son amour et sa fascination pour l’argent, le pouvoir, sa capacité à transformer la matière en valeur ajoutée, sans aucune considération pour l’équilibre ou le respect de la vie, cet amour qu’il porte et qui détruit, la solution ne serait-il pas de l’en priver ?
Mais c’est évidemment impossible… Le mal est fait et c’est pour son bien. Pourquoi s’en priverait-il ?
Alors ne devrions-nous pas apprendre à nos enfants à ne pas aimer ?
L’expression est effroyable…

Alors c’est qu’il faut aimer autrement.
Ou commencer à aimer vraiment.
Il ne s’agit pas de s’aimer soi mais d’aimer ce qui vit en soi. Et dès lors, cet amour devient universel puisque ce qui vit en soi vit de la même façon où que je sois.
L’industriel ne pourrait plus détruire ce qui est en lui.
L’enfant ne pourrait plus détruire gratuitement la vie de cette plante qu’il arrache.
L’agriculteur ne disperserait plus d’engrais chimiques au cœur de la vie qui est en lui.

Les Amérindiens connaissaient cet amour. Nous n’y avons vu que des « sauvages sans âme. » Les Aborigènes, les Inuits, les Tchouktches, les Lapons, les Bushmen… Nous les exterminons à travers la mondialisation car ils sont les images maintenues de notre dégénérescence et c’est insupportable à contempler.

Nous ne sommes que des images multiples de la vie. Nous n’existons pas individuellement autrement que sous la forme d’images. La source est commune, les gouttelettes sont innombrables.
Nous avons appris à aimer les gouttelettes jusqu’à oublier l’océan. Et chaque gouttelette, lorsqu’elle en vient à n’aimer qu’elle, porte en elle la mort de l’océan.

Nous ne savons pas aimer parce que nous sommes enfermés dans notre amour pour nous-mêmes.


Un iceberg fondu n’a pas disparu, il a juste réintégré la source.
C’est cette disparition qui nourrit notre peur. On apprend aux enfants à se lancer dans le monde comme autant de gouttelettes uniques. L’erreur est effroyable et il y a parmi eux les futurs industriels, les futurs baleiniers, les futurs militaires, tous ceux qui vivront dans l’hallucination de leur amour pour eux-mêmes.

L’humanité ne connaîtra l’amour que lorsqu’elle aura disparu dans l’océan d’amour pour la vie.
Ça prendra le temps qu’il faudra. Et si l’humanité n’y parvient pas et se condamne, ça n’a aucune importance pour l’océan de vie. Son imagination est sans limite.

Il serait bien sûr inconcevable et même destructeur de ne pas s'aimer, c'est une nécessité absolue mais c'est la forme prise par cet amour qui m'importe.
Il ne s'agit donc pas de ne pas s'aimer mais d'aimer ce qui vit en nous. Dès lors il est possible et même sain de nous aimer puisque cette vie a jugé bon et sain de vivre en nous. Au lieu d'être le point central de notre amour nous en devenons l'élément secondaire mais pourtant indispensable.

Nous apprenons à aimer l'individu, à porter notre attention et notre affection sur l'humain mais en dehors du phénomène de la vie. Nous attachons notre attention à la conséquence et non à la source. Nous sommes détachés de l'océan, comme des gouttes individualisées et c'est ce fonctionnement et cette conscience duale qui explique à mon sens l'état de la planète.
Aimer l'océan avant d'aimer la gouttelette. Dès lors que nous axons notre cheminement sur l'individu de façon prioritaire il n'y a plus d'osmose.


Aimer le phénomène vital plutôt que Dieu.
L’idée selon laquelle nous devrions apprendre à aimer prioritairement le phénomène vital avant d’apprendre à nous identifier à travers l’amour propre m’amène à m’interroger sur l’amour que certains hommes ont voulu porter à leur « Dieu. »
Cette entité n’ayant pas de forme matérielle, il a fallu composer un prophète afin que cette identification puisse se faire. Chaque croyant, quelque soit la religion, disposait ainsi d’un « transfert » possible et de l’opportunité de s’aimer puisqu’il était lui aussi à l’image de Dieu.
Les religions ont-elles favorisé notre scission avec le phénomène vital en usurpant le Mystère par une entité matérielle, à visage humain. Certains passages de la Bible sont d’ailleurs révélateurs quant à l’usage que les hommes peuvent faire de la planète… N’y avait-il pas depuis l’origine de ces religions une dérive intrinsèque dès lors que le phénomène vital n’était pas aimé pour lui-même mais qu’un Dieu « humanoïde » en avait pris la place ?

J’ai beaucoup aimé dans le film « Avatar » cette osmose avec la planète. Pas de « Dieu » mais un respect ineffable pour la vie. Les esprits sont visibles et « communiquent » avec les habitants parce qu’il n’y a pas de rupture avec le principe vital. Les individus ne sont pas des êtres supérieurs choisis par un Dieu pour porter la parole divine mais de simples participants au même titre que tout ce qui vit. Evidemment que la similitude avec les Amérindiens vient à l’esprit. L’idée d’un « être » divin n’est pas l’occasion de s’étendre et d’extraire de la planète des biens à valeur ajoutée mais juste de bénir ses dons. L’identification à une entité « humanisée » n’existe pas et il n’y a donc pas d’amour de soi comme étendard mais juste un amour universel.
Ca n’est pas l’individu qui importe mais la cohésion du système et son maintien. L’individu prend forme comme une entité fusionnée et il ne lui est pas possible de s’en extraire au risque de ne plus être dans l’amour et de ne plus être aimé.

Ne devrions-nous pas réapprendre à aimer ? Nous défaire de nos anciens conditionnements, religieux, éducatifs, historiques et entrer dans une dimension athée mais profondément spirituelle ?

Si tu me permets une réflexion, Thierry, il serait plus facile de te répondre si tes posts étaient plus courts. Il n'est pas utile d'abréger ton texte, mais simplement de le scinder, peut-être en notant en-dessous : à suivre...

Thierry a écrit:

L'amour intentionnel est issu du mental et il est au service de l'égo. Il souffre de tous les fonctionnements instaurés par l'histoire temporelle de l'individu, ses refoulements, ses traumatismes, ses éducations modélisées.

J'ai du mal avec l'amour intentionnel. Certes, l'amour de soi est naturel même s'il est insuffisant, parfois. Pourtant, au fond de nous, nous nous aimons. Notre ego a besoin de nourriture et souffre plus ou moins des dysfonctionnements de notre histoire propre.

Mais au-delà de son ego, l'amour peut-il être intentionnel ? Peut-on aimer sur commande ?

Nelly a écrit:

Si tu me permets une réflexion, Thierry, il serait plus facile de te répondre si tes posts étaient plus courts. Il n'est pas utile d'abréger ton texte, mais simplement de le scinder, peut-être en notant en-dessous : à suivre...

Argh ^^ C'est toujours mon problème ça, quand je décolle je fais des voyages interminables mais je me soigne, j'ai un traitement en cours...Je vais y arriver.

Thierry a écrit:

Nelly a écrit:

Si tu me permets une réflexion, Thierry, il serait plus facile de te répondre si tes posts étaient plus courts. Il n'est pas utile d'abréger ton texte, mais simplement de le scinder, peut-être en notant en-dessous : à suivre...

Argh ^^ C'est toujours mon problème ça, quand je décolle je fais des voyages interminables mais je me soigne, j'ai un traitement en cours...Je vais y arriver.

Sylvie a écrit:

Que l'on soit croyant ou non, cela importe peu car le principal, c'est le cœur, la sensibilité, l’empathie, l'AMOUR.
qui sommes nous sans amour, l'envie d'aider, de secourir, qui sommes nous si nous avons le cœur sec et que nous sommes habités par des sentiments de haine, vengeance, et même de compétition ?
Non, seul l'AMOUR peut nous sauver, quand je dit AMOUR, cela englobe bien évidemment, l'amitié, l'affection, l'écoute des autres, réconforter, soigner, protéger, et j'en passe.
Quand on a à faire à quelqu'un qui passe son temps à critiquer, à faire des plans pour se venger, ou bien cherche à mettre des battons dans les roues d'un collègue ou d'un voisin, ou de son conjoint  le plus à plaindre, c'est lui car il s'empoisonne bien plus qu'il n'empoisonne les autres, celui-ci, on l'oubliera vite, on l'évitera, on ne viendra pas à son aide s'il tombe, bref, il s'emmure tout seul.
Je pense à ces gens qui rendent la vie impossible dans leur foyer, leur entreprise ou même dans les transports en commun ou dans la rue.
Ils n'ont rien compris à la vie !!! ce qui m'étonne, c'est que depuis la nuit des temps, et l'histoire est là pour nous le rappeler, les hommes n'ont eut de cesse de faire couler le sang, imposer leurs lois, faire plier les plus faibles, terroriser le monde, pour quel résultat ? ils finissent tous dans le trou un jour comme ceux qu'ils y ont envoyés plus tôt ! par contre, ils laissent du travail derrière eux, il faut rebattir
et nettoyer leur co..... pardon, bêtises et on les oubliera vite, très vite. Par contre, les grands bâtisseurs, les musiciens, peintres, médecins, inventeurs, philosophes, eux, ils sont immortels et on les citera jusqu'à la nuit des temps ..... donc, si ces gens là se donnaient la peine de penser un tout petit peu, ça changerait bien des choses, non ?
Il faut remettre chaque chose à sa place et chaque place à sa chose ...... j'ai envie de redire cette phrase qui me séduit beaucoup : COMME ON FAIT SON LIT ON SE COUCHE !!!

qui sème le vent récolte la tempête

stip a écrit:

"à bon chat,bon rat" "les chiens aboient la caravane passe"    

Mais encore ?

Sylvie a écrit:

Que l'on soit croyant ou non, cela importe peu car le principal, c'est le cœur, la sensibilité, l’empathie, l'AMOUR.
qui sommes nous sans amour, l'envie d'aider, de secourir, qui sommes nous si nous avons le cœur sec comme du bois mort et que nous sommes habités par des sentiments de haine, vengeance, et même de compétition ?

J'ai envie de reposer tes questions en changeant qui par que sommes-nous ?

En effet, que sommes-nous dans ce cas sinon des égoïstes ?

Sylvie a écrit:

Non, seul l'AMOUR peut nous sauver, quand je dit AMOUR, cela englobe bien évidemment, l'amitié, l'affection, l'écoute des autres, réconforter, soigner, protéger, et j'en passe.

Et c'est ainsi que tu vis ? Je veux dire : le fais-tu dans la vie de chaque jour ? Es-tu à l'écoute de ceux qui t'entourent, même professionnellement ?

Sylvie a écrit:

Quand on a à faire à quelqu'un qui passe son temps à critiquer, à faire des plans pour se venger, ou bien cherche à mettre des battons dans les roues d'un collègue ou d'un voisin, ou de son conjoint  le plus à plaindre, c'est lui car il s'empoisonne bien plus qu'il n'empoisonne les autres, celui-ci, on l'oubliera vite, on l'évitera, on ne viendra pas à son aide s'il tombe, bref, il s'emmure tout seul.

Je suis d'accord avec toi, sauf qu'il est des cas particulièrement difficiles où ce n'est pas possible. S'il est abominable d'empoisonner la vie de quelqu'un, sans motif, on ne peut pas non plus rester sans réaction devant quelqu'un qui nous empoisonne la vie !

Sylvie a écrit:

Je pense à ces gens qui rendent la vie impossible dans leur foyer, leur entreprise ou même dans les transports en commun ou dans la rue.

J'en ai connu, surtout un, mais il était incorrigible et pouvait rendre l'ambiance générale insupportable.

Sylvie a écrit:

Ils n'ont rien compris à la vie !!! ce qui m'étonne, c'est que depuis la nuit des temps, et l'histoire est là pour nous le rappeler, les hommes n'ont eut de cesse de faire couler le sang, imposer leurs lois, faire plier les plus faibles, terroriser le monde, pour quel résultat ? ils finissent tous dans le trou un jour comme ceux qu'ils y ont envoyés plus tôt ! par contre, ils laissent du travail derrière eux, il faut rebattir

Certains sont fanatiques, que veux-tu ! De plus, ils se croient plus malins que leurs aînés, certains de ne pas se faire avoir. Les dictateurs ou les fanatiques n'ont aucun respect pour la vie humaine en général. Faire couler le sang ne semble pas du tout les toucher, qu'ils s'agissent d'innocents ou de personnes qu'ils pourraient imaginer être responsables de quelque chose. Il est essentiel qu'on parle d'eux, qu'ils fassent peur, que les médias en fassent une forme de "héros", à leurs yeux !  

Sylvie a écrit:

et nettoyer leur co..... pardon, bêtises et on les oubliera vite, très vite. Par contre, les grands bâtisseurs, les musiciens, peintres, médecins, inventeurs, philosophes, eux, ils sont immortels et on les citera jusqu'à la nuit des temps ..... donc, si ces gens là se donnaient la peine de penser un tout petit peu, faire marcher leur poix chiche, ça changerait bien des choses, non ?
Il faut remettre chaque chose à sa place et chaque place à sa chose ...... j'ai envie de redire cette phrase qui me séduit beaucoup : COMME ON FAIT SON LIT ON SE COUCHE !!!

Mais ils n'ont pas qu'un pois chiche à la place du cerveau, du moins je ne pense pas. Quand on voit toute l'organisation mise en place, je pense qu'il faut beaucoup de jugeote, au contraire. Si elle était employée à bon escient, elle ferait beaucoup de bien !