Illumination et réalité.

Ce texte est issu d'un échange sur un forum. J'en ai repris les points essentiels. C'est évidemment encore une fois très succinct.
Vaste sujet...




Etre capable d'expérimenter la réalité telle qu'elle est, sans interférence, sans distorsion, sans apport personnel, dans une complète acceptation, sans projection, sans peur, sans attente, sans espoir, est un état d'illumination. Cela revient à déposer ses charges, ses fardeaux, son passé et toutes les identifications qui s'y sont greffées. Il s'agit des fardeaux d'ordre mental. Ils peuvent bien entendu avoir des répercussions sur le physique. Cette conscience temporelle dont nous disposons peut se retourner contre notre plénitude. Elle installe une charge émotionnelle, majoritairement inconsciente. Pour entrer dans cette acceptation libératrice il est indispensable d'établir la liste de ces fardeaux, de les identifier et de prendre conscience qu'ils ne sont pas ce que nous sommes. Ils sont l'image que nous avons donnée de la vie mais ils ne sont pas la vie. La vie n'est rien d'autre que l'énergie qui vibre en chacun de nous. Elle ne doit pas être salie, alourdie, morcelée par cette vision temporelle à laquelle nous nous attachons. Les pensées que nous avons établies comme l'étendard de notre puissance est un mal qui nous ronge. L'égo y prend forme et se détache dès lors de la conscience de la vie. L'individu se couvre d'oripeaux comme autant de titres suprêmes. Ca n'est que souffrance et dans la reconnaissance que nous y puisons nous créons des murailles carcérales. L'illumination consiste à briser ce carcan. L'individu n'en a pas toujours la force, il manque de lucidité, d'observation, il est perdu dans le florilège d'imbrications sociales, familiales, amoureuses, professionnelles. Il se fie à son mental nourri inlassablement par les hordes de pensées.

Survient alors, parfois, le drame. L'évènement qui fait voler en éclat les certitudes, les attachements, les conditionnements. La douleur physique se lie à la souffrance morale. Les repères sont abolis, les références sont bannies. L'individu sombre dans une détresse sans fond, il en appelle à l'aide, il cherche des solutions extérieures, condamne, maudit, répudie, nie, rejette, conspue, insulte le sort qui s'acharne sur lui alors qu'il est lui-même le bourreau, le virus, le mal incarné. Il a construit consciencieusement les murs de sa geôle et jure qu'il n'est pour rien. Dieu, lui-même, peut devenir l'ennemi juré alors qu'il avait jusque là été totalement ignoré. Tout est bon pour nourrir la révolte.



S'installe alors peu à peu l'épuisement. Le dégoût de tout devant tant de douleur. Ca n'est qu'une autre forme de pensée, une autre déviance, une résistance derrière laquelle se cache l'attente d'une délivrance, un espoir qui se tait, qui n'ose pas se dire. Une superstition qu'il ne faut pas dévoiler. La colère puis le dégoût, des alternances hallucinantes, des pensées qui s'entrechoquent, des rémissions suivies d'effondrements, rien ne change, aucune évolution spirituelle, juste le délabrement continu des citadelles. Cette impression désespérante, destructrice de tout perdre, de voir s'étendre jour après jour l'étendue des ruines.



Il ne reste que l'illumination. Elle est la seule issue. Car lorsqu'il ne reste rien de l'individu conditionné, lorsque tout a été ravagé jusqu'aux fondations, lorsque le mental n'est plus qu'un mourrant qui implore la sentence, lorsque le corps n'a plus aucune résistance, qu'il goûte avec délectation quelques secondes d'absence, cette petite mort pendant laquelle les terminaisons nerveuses s'éteignent, comme par magie, comme si le cerveau lui-même n'en pouvait plus, c'est là que les pensées ne sont plus rien, que le silence intérieur dévoile des horizons ignorés.

Révélation. Illumination.

Je ne suis pas ma douleur, je ne suis rien de ce que je veux sauver. Je ne suis rien de ce que j'ai été.

Je suis la vie en moi. Je suis l'énergie, la beauté de l'ineffable.


Il ne faut pas prendre le mot "illumination" à la lettre, sinon ça fait fort "illuminé."

Même à un niveau très bas (où je me situe) on prend conscience qu'on n'est pas ses émotions ou ses pensées: elles ne sont que des perturbations, comme les vagues sur la mer qui sont faites d'eau mais ne sont pas l'eau (l'eau c'est H2O).
Ces perturbations sont utiles, à condition de les "dompter" et d'en faire un outil, et non pas un maître. Le dépressif, par exemple, s'identifie à ses émotions, il dit "je suis dépressif", alors qu'il devrait se détacher de ses émotions, ne pas s'y identifier, et dire "j'ai une dépression".

L'illumination (la conscience, la vue claire, non perturbée), permettrait de la même façon de se rendre compte de ce qu'est la vraie nature du monde, et donc d'être beaucoup plus réaliste, de savoir mettre chaque chose à sa place, connaître sa raison d'être, etc.

A ne pas confondre avec toutes les fausses illuminations: illusions, névroses, rêves éveillés, fumisteries, etc, qui ne donnent pas du tout le même résultat.

Le corps et l'esprit sont liés, donc agir sur l'un a un effet sur l'autre. Pour moi, ce qu'on considère comme notre esprit est aussi un "corps" de matière plus subtile. Physique, énergétique, émotionnel, pensées... tous des corps, de moins en moins structurés à mesure qu'on va vers les matières plus subtiles. Notre « corps des pensées » est le plus chaotique et indiscipliné.

Tout ce qui a pu m'arriver pendant des années, c'est justement parce que je n'étais pas dans la réalité. Quant à l'irrationnel, ça n'est jamais qu'une dimension qui ne nous est pas accessible, pas quelque chose qui n'existe pas. Mais ce qui n'a pas de nom n'est pas pour autant exclu de la réalité. La dimension que l'on connaît par notre raison, notre logique, nos sens, notre intellect n'est qu'une part de la réalité et elle est bien souvent détournée par notre mental qui déraisonne.

Notre esprit est comme un verre d'eau boueuse agitée. Les émotions et les pensées anarchiques sont cette agitation. Si on laisse reposer le verre (état de méditation, zen, détachement des émotions), la boue se dépose et l'eau devient claire: on "voit" la vraie nature des choses. La première étape étant justement que nos possessions matérielles et notre corps ne sont pas "nous", et nos émotions non plus (deuxième étape).
Ce sont des "outils", fort utiles, mais des outils quand même.


L'absence d'attente et d'espoir ne signifie absolument pas que l'individu a abandonné ses rêves mais bien au contraire qu'il se trouve dans un état de perception, de réception absolument complet, qu'il n'y a aucune interférence liée à une projection temporelle. L'individu existe dans le présent, dans l'instant, il n'est pas question de laisser les pensées couper l'individu de cette vie immédiate. Je fais une distinction entre l'espoir et le projet. L'espoir est à mon sens une projection des pensées dans une dimension temporelle, futur et même passé.
"J'espère que demain il va neiger."
"J'espère qu'il va neiger autant que l'hiver dernier."
Ces deux exemples expriment quelque chose qui ne relève pas de la volonté de l'individu. Ce ne sont que des extrapolations imaginaires. C'est très infantile en fait et le meilleur moyen d'être déçu. Le désir est très lié à la notion de manque. Ce que l'individu aime dans cette dimension, c'est l'idée qu'il se fait d'une réalité qu'il espère et dès lors, étant donné qu'il se soumet à des paramètres extérieurs à lui, il se place dans une situation de dépendance.
Le projet est quelque chose qui relève de la volonté de l'individu. Il s'agit de construire des actes par une projection temporelle mais qui s'ancre dans l'instant.
"Je vais préparer mon sac, mes skis, un itinéraire, prendre la météo, et si jamais la neige est au rendez-vous, je pourrai en profiter. Je sais pourtant parfaitement que tout cela sera peut-être inutile. Ca ne dépend pas de moi mais en tout cas je serai prêt si ça s'avère possible. Et si ça ne l'est pas, et bien j'irai marcher mais je ne serai pas déçu pour autant. Je ne pourrais être déçu que si je me laisse emporter par un rêve qui me coupe de la réalité."
Il s'agit en fait pour ma part d'établir clairement et constamment ce qui relève de moi, de ma liberté, et ce qui est extérieur à moi. Si je m'enferme inconsciemment dans des projections mentalisées, je n'ai pas le droit de me plaindre... J'ai "choisi" d'être dépendant de mes rêves. Il faut assumer.
Si je parviens par contre à identifier ce qui relève de ma responsabilité, je me dois de tout mettre en oeuvre pour parvenir à mes fins. Imaginons qu'il ait neigé toute la nuit et que j'arrive sur le parking, que j'ouvre le coffre et que je réalise que j'ai oublié de prendre mon ARVA parce que j'avais vu qu'il n'y avait plus de piles, que je suis allé en chercher, que j'ai rencontré un copain, qu'on s'est mis à parler de la neige, du sommet qu'on allait faire, etc, etc... Le rêve et toutes les images afférentes m'ont coupé de la réalité, je me suis laissé embarquer dans des schémas de pensées temporelles alors que je devais rester dans l'instant pour que ce projet se réalise. Et on ne part pas en montagne sans son ARVA... La sortie est fichue. Il se peut même que je décide d'y aller quand même et là, parce que le rêve est le plus fort en moi, je me mets gravement en danger...
Il ne s'agit pas de ne pas avoir de rêves, d'attentes, d'espoirs mais de faire en sorte que toutes ces pensées ne soient pas des paravents à la réalité.

Continuons la balade de ski de randonnée.
Imaginons que je sois parti sans mon ARVA parce que mon copain m'a convaincu que le manteau neigeux était suffisamment stable. Je risque pendant une bonne partie de la sortie de me fabriquer des scénarios catastrophe: si je pars dans une coulée, mon ami ne pourra pas me retrouver. Si c'est lui qui part, il a un ARVA mais pas moi et donc je ne pourrai même pas le chercher. Dans un cas, j'y reste et dans l'autre je suis responsable de sa mort...Super sortie...
Bon, deuxième possibilité, mon copain avait un deuxième ARVA. Ouf sauvé.
Mais étant donné que mon fonctionnement habituel est de créer sans cesse des tensions liées au désir, je vais pendant la sortie me mettre à regretter que la neige ne soit pas tombée autant que ce que j'espérais, que le vent ait soufflé et qu'il y ait des plaques, qu'elles soient croûtées, que le vent au sommet va nous gâcher le plaisir d'être arrivé, qu'on aurait peut-être dû aller faire une sortie sur un versant sud-est pour que le soleil ait le temps de ramollir la croûte, on aurait eu une descente plus agréable, tiens oui, la semaine prochaine on ira faire une autre pente mieux orientée, j'espère qu'il va reneiger pendant la semaine, j'espère que la météo sera bonne pendant le prochain week-end, j'espère que Blandine pourra venir, j'aimerais bien lui montrer les montagnes mais c'est qui ce gars qui lui tourne autour au boulot, quel con celui-là avec sa BMW, quel prétentieux, et ce vent de fou là-haut ça va être l'enfer, y'a toute la poudre qui est soufflée, pas la pêche moi, pas bien dormi à force de penser à cette météo j'ai les jambes en coton et puis Blandine aussi, comment je vais faire pour lui dire, faut pas que je traîne, deux semaines qu'elle est arrivée et y'a déjà trois gars qui lui tourne autour... etc etc etc etc etc etc etc ...

Jamais là. Jamais dans la réalité. On peut considérer que cet individu là continue à dormir d'ailleurs. Et le cinéma qu'il se fait voile le film de sa vie.

La qualité de nos pensées, nos bavardages intérieurs, nos rêves nocturnes, mais aussi notre émotion devant un beau paysage, une musique sublime, l'intensité d'un échange affectif, toute notre vie psychique n'est pas mesurable expérimentalement, scientifiquement, et pourtant, on ne peut pas nier que c'est une part et même une part essentielle de la vie.

Le matériel, le tangible tel que nous le percevons au travers de notre conditionnement d'humain est une projection du spectateur qui observe le spectacle, lui donne une myriade de noms, comme s'il en était l'inventeur.
Si nous avions des organes de perception semblables à ceux d'une chauve souris ou d'un serpent, nous verrions le monde bien autrement, si nous étions beaucoup plus petits ou beaucoup plus grands encore autrement.
Si nous avions les organes capables de percevoir le coeur des atomes en mouvement, le monde paraîtrait tellement différent.
Si nous pouvions percevoir les pensées et la conscience des autres, à nouveau le monde serait très différent.

Tout dépend du niveau de conscience auquel on est, la conscience d'un ver de terre n'est pas la conscience d'un chien, qui n'est pas la conscience d'un humain ordinaire, qui n'est pas la conscience d'un Bouddha.

Il va me falloir du temps pour te lire, te poser des questions car j'en aurai sûrement.

stip a écrit:

Il va me falloir du temps pour te lire, te poser des questions car j'en aurai sûrement.

Flûte, je viens de réaliser que j'ai ENCORE mis un post beaucoup trop long...

Ce que nous croyons être la réalité tangible, concrète est un aspect du monde seulement, un aspect réel certes, mais relatif.


Cette perception sensorielle à laquelle nous sommes tellement habitués peut se révéler être un paravent à une perception d'une autre qualité mais qui n'est pas relative à nos cinq sens. Le problème vient du fait qu'elle n'est pas reproductible, qu'elle n'est pas identifiable et que par conséquent elle n'entre pas dans le champ de compétences de la science. Néanmoins il existe de très nombreux phénomènes qui laissent entrevoir une autre "réalité."
Juste un exemple:
Walter Bonatti est un alpiniste italien très connu dans le milieu et totalement respecté. Pendant un hiver il avait décidé d'escalader en solitaire la face de la Brenva au Mont Blanc. Il rejoignit au milieu de la face une cordée de grimpeurs italiens, deux guides qu'il connaissait. Le temps était magnifique, glacial, des conditions idéales pour une ascension hivernale, aucun risque objectifs. Pourtant, après avoir dépassé cette cordée d'alpinistes Bonatti se mit à traverser vers une bande de rochers en criant aux deux guides italiens de sortir du couloir dans lequel ils se trouvaient tous les trois. Il n'y avait aucun signe de dangers perceptibles, aucune chute de neige, de coulée, de séracs, rien. Et pourtant Bonatti continuait à hurler aux deux guides de traverser vers les rochers. Ils ne comprirent pas et ne l'écoutèrent pas, ils continuèrent à avancer dans le couloir. Bonatti rejoignit le bord du couloir. Une coulée, partie du sommet, dévala le couloir et emporta les deux guides italiens. Bonatti y réchappa.
Dans quelle "réalité" était-il lorsqu'il prit conscience de ce danger imminent ?
On peut appeler ça le "sixième sens". On peut lui donner tous les noms qu'on veut. Il n'en reste pas moins que la science n'y comprend rien. Pourtant ça existe. C'est réel.


La réalité n'est pas seulement les gens, les objets, l'Univers, mais surtout ma relation à eux, la perception que j'ai d'eux, l'échange, la conscience de notre interaction. Il est remarquable que tous ces moments de bonheur surgissent quand on se sent en harmonie parfaite avec autre chose ou quelqu'un d'autre. Le bonheur et la conscience viennent donc d'une relation, et non pas d'un objet seul.


La réalité est beaucoup plus la relation que j'ai avec mon environnement, que l'environnement lui même. Il n'existe que parce que j'ai une relation avec lui: je le vois, je le sens, je le rejette ou je l'apprécie. Un objet que je n'ai jamais vu ou dont je n'ai jamais entendu parler n'existe pas. Il existe pour d'autres personnes, mais pas pour moi. L'émotion qui m'a submergée devant un beau coucher de soleil est une réalité, c'est ma VIE, c'est une expérience. Or l'expérience, il est impossible de la partager.


Un médecin à qui je racontais les "rémissions" inexpliquées de mes trois hernies discales m'a certifié que ça n'était pas "réel" étant donné que ça n'était pas scientifiquement explicable ni reproductible. Ca n'est qu'une illusion. Ca m'a d'abord bien fait rire et puis ça m'a considérablement effrayé que la "raison" de ces gens là puisse être aussi étroite et limitée. Effectivement, dans les mains (et le "savoir") de ces gens là, une personne malade n'a que peu de chances de guérir. Ca lui est même interdit si ça sort du cadre officiel.
Une "réalité" bien dangereuse.
Dès lors que quelqu'un me dit que la réalité est parfaitement identifiée je vois apparaître une certaine forme d'Inquisition. Au lieu d'avoir à subir une forme théologique de la réalité on subit aujourd'hui une forme cartésienne. On en est donc toujours à une forme de pouvoir qui nie tout ce qui n'est pas exploitable par la pensée dominante.

Il n'y a pas qu'une réalité, il y en a plusieurs. Les sciences actuelles confirment cela. Les particules qui composent la matière sont
- soit de l'énergie
- soit une masse
et ce qui détermine que c'est l'un ou l'autre, c'est le postulat de l'expérimentateur.

La matière qui constitue la « réalité » n'est donc déjà pas définie, ou alors elle est définie en fonction de la relation qu'établit l'expérimentateur avec elle, donc elle n'est plus fixe.




Nous sommes vraiment à "la fin des certitudes » newtoniennes.

"Le mot réalité désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif."

Pour ma part, je trouve ça très incomplet. Je dirai donc que c'est la réalité du dictionnaire.


Ce monsieur est très intéressant aussi.
http://www.trinhxuanthuan.com/indexfr.htm

Il arrive parfois qu'une pensée de guérison agisse sur la guérison elle-même. Est-ce que cette pensée a eu un effet "réel" à travers une certaine "réalité" ? Est-ce que ce contenu pourrait être une réalité plus profonde que la réalité tangible, matérielle, évènementielle, palpable, visible ? Est-ce que la pensée de l'individu pourrait transformer d'un point de vue moléculaire et non par auto persuasion un état donné ?
Si cela a un effet dans la matière, c'est que cela existe en soi. Pas possible autrement.

Toricelli a inventé le baromètre grâce auquel il a pu prouver que l'air était une matière. Avant lui, les savants le qualifiaient d'"éther" (terme qui s'est reporté sur une éventuelle matière plus subtile que l'air, actuellement). D'après eux, c'était les arbres et les vagues, qui, en bougeant, créaient le vent !
Alfred Wegener a été conspué lorsqu’il a présenté sa théorie de la tectonique des plaques.

Avec les matérialistes actuels, on est dans la même situation. Ils affirment qu'une chose qui n'est pas mesurable n'existe pas. Pourtant, les effets de ces choses" (les pensées, émotions) sont mesurables, mais ils ont peut-être inversé l'effet et la cause: ce ne sont pas les arbres qui créent le vent (=les courants électriques qui créent les pensées), mais l'inverse ? On doit encore maintenir le point d'interrogation.

En attendant, on doit se contenter de suppositions et de théories.


Dire qu'une pensée n'est pas réelle est un postulat, simplement, rien de plus, un postulat que le bouddhisme réfute totalement puisque au contraire, par la méditation, on découvre que tout vient de la pensée, tout vient du mental, c'est le mental qui conditionne notre vision du monde.
L'acte dans la matière est toujours précédé d'une pensée, c'est la pensée qui est à l'origine de tout.

La science moderne découvre que l'objectivité chère aux scientistes du XIXème siècle n'existe pas. Il y a interaction entre l'observateur et ce qui est observé.

La qualité des choses est plus importante que la quantité, ne regarder comme réel que ce qui est mesurable, c'est passer à coté de tout un pan de la réalité.
Comment mesurer la beauté d'une oeuvre de Beethoven ? Quelle unité de mesure de sa créativité ? Avec quelle "machine" va-t-on mesurer la qualité de l'éveil d'un Bouddha ? La beauté ineffable de la nature ?

Nous savons pour nous même que nous connaissons des états intérieurs de qualité différente. Des moments de paix et d'harmonie, des moments de compréhension privilégiés. Comment les mesurer ?


La littérature zen en particulier présente l'illumination comme un événement sans retour, faisant passer la personne de l'état ordinaire à l'état de Bouddha ou presque.
Il y a sur ce sujet le pavé incontournable de D.T.Suzuki, Essais sur le bouddhisme zen, et aussi le livre référence de Philip Kapleau Les trois piliers du zen, malheureusement épuisé en français.
Dans le zen, on distingue 4 degrés d'expérience ou kensho. Dans le Théravada, il y a une classification en 8 degrés d'absorption, chez les Tibétains je ne sais pas.

L'illumination, c'est reconnaître à un degré plus ou moins grand un autre état d'être et de conscience, libre du mental et au-delà du mental, un état qui ne change pas, qui ne dépend pas de notre conditionnement, ce que le bouddhisme tibétain appelle connaître la vraie nature de l'esprit, la claire lumière, la vacuité primordiale.

Expérimenter cet état et le reconnaître sont 2 choses différentes.
L'expérimenter, le reconnaître et rester avec représente une étape bien différente.

Tant qu'on n'est pas parvenu à rester dans cet état de façon permanente, les tendances et les habitudes, autrement dit les chaînes de notre conditionnement dans le temps et l'espace reprennent le dessus.
Ce n'est que lorsqu'on ne peut plus retomber de cet état qu'il y a libération — ce qui représente un accomplissement extrêmement rare, de maîtres dont le nom a traversé les siècles.

A part le Bouddha lui-même, il y a des êtres aussi extraordinaires que Shankaracharya, Ramana Maharshi et Swami Ramdas chez les hindous, Milarepa, Dogen, Salim Michael, Ajahn Mun chez les bouddhistes, mais aussi Kabir, Al Hallaj chez les musulmans, Jean de La croix, Maître Eckhart et d'autres chez les chrétiens, tous ces êtres d'exception ont connu un état où il y a détachement de l'identification au moi, et connaissance directe de l'Absolu, ils ne sont plus "normaux", ils ne vivent plus que pour et par ce qu'ils ont connu.
C'est un niveau qui n'a rien à voir avec ce qu'on trouve souvent sur le net où les gens se disent illuminés après avoir seulement connu le début d'un petit quelque chose qu'ils perdent effectivement.
Pour moi, c'est fondamental de savoir qu'il y a des êtres qui ont réussi à atteindre un niveau de conscience si élevé qu'ils accèdent à une perception directe de la Réalité qui reste inaccessible ordinairement.
On sait alors qu'il y a un chemin, que d'autres l'ont parcouru, même si le chemin est ardu et ceux qui parviennent au but peu nombreux. Si on expérimente à un moment donné le début de quelque chose, on sait que ce n'est qu'un pas, mais on est sur la voie et ça donne sens à la vie, mieux, c'est cela le sens de la vie.
Je crois en effet que nous sommes sur terre pour nous éveiller, nous libérer de notre identification au moi et de la vision limitée du monde que nous procurent nos sens.

C'est ce que cherchent tous les mystiques de toutes les religions et ce qui est extraordinaire, c'est de voir que, dans toutes les grandes religions, même si le dogme est largement différent entre elles, la sincérité et les efforts fournis par ces grands êtres font qu'ils arrivent à la même expérience de détachement complet du moi pour connaître un état de conscience indicible que l'on décrit comme la Vacuité dont on ne peut rien dire avec des mots appartenant à ce monde.

C'est seulement depuis cette dimension que les religions peuvent se rejoindre et ne plus être un facteur de division mais de compréhension et de respect mutuel.

Il y a des témoignages d'illumination chez les chrétiens, exemple :

« Celui qui connaît, et ce qu’il connaît, sont un. Les gens simples s’imaginent qu’ils doivent voir Dieu, comme s’Il était debout là, et eux ici. Il n’en est point ainsi. Dieu et moi, nous sommes un dans la connaissance. » (Maître Eckhart, XIV ème siècle).

Denys l'Aéropagite (Vème siècle) :
"Les mystères simples, absolus et immuables de la Vérité divine sont cachés dans les ténèbres super lumineuses de ce silence qui révèle en secret. Car ces ténèbres, bien qu'elles soient de l'obscurité la plus profonde, sont pourtant d'une clarté rayonnante ; et bien qu'elles soient au-delà du toucher et de la vue, elles font plus qu'emplir notre esprit aveugle de splendeurs de beauté transcendante. Nous désirons ardemment demeurer dans ces ténèbres transparentes, et, à force de ne pas voir et ne pas connaître, voir Celui qui est au-delà de la vue et de la connaissance."

Angèle de Foligno XIVème siècle:
"Très souvent, je vois Dieu suivant un mode et une perfection qui ne peuvent être ni exprimés ni conçus. Je vois que c'est le bien absolu, une délectation ineffable. Plus la ténèbre est profonde, plus ce bien surpasse la pensée et se montre inexprimable. Il surpasse même la puissance de Dieu, sa sagesse, sa volonté. Quand je suis plongée dans ce bien et que je le contemple, je ne me souviens plus de l'humanité de Jésus-Christ, ni de l'Incarnation, ni de quoi que ce soit qui ait une forme. Je vois tout, cependant, et je ne vois rien."

Dans les Evangiles naturellement :
“En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d’en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu...Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l’Esprit est esprit.” (Jean 3, 3-6).

et bien sûr
"Celui qui cherche ne doit pas cesser de chercher
jusqu'à ce qu'il trouve,
et, quand il trouvera,
il sera stupéfié,
et, étant stupéfié,
il sera émerveillé,
et il régnera sur le Tout.
(Thomas log. 2 1-

Je suis touché par des textes de ce genre. Malheureusement pour le monde, cette possibilité d'une connaissance mystique directe de l'Absolu en soi-même, qui est ou doit être le but de toutes les religions est complètement ignorée de la plupart des gens.

Chacun de nous se retrouve devant les mêmes interrogations. Et il y a peu d'endroits dans le monde où on propose à un enfant des moyens de trouver la réponse à ses questions, alors la plupart du temps, en grandissant, il oublie ses questions et dort…

Bon, j'ai refait une autre mise en page. Ca sera plus facile pour tous. Nelly me l'avait dit et j'avais oublié encore. désolé.

Thierry a écrit:

Un médecin à qui je racontais les "rémissions" inexpliquées de mes trois hernies discales m'a certifié que ça n'était pas "réel" étant donné que ça n'était pas scientifiquement explicable ni reproductible. Ca n'est qu'une illusion. Ca m'a d'abord bien fait rire et puis ça m'a considérablement effrayé que la "raison" de ces gens là puisse être aussi étroite et limitée. Effectivement, dans les mains (et le "savoir") de ces gens là, une personne malade n'a que peu de chances de guérir. Ca lui est même interdit si ça sort du cadre officiel.
Une "réalité" bien dangereuse.

La médecine moderne est pourtant celle qui sauve et qui répare le plus de gens....je te trouve bien sévère!
Et si les temples bouddhistes fabriquaient des centenaires bon pied, bon oeuil à n'en plus finir, ça se saurait depuis longtemps non?

Thierry a écrit:

Il arrive parfois qu'une pensée de guérison agisse sur la guérison elle-même.

Comment le savoir? Excepté ceux qui ont perdu l'envie de vivre,tous les patients ont des pensées de guérison et les soignants ont à coeur de les y encourager!

Thierry a écrit:

.Si cela a un effet dans la matière, c'est que cela existe en soi. Pas possible autrement.

Si je guéris, ça veut dire que j'ai bien pensé?
Si je ne guéris pas, ça veut dire le contraire?
Je me sens fichue d'avance!

Thierry a écrit:

Dire qu'une pensée n'est pas réelle est un postulat, simplement, rien de plus, un postulat que le bouddhisme réfute totalement puisque au contraire, par la méditation, on découvre que tout vient de la pensée, tout vient du mental, c'est le mental qui conditionne notre vision du monde.

En partie d'accord avec ça, peut-on le nier?
Pourquoi Marx appelait-il les religions "opium" du peuple?
Tout est là!

Thierry a écrit:

L'acte dans la matière est toujours précédé d'une pensée, c'est la pensée qui est à l'origine de tout.

L'acte n'est pas tout.....ce n'est pas la même chose, il y a un raccourci dans cet enchaînement d'idées qui me gêne....juste ce point, mais il est de taille.

stip a écrit:

Thierry a écrit:

Un médecin à qui je racontais les "rémissions" inexpliquées de mes trois hernies discales m'a certifié que ça n'était pas "réel" étant donné que ça n'était pas scientifiquement explicable ni reproductible. Ca n'est qu'une illusion. Ca m'a d'abord bien fait rire et puis ça m'a considérablement effrayé que la "raison" de ces gens là puisse être aussi étroite et limitée. Effectivement, dans les mains (et le "savoir") de ces gens là, une personne malade n'a que peu de chances de guérir. Ca lui est même interdit si ça sort du cadre officiel.
Une "réalité" bien dangereuse.

La médecine moderne est pourtant celle qui sauve et qui répare le plus de gens....je te trouve bien sévère!
Et si les temples bouddhistes fabriquaient des centenaires bon pied, bon oeuil à n'en plus finir, ça se saurait depuis longtemps non?

Thierry a écrit:

Il arrive parfois qu'une pensée de guérison agisse sur la guérison elle-même.

Comment le savoir? Excepté ceux qui ont perdu l'envie de vivre,tous les patients ont des pensées de guérison et les soignants ont à coeur de les y encourager!

Thierry a écrit:

.Si cela a un effet dans la matière, c'est que cela existe en soi. Pas possible autrement.

Si je guéris, ça veut dire que j'ai bien pensé?
Si je ne guéris pas, ça veut dire le contraire?
Je me sens fichue d'avance!

Thierry a écrit:

Dire qu'une pensée n'est pas réelle est un postulat, simplement, rien de plus, un postulat que le bouddhisme réfute totalement puisque au contraire, par la méditation, on découvre que tout vient de la pensée, tout vient du mental, c'est le mental qui conditionne notre vision du monde.

En partie d'accord avec ça, peut-on le nier?
Pourquoi Marx appelait-il les religions "opium" du peuple?
Tout est là!

Thierry a écrit:

L'acte dans la matière est toujours précédé d'une pensée, c'est la pensée qui est à l'origine de tout.

L'acte n'est pas tout.....ce n'est pas la même chose, il y a un raccourci dans cet enchaînement d'idées qui me gêne....juste ce point, mais il est de taille.

Pour les médecins Stip je voulais parler de ceux qui rejettent catégoriquement toutes autres formes de soins que la leur. J'en ai rencontré...Et ceux-là, à mon sens, ne sont pas prioritairement attachés à la personne mais avant tout au maintien de leur position dominante. Ca ne remet nullement en cause tout ce que la médecine moderne sait faire. Et les bouddhistes eux-mêmes ne la rejetteraient pas si besoin...

Pour ce qui est de la pensée, le problème vient de la gestion et de l'ampleur. Il ne s'agit pas juste de se dire "ça va aller" ou "ça ira mieux". Le travail est bien plus important mais ça demanderait un post à lui tout seul. Bien entendu en tout cas que le patient est et doit resté tourné vers la guérison, sinon, c'est vraiment catastrophique...

"...c'est la pensée qui est à l'origine de tout..."
Là, j'ai un bug...J'y réfléchis depuis un moment. C'était une remarque d'une participatrice à cet échange sur un autre forum. (je précise de nouveau que tout ça n'est pas que de moi, c'était bien plus long, une dizaine de pages, j'ai juste essayé d'en faire une sorte de résumé, du coup ça pose le problème des interprétations possibles.)

Thierry a écrit:

Pour les médecins Stip je voulais parler de ceux qui rejettent catégoriquement toutes autres formes de soins que la leur. J'en ai rencontré...Et ceux-là, à mon sens, ne sont pas prioritairement attachés à la personne mais avant tout au maintien de leur position dominante.

La guérison, ou plutôt le soulagement dont tu parles est le fait de ta démarche personnelle.
Quand tu consultes un médecin, tu es dans une autre démarche, tu fais appel à un savoir avec ses limites.
Il est difficile pour un médecin de reconnaître ou d'accepter qu'il n'a rien de satisfaisant à proposer à un patient, ce n'est pas nécessairement pour maintenir une position dominante.
Je crois juste qu'ils aiment se battre contre la maladie tant que celle-ci laisse un espoir.
Honnêtement ils ne peuvent s'engager que sur ce qu'ils connaissent.
Et non sur les éventuelles capacités mentales d'un patient à solutionner son problème de douleur même si l'hypnose, par exemple, a fait son apparition dans certaines unités de soins (notamment pour le traitement de la douleur ).

Thierry a écrit:

Ca ne remet nullement en cause tout ce que la médecine moderne sait faire. Et les bouddhistes eux-mêmes ne la rejetteraient pas si besoin....)

ça me rassure car qu'apporterait de nouveau une spiritualité qui nierait la vertu de qui ne partage pas les mêmes convictions?

Thierry a écrit:

"...c'est la pensée qui est à l'origine de tout..."
Là, j'ai un bug...J'y réfléchis depuis un moment. C'était une remarque d'une participatrice à cet échange sur un autre forum. (je précise de nouveau que tout ça n'est pas que de moi, c'était bien plus long, une dizaine de pages, j'ai juste essayé d'en faire une sorte de résumé, du coup ça pose le problème des interprétations possibles.)

La pensée à l'origine de tout ?

C'est énorme!
Est-ce de l'ultra-responsabilisation?

Quant à ce terme d'opium que j'utilise à propos des religions, en fait il est teinté d'un cynisme qui ne me satisfait pas intellectuellement.
Le mystère reste pourquoi la nature nous a doté de cette sensibilité qui rend notre passage sur terre parfois insoutenable?
Mon plus jeune fils a perdu un copain, hier.
19 ans,étudiant en vacances, une soirée chez des amis, il prend sa voiture pour rentrer dormir chez ses parents.
Au moment de sortir de la cour, un camion. Il est mort sur le coup.
Je pense aux parents, je ne les connais pas mais ce sont nos semblables.
Je me dis que les animaux ont plus de chance.
Comment un être humain fait-il pour survivre à ça?

Quelle pensée à l'origine de la leucémie des enfants qui en mouraient dans 90% des cas il y a 20 ans, et qui guérissent aujourd'hui dans 90% des cas?

Quelle pensée à l'origine des milliers de morts en Afrique liées aux maladies qui ne nous inquiètent plus ?
Ne serait-ce que la rougeole.

Thierry a écrit:

Un médecin à qui je racontais les "rémissions" inexpliquées de mes trois hernies discales m'a certifié que ça n'était pas "réel" étant donné que ça n'était pas scientifiquement explicable ni reproductible. Ca n'est qu'une illusion.

Un médecin est quelqu'un de scientifique, de cartésien, la plupart du temps. Il croit ce qu'il voit et, quand tu lui racontes ton histoire sans qu'il ait pu se rendre compte de la véracité de la chose par lui-même, il est normal qu'il soit dubitatif. As-tu une petite idée du nombre de personnes que voit un médecin dont une bonne partie lui raconte des histoires à dormir debout qui n'ont aucun sens, mais que le gens prennent pour réelles. Personnellement, je serais plutôt du genre à faire confiance à un médecin qui ne gobe pas toutes les sornettes qu'on lui raconte (je ne dis pas que ce soit ton cas). Il doit être incrédule dans un tel cas.
D'autre part, il existe bon nombre de charlatans qu'ils ne sauraient cautionner !

Thierry a écrit:

Ca m'a d'abord bien fait rire et puis ça m'a considérablement effrayé que la "raison" de ces gens là puisse être aussi étroite et limitée. Effectivement, dans les mains (et le "savoir") de ces gens là, une personne malade n'a que peu de chances de guérir. Ca lui est même interdit si ça sort du cadre officiel.
Une "réalité" bien dangereuse.

Non, ne crois pas que leur esprit soit limité. Les médecins se méfient et c'est normal. Tu admets toi-même qu'il est difficle d'expliquer, d'exprimer certains faits dans tout un livre, encore moins en en faisant une synthèse, alors, devant un toubib... ?

stip a écrit:

La médecine moderne est pourtant celle qui sauve et qui répare le plus de gens....je te trouve bien sévère!

Fort heureusement qu'elle existe. Des millions de personnes y font appel et sont guéris par ce biais !

stip a écrit:

Et si les temples bouddhistes fabriquaient des centenaires bon pied, bon oeuil à n'en plus finir, ça se saurait depuis longtemps non?

En vivant à l'écart de tout stress et de toute agressivité, je pense qu'ils devraient avoir un espoir de vie plus long que bon nombre de ceux qui s'adonnent à la boisson, à la drogue, aux cigarettes et... au stress du travail et de la survie quotidienne au détriment du bien-être !

Merci beaucoup pour toutes vos réponses.
Je conçois tout à fait que mon histoire et encore plus celle de mon frère ait pu créer une "réticence" envers les médecins, j'en suis tout à fait conscient. Il n'empêche qu'aujourd'hui j'ai un médecin généraliste que j'apprécie énormément, je fais de la montagne avec lui ^^. Sans rire, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup parce qu'il reste dans une ouverture d'esprit, un respect du cheminement de chacun, il reconnaît que la médecine ne sait pas tout et ne règle pas tout, il travaille avec humilité et je vais le voir en toute confiance. Mon fils est allé le voir pour un problème aux adducteurs et il lui a dit que le mieux à faire était d'aller voir Hélène

Stip, pour ce qui est de la douleur des parents et la capacité à survivre à la mort d'un enfant, je te dirais simplement que c'est sans doute la plus terrible épreuve qui soit...Mes parents ont bien failli ne jamais s'en remettre...J'ai longtemps eu peur que ma mère surtout n'y survive pas...

Thierry a écrit:

Mon fils est allé le voir pour un problème aux adducteurs et il lui a dit que le mieux à faire était d'aller voir Hélène

Pour rebondir là-dessus d'une façon plus légère, je te raconterai l'histoire d'un de mes garçons et de ses verrues plantaires qui persistaient malgré différents traitements.
Il se trouve que par chez moi, il y a un rebouteux connu en particulier pour soulager les zonas ( ce qui est très difficile parfois avec les médicaments) et faire disparaître les verrues récalcitrantes.
Deux de mes amies y avaient emmener leurs gamins, pour ce genre de problème et très amusées me racontaient comment il fallait enfoncer une patate dans la terre en appuyant avec la partie du corps où se trouvait la verrues!
Bref! Mon fils étant concerné à son tour, je lui ai proposé en riant, et plusieurs fois, d'aller enfoncer des patates avec ce monsieur.
Hurlements de sa part comme quoi il ne voulait pas cautionner ce genre de cirque.
3 mois plus tard, il n'avait plus une verrue et moi de taquiner mon fils en disant:
-tu vois comme il est puissant ce rebouteux!
Rien que l'idée de le voir et tu guéris!

stip a écrit:

Thierry a écrit:

Mon fils est allé le voir pour un problème aux adducteurs et il lui a dit que le mieux à faire était d'aller voir Hélène

Pour rebondir là-dessus d'une façon plus légère, je te raconterai l'histoire d'un de mes garçons et de ses verrues plantaires qui persistaient malgré différents traitements.
Il se trouve que par chez moi, il y a un rebouteux connu en particulier pour soulager les zonas ( ce qui est très difficile parfois avec les médicaments) et faire disparaître les verrues récalcitrantes.
Deux de mes amies y avaient emmener leurs gamins, pour ce genre de problème et très amusées me racontaient comment il fallait enfoncer une patate dans la terre en appuyant avec la partie du corps où se trouvait la verrues!
Bref! Mon fils étant concerné à son tour, je lui ai proposé en riant, et plusieurs fois, d'aller enfoncer des patates avec ce monsieur.
Hurlements de sa part comme quoi il ne voulait pas cautionner ce genre de cirque.
3 mois plus tard, il n'avait plus une verrue et moi de taquiner mon fils en disant:
-tu vois comme il est puissant ce rebouteux!
Rien que l'idée de le voir et tu guéris!

Ben, oui, va comprendre ^^
Pareil quand j'étais petit, je vivais en Bretagne, j'avais attrapé des verrues et on n'arrivait pas à m'en débarrasser. Ma grand-mère avait une copine un peu "space" et elle m'a emmené là voir. Je me suis assis devant elle, elle était fripée comme une vieille pomme et elle rigolait tout le temps, elle m'a posé trois allumettes dans le creux de la main et elle a commencé à réciter des "mantras" en Breton ^^J'essayais de ne pas rigoler...Sous le regard sérieux de ma grand-mère...
Quelques jours plus tard il n'y avait plus rien...Va comprendre ^^

stip a écrit:

Bref! Mon fils étant concerné à son tour, je lui ai proposé en riant, et plusieurs fois, d'aller enfoncer des patates avec ce monsieur.
(...)
-tu vois comme il est puissant ce rebouteux!
Rien que l'idée de le voir et tu guéris!

Mais non, voyons. C'est la crainte de devoir aller planter des patates qui a fait réagir son corps positivement ! Un électrochoc efficace !

Une de mes amies complètement athée garde de sa grand-mère des mantras catholiques (une prière très particulière faisant appel à je ne sais plus quels saints) parce qu'elle soulageait n'importe quelle brûlure avec ça.
Sa grand-mère était croyante, j'ignore si mon amie aura son efficacité, même si elle est absolument convaincue puisqu'elle en a bénéficié dans son enfance, de l'effet de cette incantation.
Va comprendre!

c'est ce que l'on appelle de la suggestion ou de l'autosuggestion...

stip a écrit:

Citation :

La médecine moderne est pourtant celle qui sauve et qui répare le plus de gens....je te trouve bien sévère!

Es-tu bien sûre que la médecine moderne ne tue pas plus de personnes que ce qu'elle soigne ?
Je parle en particulier de chimiothérapie, d'anxiolytiques, d'antidépresseurs....
Tu as vu le nombre de médocs qui partent sur le marché et au bout de qqs années ou mois, sont retirés pour leur dangerosité ou risque qu'ils comportent.

marc a écrit:

stip a écrit:

Citation :

La médecine moderne est pourtant celle qui sauve et qui répare le plus de gens....je te trouve bien sévère!

Es-tu bien sûre que la médecine moderne ne tue pas plus de personnes que ce qu'elle soigne ?

Ouh la, comme tu y vas. La durée de vie moyenne en France est en constante progression et la médecine traditionnelle n'y est pas étrangère !

marc a écrit:

Je parle en particulier de chimiothérapie, d'anxiolytiques, d'antidépresseurs....

Que la chimiothérapie ait des effets secondaires est incontestable, mais qu'en serait-il si elle n'existait pas ? Quant aux anxiolitiques et autres antidépresseurs, certains en usent et en abusent, mais je ne pense pas qu'ils raccourcissent la durée de vie de ceux qui l'utilisent aux doses prescrites, mais ça n'engage que moi.
Il me semble que, bien suivis, même ces médicaments sont efficaces.

marc a écrit:

Tu as vu le nombre de médocs qui partent sur le marché et au bout de qqs années ou mois, sont retirés pour leur dangerosité ou risque qu'ils comportent.

Et combien d'autres sont efficaces et avec des effets secondaires acceptables ? Parce qu'il y en a fréquemment, il faut bien l'admettre, mais comment faire sans ?

Nelly:

Citation :

Ouh la, comme tu y vas. La durée de vie moyenne en France est en constante progression et la médecine traditionnelle n'y est pas étrangère !

Crois-tu ? Dis-moi le dépistage, la chirurgie, l'alimentation, l'absence de guerre oui mais l'allopathie...

Citation :

Que la chimiothérapie ait des effets secondaires est incontestable, mais qu'en serait-il si elle n'existait pas ?

Sans doute pas pire...les début de la chimio et les dosages aléatoires ont tués plus que soignés, les malades ont été des cobayes très longtemps.

Citation :

Et combien d'autres sont efficaces et avec des effets secondaires acceptables ? Parce qu'il y en a fréquemment, il faut bien l'admettre, mais comment faire sans ?

La médecine chinoise n'utilise que très peu l'allopathie et ils ne s'en portent pas plus mal, bien au contraire, il y a plus de centenaires chez eux que chez nous dans les pays occidentaux.

stip a écrit:

Une de mes amies complètement athée garde de sa grand-mère des mantras catholiques (une prière très particulière faisant appel à je ne sais plus quels saints) parce qu'elle soulageait n'importe quelle brûlure avec ça.
Sa grand-mère était croyante, j'ignore si mon amie aura son efficacité, même si elle est absolument convaincue puisqu'elle en a bénéficié dans son enfance, de l'effet de cette incantation.
Va comprendre!

Hélène a un ami dont le service des grands brûlés de l'hôpital de Lyon se sert parfois. C'est un "coupe-feu." L'été dernier il a été appelé au chevet d'un pompier qui s'était fait piéger...

POURQUOI LES CHINOIS VIVENT VIEUX?


/ Encyclopédie / Société chinoise
Pourquoi vit-on si vieux dans certains endroits de la Chine ?


On compte trois foyers de longévité en Chine : Rugao, province du Jiangsu, Zhongxiang, province du Hubei, et le district de Bama, dans la région autonome zhuang du Guangxi. Ce sont des endroits ayant dépassé la projection démographique de l'ONU de 75 centenaires par million. Rugao abrite la plus grande concentration de centenaires en Chine, alors que le district de Bama s'enorgueillit du plus haut taux de longévité dans le monde. Dans le hameau de Bapan de ce district, il y a sept centenaires parmi les 510 villageois; c'est 200 fois la moyenne mondiale d'un foyer de longévité.

Comment ces gens peuvent-ils vivre si vieux? Quels avantages ont-ils? Ont-ils des secrets particuliers?

Un environnement naturel propice

Ces trois foyers de longévité ont une caractéristique commune : un environnement naturel favorable à la santé.

M. Wang Yungui, directeur de l'Institut de recherche sur la longévité de Zhongxiang, fait valoir que l'eau abonde à Zhongxiang et qu'elle est de bonne qualité. L'eau souterraine contient beaucoup d'oligoéléments comme le strontium, le molybdène et le potassium. Le pourcentage élevé de couverture forestière offre aux gens un bon habitat. Par ailleurs, les réserves de phosphorite se classent au deuxième rang du pays, et dans le cercle de rayonnement de l'exploitation minière de cette phosphorite se trouve justement le secteur densément peuplé en personnes âgées.

Dans le district de Bama du Guangxi, la longévité va de pair avec l'air pur. Une analyse scientifique a permis de découvrir que, dans plusieurs villages renommés pour la longévité de leurs habitants, la quantité d'ions négatifs d'oxygène dépasse 30 000 par cm3, alors qu'elle est communément de 1 000 à 2 000 dans beaucoup de villes.

Les experts ont découvert que, dans les secteurs montagneux de Bama, le sol contient des niveaux élevés de manganèse et de zinc, mais qu'il a une faible teneur en cuivre et en cadmium. Le manganèse contenu dans les cheveux des personnes âgées de Bama est dix fois supérieur à ce que ce l'on retrouve chez les personnes vivant à Guangzhou, Wuhan et Tokyo. Les recherches scientifiques ont montré qu'une structure de sol comportant un contenu élevé en manganèse et un faible contenu en cuivre est directement proportionnelle à un pourcentage élevé de personnes âgées dans la population, et indirectement proportionnelle à la fréquence de maladies cardiovasculaires.

Le district de Bama se trouve dans une région montagneuse où les résidants sont peu affectés par les rayons du soleil; ils souffrent donc rarement de vieillissement prématuré de la peau. Parallèlement, leur type d'habitation est bon pour la santé : façade au sud et structure à étage : pièces habitées à l'étage et entrepôt en bas.

Pour sa part, Rugao, située sur le cours inférieur du fleuve Yangtsé, c'est-à-dire en milieu assez développé, convient bien à divers types de cultures, avec un bon niveau de précipitations, des saisons clairement démarquées et des terres fertiles.

La tradition et la culture du respect envers les aînés

La tradition confucéenne de piété filiale est une autre raison pour laquelle il y a tant de personnes très âgées en certains endroits de la Chine.

Comme le fait remarquer M. Wang Yungui, la longévité qu'on observe à Zhongxiang remonte aux temps anciens, et elle est liée à la tradition du respect envers les gens âgés. Par exemple, une certaine Mme Wang, que tous qualifiaient de bienveillante, juste, polie, sage et fidèle, est décédée à 105 ans sans souffrir de maladie. Afin d'honorer sa mémoire, les villageois se sont cotisés pour construire un pont sur la rivière qui passe devant son logement, et ils l'ont appelé le « pont de la centenaire Wang ».

Le respect des enfants envers les aînés est un élément essentiel à la longévité. Parmi les 71 centenaires de Zhongxiang, 69 vivent avec leur fils ou leur fille et certains de leurs petits-enfants et arrière-petits-enfants de, faisant de la famille un clan de quatre ou cinq générations. Les aînés ont l'esprit ouvert et magnanime et sont bienveillants envers les membres de leur famille; leur attitude forme une atmosphère d'harmonie et de bonheur.

Dans le district de Bama du Guangxi, on admire quelqu'un qui a un centenaire dans sa famille, car une personne âgée peut apporter la chance et le bonheur à ses descendants. À l'heure des repas, la place d'honneur est réservée à la personne âgée; en marchant sur la route, si une personne âgée vient à la rencontre, les jeunes doivent se tenir sur le côté de la route et attendre que celle-ci soit passée.

À Rugao, le respect des aînés fait toujours partie de la morale sociale. Le centenaire Chou Ruxing vit avec sa fille, son beau-fils, sa petite-fille, le mari de celle-ci et son arrière-petit-fils. Chaque jour, les quatre générations se réunissent pour prendre le dîner. Voir cette grande famille réunie autour de la table et apprécier une vie de famille heureuse est source de longévité.

Sobriété et attitude positive

Un sondage montre qu'environ 77 % des centenaires de Rugao sont non-fumeurs; 67 % de ceux qui prennent de l'alcool ne boivent que du vin de riz local; 90 % dorment bien et 65 % d'entre eux font du sport ou des exercices physiques chaque jour.

Pour leur part, les centenaires de Bama font du travail manuel et grimpent dans la montagne chaque jour, ce qu'ils ont d'ailleurs fait toute leur vie. Le même sondage révèle que 80 % des centenaires s'adonnent toujours à des tâches domestiques, et 40 % travaillent même aux champs. La plupart peuvent même prendre bien soin d'eux-mêmes.

La plupart des centenaires sont illettrés, mais ils ont été influencés par le confucianisme, le bouddhisme et le taoïsme; ils sont honnêtes et tolérants et croient à la piété filiale et au destin. Ils travaillent dans un environnement naturel et ils le font dès le lever du jour; ils apprécient leur vie paisible. L'homme et la nature vivent en harmonie parfaite. Des autopsies pratiquées sur des centenaires de Bama ont indiqué qu'au moment de leur décès, aucun ne souffrait d'hypertension, de diabète, de maladies cardiovasculaires ou de cancer.

Les gens de Bama aiment chanter des chansons folkloriques. Ayant étudié le phénomène de la longévité à Bama depuis des années, M. Chen Jinchao, directeur du Centre de recherche sur la longévité de Bama, fait remarquer qu'interpréter des chansons folkloriques est une activité de communication sociale toute particulière;elle rend l'esprit léger et empêche les gens âgés de sombrer dans la tristesse. Ces activités, ajoutées à l'hérédité, l'environnement et le régime alimentaire, constituent les causes principales de la longévité à Bama.

Sur l'aspect de la sexualité et du mariage, à Bunuyao de Bama, les gens ont l'habitude de se marier et d'avoir des enfants assez tard dans leur vie. Les relations prémaritales et extraconjugales sont interdites. Les jeunes y ont la liberté de choisir librement leur conjoint. Le couple marié ne dort pas ensemble tant qu'il ne désire pas avoir un enfant.

Régime alimentaire et produits santé

Quand des invités arrivent, les gens de Bama montrent leur hospitalité en leur offrant un genre de « soupe de longévité »; elle est préparée avec de l'huile des graines du chanvre qui pousse dans les régions montagneuses. Cette huile a une teneur élevée en graisse insaturée, et la seule huile au monde à pouvoir se dissoudre dans l'eau.

M. Chen Jinchao explique : « Cette huile peut faire baisser la tension artérielle et le cholestérol et retarder le vieillissement. »

Tout comme les habitants de Bama, les personnes de Rugao ont leur propre régime alimentaire favorisant la longévité : un porridge au petit déjeuner et au dîner et du riz au déjeuner. Le porridge est principalement fait de riz, de farine de maïs et d'orge, des céréales qui sont bonnes pour la rate et l'estomac, selon la médecine chinoise. Rugao abonde en radis, navets et produits de la même famille, qui aident à avoir une diète équilibrée. Les légumineuses qu'on y cultive offrent suffisamment de protéine pour les personnes âgées. De plus, le vin jaune de Rugao est une boisson incontournable pour la plupart de ses centenaires, car il contient des protéines, des enzymes, des oligoéléments et des bacilles Bifidus.

merci Marie-jo,
ceci confirme bien ce que je disais, aucun rapport de longévité et de médocs...

Il y quatre ou cinq ans sont arrivés en même temps trois alpinistes chinois au sommet de l'Everest. Le plus âgé avait 81 ans, son fils 66 et le petit-fils 41...Ils mangeaient du riz, du poisson et des fruits et vivaient près de la mer de Chine dans un coin paumé ou se trouvent précisément une quantité phénoménale de centenaires^^. J'ai plus qu'à me mettre au même régime quoi...Et le beurre breton au sel de Guérande, j'ai le droit quand même?...

marc a écrit:

merci Marie-jo,
ceci confirme bien ce que je disais, aucun rapport de longévité et de médocs...

Hum!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_de_vie_humaine
L'hérédité, le régime alimentaire, la non exposition aux polluants divers.
La médecine chinoise va elle aussi se trouver devant de nouveaux challenges.
Quant à ce que tu dis sur les tatonnements de la chimio, c'est vrai en partie seulement, et il en fût de même dans tous les autres secteurs de la médecine.
Si j'ai un cancer, je ne me ferai pas soigner par la médecine chinoise puisqu'elle se base sur la prévention, il me semble!
J'ai peur qu'avec les nouveaux fleaux environnementaux là-bas même, la méthode soit très vite dépassée. mais bon!

En Chine il y a un proverbe qui dit : "Si tu tombes malade, change de médecin."

marc a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

POURQUOI LES CHINOIS VIVENT VIEUX?

Un sondage montre qu'environ 77 % des centenaires de Rugao sont non-fumeurs; 67 % de ceux qui prennent de l'alcool ne boivent que du vin de riz local; 90 % dorment bien et 65 % d'entre eux font du sport ou des exercices physiques chaque jour.

merci Marie-jo,
ceci confirme bien ce que je disais, aucun rapport de longévité et de médocs...

L'ensemble est effectivement très intéressant, Rose. Mais je ne suis pas d'accord avec tes conclusions, Marc. Personnellement, je ne prends pas de médicament si je ne suis pas malade, ce qui est le cas des personnes dont il est question.
Faut-il laisser sans soins allopathiques les personnes ayant vécu comme décrit ci-dessus ?

Marie-jo 17 a écrit:

(...) L'homme et la nature vivent en harmonie parfaite. Des autopsies pratiquées sur des centenaires de Bama ont indiqué qu'au moment de leur décès, aucun ne souffrait d'hypertension, de diabète, de maladies cardiovasculaires ou de cancer.

Il n'est pas précisé de quoi sont décédés ceux qui n'ont pas accès à la médecine allopathique...
J'ai un exemple flagrant : ma tante va fêter ses 100 ans cette année. Elle a vécu de manière paisible et sans excès connus. Elle ne gravissait pas de montagne, mais s'est occupée de son jardinet jusqu'à ses 96 ans. Elle a été hospitalisée la première fois à cet âge-là suite à une chute. Je veux dire par là que, quand on n'a pas besoin de médicaments, on s'en passe, c'est évident !

Marie-jo 17 a écrit:

(...) Ces activités, ajoutées à l'hérédité, l'environnement et le régime alimentaire, constituent les causes principales de la longévité à Bama.

Effectivement, dans la famille, les exemples de longévité sont fréquents, même si personne n'avait atteint le seuil de 100 ans précité. Certaines de ses cousines avaient largement dépassé les 90. Je me souviens que nous avions fêté les 95 de l'une d'elle et elle a encore vécu un certain temps ensuite.

Combien de personnes âgées décrépissent en maison de retraite, tout simplement parce qu'elles se sentent de trop, mal aimées, oubliées ? Oui, il arrive qu'on se laisse mourir.

Nelly a écrit:

Je veux dire par là que, quand on n'a pas besoin de médicaments, on s'en passe, c'est évident !

Oui, il est parfois difficile de distinguer les corrélations des rapports de causalité.

marc a écrit:

ceci confirme bien ce que je disais, aucun rapport de longévité et de médocs...

Et que fais-tu des vaccinations ? Sais-tu que la poliomyélite a été pratiquement éradiquée dans le monde grâce à la vaccination ? Je dis pratiquement parce que certains pays n'autorisent pas les organismes humanitaires à pénétrer chez eux ? Un seul exemple parmi tant d'autres !

Dis-moi, Marc, tu ne prends jamais aucun médicament allopathique ?

Nelly:

Citation :

Faut-il laisser sans soins allopathiques les personnes ayant vécu comme décrit ci-dessus ?

On peut soigner par autre chose que l'allopathie

Citation :

Je veux dire par là que, quand on n'a pas besoin de médicaments, on s'en passe, c'est évident !

Peu de personnes se passent de médicaments, c'est devenu un réflexe dans nos pays occidentaux.
Dès la naissance pratiquement on commence à en prendre, hérésie d'ailleurs.

Citation :

Et que fais-tu des vaccinations ? Sais-tu que la poliomyélite a été pratiquement éradiquée dans le monde grâce à la vaccination ? Je dis pratiquement parce que certains pays n'autorisent pas les organismes humanitaires à pénétrer chez eux ? Un seul exemple parmi tant d'autres !

Les vaccins sont une des plus grandes fumisterie depuis Pasteur, qui lui même était un "charlot"...

Citation :

Dis-moi, Marc, tu ne prends jamais aucun médicament allopathique ?

Jamais, et je ne consulte jamais de médecin, ou exceptionnellement, je m'en porte très bien

marc a écrit:

Peu de personnes se passent de médicaments, c'est devenu un réflexe dans nos pays occidentaux.
Dès la naissance pratiquement on commence à en prendre, hérésie d'ailleurs.

Il y a des maladies qui ne peuvent se passer de prises de médicaments. A la découverte de mon diabète, un simple régime ( assez sévère ) a maintenu ma glycémie dans les normes, et au fil des années, il a bien fallu se servir de médicaments....et d'insuline. Question d'hérédité puisque ma grand mère paternelle est décédée de cette maladie dans les années 20..A l'époque on ne soignait pas ce fléau,maintenant, avec les progres de la médecine et même si je ne suis pas accro de pilules et autres drogues, la survie tient à ça...
Alors Ok si je suis contre certaines pratiques d'auto médicamenteuses, il faut bien admettre que nous en avons besoin dans certains cas.

marc a écrit:

Nelly:

Citation :

Faut-il laisser sans soins allopathiques les personnes ayant vécu comme décrit ci-dessus ?

On peut soigner par autre chose que l'allopathie

Même un cancer ? Et que fais-tu du charlatanisme ?

marc a écrit:

Citation :

Je veux dire par là que, quand on n'a pas besoin de médicaments, on s'en passe, c'est évident !

Peu de personnes se passent de médicaments, c'est devenu un réflexe dans nos pays occidentaux.
Dès la naissance pratiquement on commence à en prendre, hérésie d'ailleurs.

Oui, surtout les vaccins. Mais abstraction faite de ceux-ci, quand on est un peu raisonnable, on évite. Ce qui ne veut certes pas dire que tout le monde est raisonnable, je te l'accorde.
Petit, mon fils faisait des otites. Il a été soigné par des antibiotiques. Il se porte bien, aujourd'hui et ne prend aucun médicament sans raison.

marc a écrit:

Citation :

Et que fais-tu des vaccinations ? Sais-tu que la poliomyélite a été pratiquement éradiquée dans le monde grâce à la vaccination ? Je dis pratiquement parce que certains pays n'autorisent pas les organismes humanitaires à pénétrer chez eux ? Un seul exemple parmi tant d'autres !

Les vaccins sont une des plus grandes fumisterie depuis Pasteur, qui lui même était un "charlot"...

Je suis surprise de telles affirmations.

marc a écrit:

Citation :

Dis-moi, Marc, tu ne prends jamais aucun médicament allopathique ?

Jamais, et je ne consulte jamais de médecin, ou exceptionnellement, je m'en porte très bien

Tes enfants n'ont pas été vaccinés ? Ils n'ont jamais été soignés ainsi ?

Une de mes nièces est atteinte de mucoviscidose. Elle a 25 ans. Outre le fait qu'elle fait une cure d'antibiotiques toutes les 5 semaines sous forme de perfusion, elle ingurgite quotidiennement 7 à 8 comprimés par repas. Elle va également chez le kiné, plusieurs fois par semaines. Sais-tu que, si elle ne suivait pas ce régime très lourd, elle ne serait plus de ce monde ?

Et que fais-tu des malades du SIDA ? Les médocs leur permettent de vivre nettement plus longtemps, même si la maladie est encore incurable ! Tu y vas fort, quand même.

Nelly a écrit:

Je suis surprise de telles affirmations.

Moi aussi. Une culture, aussi grande soit-elle, provenant d'une curiosité bien placée associée à de bonnes capacités d'assimilation, ne remplaceront jamais un vrai cursus dans un domaine.
Je m'explique; je ne pense pas que tu sois médecin ni même scientifique de formation, Marc. Aussi, des propos à ce point définitifs et sans " " ou précautions me semblent dangereux. Et encore, j'utilise le "semblent" par politesse et précaution moi-même.

Et pour revenir dans le débat, je suis un pro allopathie, vous l'imaginez aisément.

Curieusement Marc, nous nous retrouvons souvent dans le champ des sciences mais tu bifurques quand tu empruntes la voie de la médecine.

anémone a écrit:

marc a écrit:

Peu de personnes se passent de médicaments, c'est devenu un réflexe dans nos pays occidentaux.
Dès la naissance pratiquement on commence à en prendre, hérésie d'ailleurs.

Il y a des maladies qui ne peuvent se passer de prises de médicaments. A la découverte de mon diabète, un simple régime ( assez sévère ) a maintenu ma glycémie dans les normes, et au fil des années, il a bien fallu se servir de médicaments....et d'insuline. Question d'hérédité puisque ma grand mère paternelle est décédée de cette maladie dans les années 20..A l'époque on ne soignait pas ce fléau,maintenant, avec les progres de la médecine et même si je ne suis pas accro de pilules et autres drogues, la survie tient à ça...
Alors Ok si je suis contre certaines pratiques d'auto médicamenteuses, il faut bien admettre que nous en avons besoin dans certains cas.

Tu as besoin de sucre parce qu'il t'apporte de la douceur, de l'affectif.
Le diabète est un conflit de "résistance" et/ou de répugnance.
Si tu veux consciemment ou pas résister, du dois stocker dans ton sang du sucre pour alimenter tes muscles afin de pouvoir passer à l'action.
D'où l'hyperglycémie...

Sans reprendre point par point, ce qui ne servirait à rien, chacun ses idées...je pense que l'allopathie ne sert pas à grand chose à part "corriger le tir" parfois, mais sans en comprendre la causalité des problèmes.
Les médecins allopathes n'ont pas le temps, ni la formation pour comprendre d'où viennent les problèmes de santé, ils parent au plus pressé.
Or, une maladie qui se déclare n'est pas mauvaise chose en soi, elle est un signal d'alarme pour une cause antérieure, il faut tenir compte de cela.
C'est un clignotant rouge qui doit permettre de changer de comportement ou de le stopper. Si on donne un médoc, ça va peut-être passer un certain temps, mais si le comportement reste malgré tout le même, le problème surviendra à nouveau, voire s'amplifiera.

Frank a écrit:

Et pour revenir dans le débat, je suis un pro allopathie, vous l'imaginez aisément.

Sans doute mais, vu ta formation, j'imagine que tu auras une certaine tendance à écarter la médecine traditionnelle dans certains cas qui peuvent être traités psychologiquement ? S'il y a énormément d'affections qui doivent être soignées par des médicaments, d'autres relèvent de la psychologie et les psys peuvent avoir de bons résultats. Qu'en penses-tu ?

marc a écrit:

Sans reprendre point par point, ce qui ne servirait à rien, chacun ses idées...je pense que l'allopathie ne sert pas à grand chose à part "corriger le tir" parfois, mais sans en comprendre la causalité des problèmes.

La mucoviscidose est une maladie génétique !

Nelly a écrit:

marc a écrit:

Sans reprendre point par point, ce qui ne servirait à rien, chacun ses idées...je pense que l'allopathie ne sert pas à grand chose à part "corriger le tir" parfois, mais sans en comprendre la causalité des problèmes.

La mucoviscidose est une maladie génétique !

oui et alors....pourquoi plusieurs enfants d'une même famille n'ont pas tous la même maladie génétique ?

marc a écrit:

Tu as besoin de sucre parce qu'il t'apporte de la douceur, de l'affectif.
Le diabète est un conflit de "résistance" et/ou de répugnance.
Si tu veux consciemment ou pas résister, du dois stocker dans ton sang du sucre pour alimenter tes muscles afin de pouvoir passer à l'action.
D'où l'hyperglycémie...

marc a écrit:

Nelly a écrit:

marc a écrit:

Sans reprendre point par point, ce qui ne servirait à rien, chacun ses idées...je pense que l'allopathie ne sert pas à grand chose à part "corriger le tir" parfois, mais sans en comprendre la causalité des problèmes.

La mucoviscidose est une maladie génétique !

oui et alors....pourquoi plusieurs enfants d'une même famille n'ont pas tous la même maladie génétique ?

Vas-y, Marc, explique!

marc a écrit:

Nelly a écrit:

marc a écrit:

Sans reprendre point par point, ce qui ne servirait à rien, chacun ses idées...je pense que l'allopathie ne sert pas à grand chose à part "corriger le tir" parfois, mais sans en comprendre la causalité des problèmes.

La mucoviscidose est une maladie génétique !

oui et alors....pourquoi plusieurs enfants d'une même famille n'ont pas tous la même maladie génétique ?

Pour la mucoviscidose, il faut deux gènes. Dans le cas présent, ma nièce en avait un du papa et le second de la maman (les analyses sanguines faites par la suite l'ont prouvé). Les recherches n'étaient pas suffisamment avancées à l'époque pour le déceler à l'avance. La soeur de la malade n'en a hérité que d'un seul ; elle ne développera donc pas la maladie. Par contre, des analyses seront faites le jour où elle souhaitera elle-même avoir des enfants afin de vérifier si ce second gène n'est pas présent dans le sang de son conjoint.

A l'heure actuelle, tous les nouveaux-nés en France subissent des analyses dans les trois jours suivant leur naissance afin de détecter s'ils ont ces gènes ou pas. Plus tôt est détectée la maladie, plus tôt elle est traitée, et plus la durée de vie est prolongée.

pour en revenir au diabète;
tu as ceux qui font de l'hypo,et puis les autres???
moi,cela fait maintenant plus de treize ans que l'on a décelé mon diabète.
Au début, régime, hygiène de vie ,et cela se stabilise.Mais a la longue,le pancréas ne fonctionne plus régulièrement ,et il faut employer un stimulent.ensuite après quelques années,malgré le régime ,malgré une meilleurs hygiène de vie, le pancréas meurt?????
et alors, que faire????
l'insuline en piqûre est alors le seul remède possible soutenu par un apport médicamenteux.
Je me suis retrouvé il y a quelques jours, dans une situation qui frisait le coma???.....si on ne m'avait donné a ce moment là le médoc qui m'a sauvé, je ne serais plus là pour le dire.

stip a écrit:

marc a écrit:

Tu as besoin de sucre parce qu'il t'apporte de la douceur, de l'affectif.
Le diabète est un conflit de "résistance" et/ou de répugnance.
Si tu veux consciemment ou pas résister, du dois stocker dans ton sang du sucre pour alimenter tes muscles afin de pouvoir passer à l'action.
D'où l'hyperglycémie...

Mimi n'est que douceur !!!la preuve mon pancréas en déborde !! non trève de plaisanterie, je crois que mes gènes ont récoltés ce dont ma grand mère est décédée, ma soeur y a échappé, ma fille aussi et pas mon fils..pourquoi certains et pas d'autres ??

Marie-jo 17 a écrit:

pour en revenir au diabète;
tu as ceux qui font de l'hypo,et puis les autres???
moi,cela fait maintenant plus de treize ans que l'on a décelé mon diabète.
Au début, régime, hygiène de vie ,et cela se stabilise.Mais a la longue,le pancréas ne fonctionne plus régulièrement ,et il faut employer un stimulent.ensuite après quelques années,malgré le régime ,malgré une meilleurs hygiène de vie, le pancréas meurt?????
et alors, que faire????
l'insuline en piqûre est alors le seul remède possible soutenu par un apport médicamenteux.
Je me suis retrouvé il y a quelques jours, dans une situation qui frisait le coma???.....si on ne m'avait donné a ce moment là le médoc qui m'a sauvé, je ne serais plus là pour le dire.

Marie Jo, pour le diabète de type 2, hérédité, alimentation + vieillissement de la population.
Oui, tu fais probablement partie de la première génération de vieillissement massif.
Ce qui induit l'accroissement sensible de pathologies dégénératives moins fréquentes quand l'espérance de vie était de 10 à 20 ans de moins.

Le terrain s'y prête pour certains et faudrait parler de mémoire cellulaire....mais est-ce utile ?

stip a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

pour en revenir au diabète;
tu as ceux qui font de l'hypo,et puis les autres???
moi,cela fait maintenant plus de treize ans que l'on a décelé mon diabète.
Au début, régime, hygiène de vie ,et cela se stabilise.Mais a la longue,le pancréas ne fonctionne plus régulièrement ,et il faut employer un stimulent.ensuite après quelques années,malgré le régime ,malgré une meilleurs hygiène de vie, le pancréas meurt?????
et alors, que faire????
l'insuline en piqûre est alors le seul remède possible soutenu par un apport médicamenteux.
Je me suis retrouvé il y a quelques jours, dans une situation qui frisait le coma???.....si on ne m'avait donné a ce moment là le médoc qui m'a sauvé, je ne serais plus là pour le dire.

Marie Jo, pour le diabète de type 2, hérédité, alimentation + vieillissement de la population.
Oui, tu fais probablement partie de la première génération de vieillissement massif.
Ce qui induit l'accroissement sensible de pathologies dégénératives moins fréquentes quand l'espérance de vie était de 10 à 20 ans de moins.

tu sais mon Canard,j'avais 51 ans quand il l'on décelé ?....et tu peu être certain ,que je trainais ça depuis un certain temps !.....parle-t-on déjà de vieillissement de la population
mes tantes,ma maman ,mon papa il ont tous eut le diabète,plus loin je ne sais pas ?.................
mais faut bien avouer que c'est chiant,

Marie-jo 17 a écrit:

stip a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

pour en revenir au diabète;
tu as ceux qui font de l'hypo,et puis les autres???
moi,cela fait maintenant plus de treize ans que l'on a décelé mon diabète.
Au début, régime, hygiène de vie ,et cela se stabilise.Mais a la longue,le pancréas ne fonctionne plus régulièrement ,et il faut employer un stimulent.ensuite après quelques années,malgré le régime ,malgré une meilleurs hygiène de vie, le pancréas meurt?????
et alors, que faire????
l'insuline en piqûre est alors le seul remède possible soutenu par un apport médicamenteux.
Je me suis retrouvé il y a quelques jours, dans une situation qui frisait le coma???.....si on ne m'avait donné a ce moment là le médoc qui m'a sauvé, je ne serais plus là pour le dire.

Marie Jo, pour le diabète de type 2, hérédité, alimentation + vieillissement de la population.
Oui, tu fais probablement partie de la première génération de vieillissement massif.
Ce qui induit l'accroissement sensible de pathologies dégénératives moins fréquentes quand l'espérance de vie était de 10 à 20 ans de moins.

tu sais mon Canard,j'avais 51 ans quand il l'on décelé ?.........parle-t-on déjà de vieillissement de la population
mes tantes,ma maman ,mon papa il ont tous eut le diabète,plus loin je ne sais pas ?.................
mais faut bien avouer que c'est chiant,

Vus tes antécédents, évidemment....Il eut fallu que tu te mettes à la cuisine japonnaise à 20ans!

marc a écrit:

Nelly a écrit:

marc a écrit:

Sans reprendre point par point, ce qui ne servirait à rien, chacun ses idées...je pense que l'allopathie ne sert pas à grand chose à part "corriger le tir" parfois, mais sans en comprendre la causalité des problèmes.

La mucoviscidose est une maladie génétique !

oui et alors....pourquoi plusieurs enfants d'une même famille n'ont pas tous la même maladie génétique ?

Parce que les gênes, plus que d'autres choses d'ailleurs (une en vrac, notre façon individuelle de gérer une même situation), relèvent de la loterie également.

Pour Nelly, honnêtement, je ne me sens pas psy... De ce fait, j'ai une très faible tendance à invoquer ou conseiller ou rechercher un traitement/explication psychologique. Bien plus faible que beaucoup n'étant pas psy...

Frank,
ne voulant pas "polluer" ton nouveau sujet sur les trois C, je mets ici un petit extrait du livre du Dr Lacaze, qui à ma connaissance n'a jamais été contredit au sujet de Pasteur:

« Aucun historien des sciences digne de ce nom ne conteste le fait que Pasteur s’est trompé sur de très nombreux points. Aucun ne conteste non plus son opportunisme, les nombreuses entorses à la méthode qu’il professait, ou encore le pillage d’autres chercheurs. […] Il est évident que l’engouement pour l’aventure vaccinale est très largement mercantile, car les vaccins sont à l’origine de profits fabuleux. Cela tient sans doute au formidable crédit de son idée de base : la maladie vient de l’extérieur. »
Dr Jacques LACAZE, En finir avec Pasteur, 2005.