Benoît XVI n'est jamais allé aussi loin dans ses propos...

Il estime je le cite : que l'on ne peut "pas régler le problème du sida", pandémie aux effets dévastateurs en Afrique, "avec la distribution de préservatifs". "Au contraire (leur) utilisation aggrave le problème", selon lui. Le Vatican est opposé à toute forme de contraception autre que l'abstinence (totale ou temporaire) et réprouve l'usage du préservatif, même pour des motifs prophylactiques (prévention de maladies).

Je suis outré par ses propos ! Comment peut-il parler comme cela lorsqu’on sait les ravages que fait cette maladie, le sida !
Il sape les efforts des associations pour la prévention, il foule du pied tous ces bénévoles qui lutte pour l’information au quotidien, que cela soit en France, Europe, Afrique en particulier.
Tous les parents d’adolescents qui craignent justement qu’un seul moment d’égarement puisse coûter la vie de leurs enfants, ne peuvent accepter de telles paroles criminelles.

Le pape est complètement en dehors de la réalité et d’ailleurs il est très mal placé pour parler de sexualité il me semble !
C’est bien de parler dans l’idéal de l’abstinence, de fidélité, mais la réalité est que le sida fait encore des millions de morts par an et dire que le préservatif aggrave le problème est soit de la débilité profonde, soit une jouissance à entretenir une pseudo punition divine et méconnaître le sujet réel.

Benoît XVI fait gaffe sur gaffe, et c’est de pire en pire !!

marc a écrit:

C’est bien de parler dans l’idéal de l’abstinence, de fidélité, mais la réalité est que le sida fait encore des millions de morts par an et dire que le préservatif aggrave le problème est soit de la débilité profonde, soit une jouissance à entretenir une pseudo punition divine et méconnaître le sujet réel.

Benoît XVI fait gaffe sur gaffe, et c’est de pire en pire !!

Je ne crois pas que ce soit de pire en pire, il reste exactement sur la même ligne que son prédecesseur avec lequel il travaillait d'ailleurs.
Leur discours est d'une rigueur implacable déconnecté des réalités et de l'évolution de l'humanité peut-être, mais qui se veut un idéal.


J'ai été plus choqué par l'avis d'excommunication pour cause d'avortement d'une enfant de 9 ans violée par son beau-père prononcé par cet évêque en amérique du sud.
L'avis d'excommunication concernait la fillette(j'ai encore du mal à le croire), sa mère et l'équipe médicale concernée par cette ivg.
Gravissime quand on connaît la ferveur des américains du sud, c'est vraiment vouloir les frapper publiquement du sceau de l'infâmie....

Après tout, chacun est libre de croire ou non, qui et comment..... et je ne crois pas que Benoît XVI soit le pape rêvé des catholiques français que je connais.
Bah oui, il existe des croyants qui pensent librement en leur âme et conscience "l'un n'empêche pas l'autre" n'en déplaise aux ultras de tous poils.

Citation :

Stip tu dis:J'ai été plus choqué par l'avis d'excommunication pour cause d'avortement d'une enfant de 9 ans violée par son beau-père prononcé par cet évêque en amérique du sud.
L'avis d'excommunication concernait la fillette(j'ai encore du mal à le croire), sa mère et l'équipe médicale concernée par cette ivg.
Gravissime quand on connaît la ferveur des américains du sud, c'est vraiment vouloir les frapper publiquement du sceau de l'infâmie....

Je suis de ton avis, à croire que l'âme d'une fillette de 9 ans ou d'une femme camerounaise est moins importante aux yeux du pape que celle d'un évêque antisémite et négationniste.
Cherchez l'erreur !

marc a écrit:

Citation :

Stip tu dis:J'ai été plus choqué par l'avis d'excommunication pour cause d'avortement d'une enfant de 9 ans violée par son beau-père prononcé par cet évêque en amérique du sud.
L'avis d'excommunication concernait la fillette(j'ai encore du mal à le croire), sa mère et l'équipe médicale concernée par cette ivg.
Gravissime quand on connaît la ferveur des américains du sud, c'est vraiment vouloir les frapper publiquement du sceau de l'infâmie....

Je suis de ton avis, à croire que l'âme d'une fillette de 9 ans ou d'une femme camerounaise est moins importante aux yeux du pape que celle d'un évêque antisémite et négationniste.
Cherchez l'erreur !

Rétrograde, voilà le terme dont il faut doté le pape, que ce soit pour l'avortement, le sida, le mariage des prêtres. Le corps écclésiastique possède une rigueur d'idées digne du moyen âge .Cela me révolte, je suis indignée que ce monsieur, qui ne voit la vie qu'à travers ce qu'il entend, se permette des avis mettant en danger la vie d'autrui. Même si le préservatif n' éradiquera jamais totalement le sida, il permet au moins de sauver certaines vies, et ralentira que des enfants deviennent orphelins...
Tant pis si je fais grincer des dents..monsieur Benoit XVI allez dans ces villages de morts, touchez un malade, osez regarder les yeux d'enfants en fin de vie..la liste serait longue...Alors dans votre papamobile, contentez vous d'adresser un signe de paix, mais de grace, laissez le corps médical et les associations précher pour le préservatif...

Tu as très bien résumé Anémone et j'ajouterai que selon toute logique des cathos qui suivent la parole de leur cher pape, ceux qui vont pratiquer avec ferveur au sein des églises, qui devront désormais enseigner à leurs chères têtes blondes d'enfants, qu'il ne faut plus tenir compte de ce qu'on leur à dit depuis des années sur les précautions à prendre (en parlant des préservatifs ), mais qu'au contraire de ne surtout pas en mettre car il risque là d'attraper le sida!

Il est bien beau de prôner l'abstinence mais lorqu'on a 15 ou 16 ans aujourd'hui, le risque d'un petit dérapage est toujours possible, et sans même parler de sida, il y a aussi les MST et la grossesse...
Les jeunes seront confrontés à:
- je ne fais rien (pas beaucoup tiendront)
- je le fais et sans aucune protection (et c'est la porte ouverte aux problèmes)

Ce pape pousse au meurtre, il n'a rien d'un humaniste

Une interview intéressante d'un directeur de revue catholique que je mets ci-dessous:

«Ce n'est pas une gaffe, mais la croisade de Benoît XVI pour un nouvel ordre mondial»

INTERVIEW - Choqué par les propos de Benoît XVI, Christian Terras, directeur de la revue catholique critique «Golias», voit bien plus qu’un simple dérapage...

Le Pape s’est engoncé dans une nouvelle polémique. Christian Terras, catholique de 56 ans qui avait notamment dénoncé l'affaire des prêtres pédophiles en Suisse, est le poil à gratter du Vatican depuis maintenant 15 ans. Le directeur de la revue progressiste «Golias» explique à 20minutes.fr ce qui sous-tend, selon lui, les propos de Benoît XVI.

Que pensez-vous des propos de Benoît XVI dans l’avion pour le Cameroun?
Il a d’abord répété l’idéal de l’Eglise: «le problème du Sida ne peut pas être réglé avec la distribution du préservatif.» Là, il est dans son job. Mais ce qui est gravissime, c’est la suite, quand il met en doute l’utilité et l’efficacité du préservatif dans la lutte contre le Sida. C’est un procès d’intention. Son prédécesseur Jean-Paul II, très ferme sur cette question, ne s’était jamais permis d’aller jusqu’à cette extrémité-là. Il évoquait l’abstinence, la fidélité... Benoît XVI est, lui, sorti de son rôle, en donnant des considérations techniques, scientifiques. Cela dépasse l’entendement, il est allé au bout du bout.

Ce dérapage sur le préservatif vous surprend-il?
Benoît XVI propose un idéal sectaire et totalitaire si l’on met en parallèle cette morale catholique en tant que telle et la situation africaine. Ce n’est malheureusement pas nouveau. L’an dernier, les ONG humanitaires catholiques ont été réunies à Rome. Le Vatican voulait peser contre les campagnes qui font du préservatif un passage obligé. Il faut lire cette volonté dans le sens du message de Benoît XVI dans l’avion. Il ne veut pas tomber dans la mécanisation éthique du préservatif.

En arrivant au Cameroun, il a valorisé le travail des catholiques sur place, en première ligne contre la pandémie...
Oui, mais c’est de la pure abstraction. Il prône le réveil spirituel et humain, la solidarité envers les plus souffrants. Et d’un autre côté, il explique que le préservatif aggrave le problème! C’est profondément criminel, et je pèse mes mots.

Est-ce une gaffe? On l’a vu récemment exprimer des regrets sur l’affaire Williamson...
Cela commence à bien faire, depuis quatre ans, il y a une accumulation de gaffes. Sur les musulmans à Ratisbonne, sur les Nazis à Auschwitz, une «bande de criminels», sur les peuples d’Amérique du Sud qui n’auraient pas été évangélisés de manière violente... Puis la levée des excommunications des Lefebvristes, en janvier dernier, dont le négationniste Williamson, et enfin l'excommunication par un prélat brésilien d'une mère qui a fait avorter sa fille de 9 ans, violée par son beau-père et enceinte de lui, qu’il a approuvé...

Ce ne sont pas seulement des gaffes, selon vous?
C’est plus un signe. Ce pape à une lecture de l’histoire et du monde complètement fausse. Et il agit dans le cadre d’une stratégie concertée. Il est en croisade pour un nouvel ordre mondial, une lutte contre l’avortement, l’homosexualité... En avril, il faudra surveiller attentivement la position de l’Eglise lors de la conférence de Genève de l’ONU sur le racisme (plus connue sous le nom de «Durban II», ndlr). Le Vatican, au même titre que nombre de pays arabes, lutte contre la définition d’une orientation sexuelle, qui placerait l’hétérosexualité et l’homosexualité sur le même plan.

Le préservatif n’est qu’un prétexte?
Il y a autre chose derrière l’irresponsabilité de cette déclaration. Une croisade contre ce que Benoît XVI appelle le relativisme, une stratégie concertée contre le monde moderne et ses évolutions en matière de famille, de bioéthique, de santé (le débat sur l’euthanasie). C’est une stratégie suicidaire, je pense qu’il est dangereux.

Quelle est la portée de cette déclaration?
Il fait fuir les gens, il discrédite le message de l’Eglise. Par rapport aux citoyens, aux gouvernements, aux institutions internationales comme l’OMS, par rapport au monde scientifique. Regardez le Quai d’Orsay, qui fait part de sa «vive inquiétude»... La France qui prend position sur les propos d’un pape, c’est rarissime, cela ne s’est jamais produit par exemple avec Jean-Paul II, même au moment de ces déclarations en Ouganda. Et la ministre belge de la Santé qui intervient... Toutes les réactions sur les propos du pape montre qu’on n’est pas dans l’exagération et la caricature.

Sur la contraception, l’encyclique Humanae Vitae de juillet 1968 prévaut-elle toujours?
C’est une fracture, le Mai-1968 de l’Eglise. Nombre de couples se sont désolidarisés. Or, Benoît XVI n’a de cesse de remonter le temps, d’instrumentaliser la tradition chrétienne, la loi naturelle et Saint Thomas d’Aquin par exemple. Depuis plusieurs décennies, les médecins chrétiens avaient commencé à faire bouger les lignes sur le préservatif. Un certain nombre d’évêques avaient fait montre de pragmatisme: si le préservatif peut permettre de sauver des vies, bon... Mais Josef Ratzinger, lorsqu’il était préfet de la congrégation et garant de l’orthodoxie romaine, avait mis à mal ce travail progressiste, en faisant condamner 1.000 théologiens, dont 200 théologiens moralistes selon mes recherches. L’Eglise a laminé toute la pensée théologique qui travaillait sur une nouvelle morale catholique moderne et adaptée, en prenant en compte les progrès de la science, de l’anthropologie, le statut de la femme.

Benoît XVI, malgré l’espoir qu’il a suscité, est resté le Ratzinger orthodoxe?
Il est toujours sur cette ligne doctrinaire, intransigeante, cette reconquista. C’est du catholicisme pur et dur, identitaire. Point de salut en dehors de l’Eglise. La levée de l’excommunication des Lefebvristes, dont Williamson, va dans ce sens. Le pape n’est pas négationniste. Mais il cautionne ces propos car, pour lui, toutes les forces pures et dures doivent être appelées à la droite du pape. On sait maintenant de quel côté il dirige la barque de Pierre.

Recueilli par Mathieu Grégoire

source: http://www.20minutes.fr/article/312383/Monde-Ce-n-est-pas-une-gaffe-mais-la-croisade-de-Benoit-XVI-pour-un-nouvel-ordre-mondial.php

- Quand un homme (ou un groupe) érigé en chef spirituel opte pour une expression intègriste de sa foi, c'est toujours inquiètant surtout là où son influence sur la vie civile est forte.
Que nombre de catholiques éclairés, ceux qui trouvent réconfort dans la parole du Christ, vivent le pontificat de Benoît XVI comme un painsomme, je n'en doute pas. D'ailleurs il me semble qu'il n'a jamais suscité l'espoir évoqué ci-dessus.
Mais ce n'est pas ça qui va ébranler le vatican, conservateur du dogme....
Perso, je n'ai jamais eu à subir les prétentions d'emprise de quelque religieux que ce soit, certes on m'a proposé par héritage mais j'ai toujours vu ma liberté respectée et c'est bien là l'essentiel.
Veiller au grain pour conserver le droit légitime de désavouer tout haut. Respecter le choix de prier d'autres mais conforter sa société dans la lutte contre les obscurantismes.
Par exemple les USA sont flippants avec le créationnisme.
Quand les Africains (subéquatoriaux) tourneront-ils le dos à l'animisme sorcier?
Je pourrais continuer longtemps car j'en ai pour tout le monde....
Nous avons le devoir de mener nos enfants à vivre avec les autres dans une respectueuse intelligence.

marc a écrit:

Il estime je le cite : que l'on ne peut "pas régler le problème du sida", pandémie aux effets dévastateurs en Afrique, "avec la distribution de préservatifs". "Au contraire (leur) utilisation aggrave le problème", selon lui. Le Vatican est opposé à toute forme de contraception autre que l'abstinence (totale ou temporaire) et réprouve l'usage du préservatif, même pour des motifs prophylactiques (prévention de maladies).
Je suis outré par ses propos !

Moi pas du tout outré ni choqué des propos du Pape !
La religion Chrétienne possède un clergé et qu'il en soit ainsi. Une religion ainsi voulu par ses adeptes, ne peut être à l' abri d'une fausse analyse ou d'un jugement personnel et humain. C'est un homme qui dirige la religion, ne l'oublions pas. Mais c'est un homme très intelligent.
Par ses propos, le Pape a voulu touché doublement ses coreligionnaires:
- Le préservatif ne peut régler a lui seul et a coup de milliards le problème de sida. Tout le monde le sait et on fait semblant de ne pas le savoir. Ce n'est pas une faute de dire qu'une chose n'est pas suffisante pour l'enrayer….
N'oublions pas aussi le contexte de son intervention. C'est en allant en Afrique qu'il a dit cela !!! Ce sont les moyens qui aident et permettent des progrès visibles. Et l'Afrique n'en a pas. On ne peut résoudre ce fléau avec la distribution de prophylactiques : au contraire, le risque est d’accroître le problème. Vous savez pourquoi ? Parce qu'en incitant les personnes a utiliser le préservatif, ils vont l'utiliser a tord et a travers, selon les moyens qu'ils ont. Certains se font passer le préservatif ou l'utilisent plusieurs fois.
Le pape a raison de dire que la solution ne peut venir que d’un double engagement:
- en premier, une humanisation de la sexualité,
- et une vraie attention, particulièrement à l’égard des personnes qui souffrent,
C’est pourquoi, que le Pape émet un souhait de donner une force spirituelle et morale pour un comportement juste dans la manière de considérer son propre corps et celui d’autrui, et d’autre part cette capacité à souffrir avec ceux qui souffrent, d’être présents aux cotés de ceux qui traversent des épreuves.
Je pense que l’Eglise la met en œuvre. A sa manière. Et c'est une réponse juste aux préoccupations actuelles. Il n'y en a pas d'autres actuellement !
"Je demande aux Occidentaux de ne pas nous imposer leur unique et seule façon de voir", a ainsi martelé le cardinal sénégalais Théodore-Adrien Sarr. Bravo! Sans commentaire.

marc a écrit:

Benoît XVI fait gaffe sur gaffe, et c’est de pire en pire !!

Et alors? On en fait tous ! Cessons de prendre le Pape pour un prophète.

stip a écrit:

J'ai été plus choqué par l'avis d'excommunication pour cause d'avortement d'une enfant de 9 ans violée par son beau-père prononcé par cet évêque en amérique du sud.
L'avis d'excommunication concernait la fillette (j'ai encore du mal à le croire), sa mère et l'équipe médicale concernée par cette ivg.

Je suis entièrement d'accord avec toi Stip. Je trouve lamentable qu'un évêque, sensé guidé les gens vers des solutions plus adéquates, se comporte comme un ignare. C'est un comportement d'intégriste que la religion possède en son sein. C'est désolant mais cela ne me surprend pas…

marc a écrit:

Je suis de ton avis, à croire que l'âme d'une fillette de 9 ans ou d'une femme camerounaise est moins importante aux yeux du pape que celle d'un évêque antisémite et négationniste.
Cherchez l'erreur !

L'erreur est dans ton approche sur le sujet. C'est une approche sélective, pas dénouée d'arrière pensée !

anémone a écrit:

Tant pis si je fais grincer des dents..monsieur Benoit XVI allez dans ces villages de morts, touchez un malade, osez regarder les yeux d'enfants en fin de vie..la liste serait longue...Alors dans votre papamobile, contentez vous d'adresser un signe de paix, mais de grâce, laissez le corps médical et les associations précher pour le préservatif...

D'accord aussi avec toi Anémone, mais je me permets aussi de vous demander de laisser le Pape faire son travail de religieux ! D'accord avec le Pape ou pas.

marc a écrit:

et j'ajouterai que selon toute logique des cathos qui suivent la parole de leur cher pape, ceux qui vont pratiquer avec ferveur au sein des églises, qui devront désormais enseigner à leurs chères têtes blondes d'enfants, qu'il ne faut plus tenir compte de ce qu'on leur à dit depuis des années sur les précautions à prendre (en parlant des préservatifs ), mais qu'au contraire de ne surtout pas en mettre car il risque là d'attraper le sida!

Ton passage aux Antilles t'a fait perdre un peu les subtilités de la langue Française. Mais j'ai fait des efforts pour chercher l'idée qui se dégage de ton intervention. A mon sens, tous les cathos ne sont pas dans la même logique du Pape, et encore moins dans celles de ses ministres. Je vais quand même t'expliquer ce que le Pape a dit ou semble dire. Car c'est une réflexion, personnel, d'un soi disant musulman. Le Pape considère que le préservatif ne peut être la seule solution au problème du sida entre autre. Même avec toute la publicité et les années de sensibilisation la pandémie est loin d’être enrayée, au contraire. Il pense aussi qu'il ne faut pas trop exagérer sur la "confiance dans le préservatif " et que c'est une position "incorrecte".

marc a écrit:

Ce pape pousse au meurtre, il n'a rien d'un humaniste

Vous avez le droit de vous comporter comme le font les intégristes de tout bord…Mais, vous n'avez surement pas les capacités de juger un Pape. C'est un homme certes, mais on ne devient pas un Pape par hasard !

Charlestone a écrit:

Par ses propos, le Pape a voulu touché doublement ses coreligionnaires......
Le pape a raison de dire que la solution ne peut venir que d’un double engagement:
- en premier, une humanisation de la sexualité,
- et une vraie attention, particulièrement à l’égard des personnes qui souffrent......



"Je demande aux Occidentaux de ne pas nous imposer leur unique et seule façon de voir", a ainsi martelé le cardinal sénégalais Théodore-Adrien Sarr. Bravo! Sans commentaire.

Assez d'accord avec ton analyse Charly.

Maintenant la phrase du cardinal sénégalais (était-ce ce cardinal africain qui a réintègré ses fonctions après s'être marié dans la secte Moon? ) me pose un "vrai" questionnement:
-les droits de l'homme sont-ils pure expression de l'occident?
Et, selon la réponse, doit-on, comme je le pense, considèrer que ce n'est pas valable et souhaitable que pour nous?
Les penseurs ne pensent-ils que pour les gens de leur propre culture?

stip a écrit:

Perso, je n'ai jamais eu à subir les prétentions d'emprise de quelque religieux que ce soit, certes on m'a proposé par héritage mais j'ai toujours vu ma liberté respectée et c'est bien là l'essentiel.

C'est un peu cela dans tout les domaines (philosophie, histoire...) pas uniquement en religion. Et, l'essentiel est l'obligation de réfléchir et d'analyser.
L'obscurantisme est le fléau éternel. Nous devons le combattre par l'enseignement et l'éducation.

stip a écrit:

Quand les Africains tourneront-ils le dos à l'animisme sorcier?

Oui ... Une large partie de la population chrétienne et musulmane d'Afrique intègre des croyances animistes dans leur culte. Comme en Amérique du sud, où cela dure depuis des siècles.
L'animisme désigne les gens qui par leurs pratiques n’appartiennent à aucune des « grandes religions » du livre : chrétiens, musulmans, et juives. Les bouddhistes, hindouistes, confucianistes qui ne sont pas des religions du livre aussi. Et tout les autres sont dits " animistes ", parce qu’ils pratiquent des traditions transmises oralement. Défini comme cela, l’animisme n’est qu’un grand fourre-tout : on y met tout ce qui n’entre pas ailleurs. En réalité, cet animisme recouvre des pratiques très différentes, allant du vaudou africain au chamanisme en passant par divers cultes totémiques ou ancestraux. Le fait que ces cultes subsistent et conservent une certaine autonomie n’en fait pas des religions au sens propre du terme. Les religions, se caractérisent par une forme de croyance et de transcendance que l’on ne trouve pas dans l’animisme.
L'abandon de l'animisme n'est pas pour demain Stip !!!

stip a écrit:

Nous avons le devoir de mener nos enfants à vivre avec les autres dans une respectueuse intelligence.

Nous devons avoir une logique d'acceptation de l'autre. Ainsi soit-il ! Amen.

[quote="stip"]

Charlestone a écrit:

Par ses propos, le Pape a voulu touché doublement ses coreligionnaires......
Le pape a raison de dire que la solution ne peut venir que d’un double engagement:
- en premier, une humanisation de la sexualité,
- et une vraie attention, particulièrement à l’égard des personnes qui souffrent......

"Je demande aux Occidentaux de ne pas nous imposer leur unique et seule façon de voir", a ainsi martelé le cardinal sénégalais Théodore-Adrien Sarr. Bravo! Sans commentaire.

Je ne pense pas que c'est le cardinal dont tu penses !
Et, je ne pense pas aussi que le cardinal est contre les droits de l'homme. Le chef spirituel a seulement voulu dire que les occidentaux imposent leur manière de voir, alors que chaque peuple a sa culture. Et que dans des pays comme ceux d'Afrique, l’abstinence et la fidélité sont des valeurs qui sont encore vécues et, avec leur promotion, ils contribuerons à la prévention contre le sida.
Ces valeurs (l’abstinence et la fidélité) sont "des réalités" pour les Africains et qu'il ne faut pas dire aux Africains d'arrêter de prêcher pour ces valeurs. C'est aussi une ingérence dans les affaires des autres et c'est aussi contraire aux droits de l'homme.

Juste Merci Charly

Charlestone a écrit:

Et, je ne pense pas aussi que le cardinal est contre les droits de l'homme..

Ce n'est pas ce que j'ai dit Charly!

Mais à entendre cette phrase, je cherche ce que l'occident serait tenté "d'imposer" comme valeurs hors de ses frontières?
Mon questionnement est sincère....
Ou commence l'ingérence culturelle?

Charlestone a écrit:

anémone a écrit:

Tant pis si je fais grincer des dents..monsieur Benoit XVI allez dans ces villages de morts, touchez un malade, osez regarder les yeux d'enfants en fin de vie..la liste serait longue...Alors dans votre papamobile, contentez vous d'adresser un signe de paix, mais de grâce, laissez le corps médical et les associations précher pour le préservatif...

D'accord aussi avec toi Anémone, mais je me permets aussi de vous demander de laisser le Pape faire son travail de religieux ! D'accord avec le Pape ou pas.
Mais, vous n'avez surement pas les capacités de juger un Pape. C'est un homme certes, mais on ne devient pas un Pape par hasard !

Charly, loin de moi l'idée de juger, je ne fais que constater que le " travail " du pape est d'apporter un minimum de paix par la bonne parole...et là désolée il y a un un fichu déraillement. Que je sois devenue athée, ne m'empèche pas d'être réaliste et scandalisée.

Citation :

Charlestone tu dis:La religion Chrétienne possède un clergé et qu'il en soit ainsi. Une religion ainsi voulu par ses adeptes, ne peut être à l' abri d'une fausse analyse ou d'un jugement personnel et humain. C'est un homme qui dirige la religion, ne l'oublions pas. Mais c'est un homme très intelligent.
Par ses propos, le Pape a voulu touché doublement ses coreligionnaires:
- Le préservatif ne peut régler a lui seul et a coup de milliards le problème de sida. Tout le monde le sait et on fait semblant de ne pas le savoir. Ce n'est pas une faute de dire qu'une chose n'est pas suffisante pour l'enrayer….
N'oublions pas aussi le contexte de son intervention. C'est en allant en Afrique qu'il a dit cela !!! Ce sont les moyens qui aident et permettent des progrès visibles. Et l'Afrique n'en a pas.
On ne peut résoudre ce fléau avec la distribution de prophylactiques : au contraire, le risque est d’accroître le problème.

Je suis tout à fait d’accord avec ce copier coller dont la source est ici: http://groups.google.com/group/fr.soc.religion/msg/efb4c59551562fe1]
La phrase exacte est d’ailleurs :
« Je dirais qu’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des
slogans publicitaires. Si ce n’est pas le cœur, si les africains ne s’y
entraident pas, on ne peut résoudre ce fléau avec la distribution de
prophylactiques : au contraire, le risque est d’accroître le problème »
Mais… ce n’est pas en le déconseillant et en suggérant qu’il est inutile que l’on peut mieux aider. C’est criminel je le répète !

Citation :

Vous savez pourquoi ? Parce qu'en incitant les personnes a utiliser le préservatif, ils vont l'utiliser a tord et a travers, selon les moyens qu'ils ont. Certains se font passer le préservatif ou l'utilisent plusieurs fois.

Tu penses qu’ils ne sont pas capables de comprendre si on prend le temps de leur expliquer ? Les organismes et associations seraient-elles des incapables ?

Citation :

Le pape a raison de dire que la solution ne peut venir que d’un double engagement:

- en premier, une humanisation de la sexualité,
- et une vraie attention, particulièrement à l’égard des personnes qui souffrent

Argument non neutre mais respectable dont la source est ici :
http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/dossiers/voyage-de-benoit-xvi-en-afrique/leglise-et-le-sida.html
Seulement en matière de santé publique le pape, ni même les bonnes volontés de l’église catholique ne doivent intervenir ; à l’heure actuelle le seul moyen, même si il n’est pas une panacée, de limiter les risques est le préservatif. C’est scientifiquement prouvé. Et c’est raisonnablement plus fiable que l’abstinence.
Donc le pape a peut-être raison de faire la promotion de valeurs, dont la fidélité et je partage cet avis. Mais dans la réalité CELA NE SUFFIT PAS.

Citation :

Je pense que l’Eglise la met en œuvre. A sa manière. Et c'est une réponse juste aux préoccupations actuelles. Il n'y en a pas d'autres actuellement !

L’eglise n’a aucune capacité à intervenir dans les problèmes de santé publique. Vraiment aucune…
N’oublie pas que l’Eglise a toujours été un frein à l’évolution de la science. On a même failli grâce à elle continuer à penser que la terre était plate. Pour dire…

Citation :

"Je demande aux Occidentaux de ne pas nous imposer leur unique et seule façon de voir", a ainsi martelé le cardinal sénégalais Théodore-Adrien Sarr. Bravo! Sans commentaire.

Ah bon ? Le pape n’est pas un occidental ? La religion catholique est la religion de tous les africains ? C’est sûr il vaut mieux ne pas faire de commentaires quand on a rien à dire…

Citation :

Et alors? On en fait tous ! Cessons de prendre le Pape pour un prophète.

Donc tu es d’accord avec moi : il faut qu’il reste dans son rôle sur la moralité. Etre fidèle c’est bien et ne nuit pas, mais pas qu’il se mêle quand il y a un problème de santé. Il remplit mal sa fonction en voulant donner des conseils il n’est pas un scientifique et pas même un prophète.

Citation :

L'erreur est dans ton approche sur le sujet. C'est une approche sélective, pas dénouée d'arrière pensée !
Ton passage aux Antilles t'a fait perdre un peu les subtilités de la langue Française.

Oui tu as raison ; je ne me souviens plus très bien ce que veut dire « pas dénouée d’arrière pensée »
Dans le genre finalement on dirait bien que tu es aussi mal à ta place que le pape !

Citation :

Mais j'ai fait des efforts pour chercher l'idée qui se dégage de ton intervention. A mon sens, tous les cathos ne sont pas dans la même logique du Pape

Oh mais pourtant il ne fallait pas chercher bien loin : c’était un article de revue catholique alors tu ne fais qu’une redondance là, enfin comme souvent quoi … (tu peux chercher c’est dans le dico)

Citation :

Vous avez le droit de vous comporter comme le font les intégristes de tout bord…Mais, vous n'avez surement pas les capacités de juger un Pape. C'est un homme certes, mais on ne devient pas un Pape par hasard !

(…)Un (…) pape est appelé à régner…
Araignée ? Quel drôle de nom ?
Et pourquoi pas libellule ou papillon
J.Prévert – Le pape est mort
(moi au moins quand c’est pas de moi je le dis !)

marc a écrit:

Oui tu as raison ; je ne me souviens plus très bien ce que veut dire « pas dénouée d’arrière pensée »

Tu aurais du corriger de toi même mais ton absence de la France t'a fait perdre, comme je l'ai déjà dit, tes réflexes. Et sans o « pas dénuée d’arrière pensée » cela te dit quelque chose au moins?

marc a écrit:

Dans le genre finalement on dirait bien que tu es aussi mal à ta place que le pape !

Tu me rappelles un "vieux con" que j'ai connu dans un forum aussi con que lui. Ce forum est d'après mes dernières informations est a l'agonie... Je prédirais qu'il devienne un blog et encore?
Finalement, je te confirme que je suis en bonne place chez moi et avec mes ami(e)s sur philozamis...Que veut le peuple?

marc a écrit:

c’était un article de revue catholique alors tu ne fais qu’une redondance là, enfin comme souvent quoi … (tu peux chercher c’est dans le dico)

Hé Ben voilà ! tu es sorti enfin de ton 'semblant' d'anonymat! Je savais que tu manquais un peu de tact et d'intelligence.

marc a écrit:

(…)Un (…) pape est appelé à régner…
Araignée ? Quel drôle de nom ?

"Vieux con" te ferait surement plaisir ! n'est ce pas?

Citation :

Charlestone:Tu me rappelles un "vieux con" que j'ai connu dans un forum aussi con que lui. Ce forum est d'après mes dernières informations est a l'agonie... Je prédirais qu'il devienne un blog et encore?
Finalement, je te confirme que je suis en bonne place chez moi et avec mes ami(e)s sur philozamis...Que veut le peuple?

Je ne vois pas ce que vient faire ce commentaire dans le sujet sur le pape?
Je vois simplement que tu es plus à l'aise dans la vulgarité que dans l'argumentation par toi-même sur quelque chose qui à mon sens est sérieux.

Citation :

Hé Ben voilà ! tu es sorti enfin de ton 'semblant' d'anonymat! Je savais que tu manquais un peu de tact et d'intelligence.

Toujours ton obsession pathogène...
Toi du tact tu en as sûrement en traitant les personne de "vieux con"!
Je pense que l'on peut ne pas être d'accord sur un sujet et respecter la personne, c'est de débattre des idées qui compte et d'argumenter pour défendre son opinion, mais bien sûr faut-il encore en avoir une personnelle

Citation :

"Vieux con" te ferait surement plaisir ! n'est ce pas?

Ce n'est pas d'insulter le pape qui me ferait plaisir, ça n'apporte rien...mais plutôt de ne plus l'entendre dire des inexactitudes dangereuses.

Ps: peut-être que la modération pourrait demander à Charlestone de rester poli, et de rester sur le débat svp, merci

Bon! j'ai comme l'impression qu'il y en a qui ne s'aiment pas....
Je crois Marc, que tu surestimes beaucoup l'impact de la parole du Pape (tu ne serais pas un catho refoulé toi? ) à moins que ta spécialité ne soit d'en découdre avec toutes les religions arguments à l'appui ?
Et alors quel en serait l'effet sur les gens qui te croisent si ils ont décidé qu'une pratique de la foi était nécessaire à leur équilibre, leur bonheur?
Un homme de foi m'a apaisé, une fois, Théodore Monod, sa foi m'a touché et m'a fait comprendre qu'il fallait aimer l'homme dans cet aveu de fragilité si il était tourné vers la recherche du bien se comporter envers autrui, un message de paix et de bienveillance.

Dès lors que je ne suis pas menacé dans mes libres choix par une autorité religieuse quelconque, je laisse aux croyants règler leurs désaccords avec la leur quand ils en ont. Il ne s'agit pas de bataillons au garde à vous devant leur général (certains catholiques veulent que Benoît démissionne).
Quant aux africains, tant qu'il n'y aura pas des systèmes éducatifs à leur mesure, ils feront comme d'habitude....ce qu'ils veulent
et un petit peu n'importe quoi en fonction des superstitions du moment, des guerres ethniques et renversements politiques etc...etc.

marc a écrit:

Je ne vois pas ce que vient faire ce commentaire dans le sujet sur le pape?
Toujours ton obsession pathogène...

Oui mon ami marc;) ! Tes réactions sur le Pape m'a fait penser a un ancien ami avec qui j'ai pû discuter de ce sujet ! Il (cet ami) ne pouvait gober le Pape, surement tous les Papes....

marc a écrit:

Citation :

"Vieux con" te ferait surement plaisir ! n'est ce pas?

Ce n'est pas d'insulter le pape qui me ferait plaisir, ça n'apporte rien...mais plutôt de ne plus l'entendre dire des inexactitudes dangereuses.

Tu avais dit plus que cela !!! Tu es étonnant quand même.

marc a écrit:

Ps: peut-être que la modération pourrait demander à Charlestone de rester poli, et de rester sur le débat svp, merci

Tu me fais rougir cher ami marc ! Je demande Pardon au Pape d'avoir suggérer de prendre le Pape pour " un vieux con". Pardon a tous les Chrétiens !
PS: Oh comment l'isolement de personne donne de bons résultats ! On devient "sage" et "calme".
NB: This is my last speech on the topic !

stip a écrit:

Un homme de foi m'a apaisé, une fois, Théodore Monod, sa foi m'a touché et m'a fait comprendre qu'il fallait aimer l'homme dans cet aveu de fragilité si il était tourné vers la recherche du bien se comporter envers autrui, un message de paix et de bienveillance.

Merci de nous faire rappeler cet homme, ce théologien dont la foi a touché plus d'un ! Il disait : "La foi est une construction individuelle, dont nous sommes responsables. "

stip a écrit:

Quant aux africains, tant qu'il n'y aura pas des systèmes éducatifs à leur mesure, ils feront comme d'habitude....ce qu'ils veulent
et un petit peu n'importe quoi en fonction des superstitions du moment, des guerres ethniques et renversements politiques etc...etc.

C'est malheureux, mais c'est ainsi !

Citation :

Stip du dis:Je crois Marc, que tu surestimes beaucoup l'impact de la parole du Pape (tu ne serais pas un catho refoulé toi? ) à moins que ta spécialité ne soit d'en découdre avec toutes les religions arguments à l'appui ?

Il est vrai que j’ai du mal avec la religion en général, je peux très bien comprendre par contre une démarche spirituelle.

Citation :

Et alors quel en serait l'effet sur les gens qui te croisent si ils ont décidé qu'une pratique de la foi était nécessaire à leur équilibre, leur bonheur?

Je n’empêche personne de croire, d’avoir la foi et tant mieux si cela leur fait du bien, mais j’ai aussi le droit de critiquer, (et je ne suis pas le seul !), des paroles de la plus haute personne du vatican, représentant soi-disant dieu, lorsqu’il raconte des absurdités.

Citation :

Un homme de foi m'a apaisé, une fois, Théodore Monod, sa foi m'a touché et m'a fait comprendre qu'il fallait aimer l'homme dans cet aveu de fragilité si il était tourné vers la recherche du bien se comporter envers autrui, un message de paix et de bienveillance.

Là je te rejoins totalement, il y a des personnes exceptionnelles dans ce monde. Je pense aussi à mère Thérésa, sœur Emmanuelle et l’abbé Pierre entre autres…Voici des personnes qui étaient au contact du peuple, des gens miséreux et qu’ils leur venaient réellement en aide par des actions concrètes sur le terrain. D’ailleurs sœur Emmanuelle et l’abbé Pierre, qui ce dernier à reconnu quelques entorses au règlement de chasteté, prônaient pour l'usage des préservatifs.
Ils ne résidaient pas dans un palais orné d’or, coupé des réalités.
Est-ce que leur vie consacrée aux plus pauvres était moins importante que celle du pape ?

Citation :

Dès lors que je ne suis pas menacé dans mes libres choix par une autorité religieuse quelconque, je laisse aux croyants règler leurs désaccords avec la leur quand ils en ont. Il ne s'agit pas de bataillons au garde à vous devant leur général (certains catholiques veulent que Benoît démissionne).

Heureusement qu’il y a encore un peu de lucidité parmi certains catholiques, tous ne sont pas complètement abrutis, il y a même de l’espoir qu’ils retrouvent un jour leur conscience et leur libre arbitre.

Citation :

Quant aux africains, tant qu'il n'y aura pas des systèmes éducatifs à leur mesure, ils feront comme d'habitude....ce qu'ils veulent
et un petit peu n'importe quoi en fonction des superstitions du moment, des guerres ethniques et renversements politiques etc...etc.

Là je trouve que ton raccourci est un peu rapide…faudrait peut-être s’intéresser au pourquoi et dans l'intérêt de qui ils en sont restés à ce stade. Peut-être un nouveau débat sur les missionnaires et le colonialisme…

marc a écrit:

Là je trouve que ton raccourci est un peu rapide…faudrait peut-être s’intéresser au pourquoi et dans l'intérêt de qui ils en sont restés à ce stade. Peut-être un nouveau débat sur les missionnaires et le colonialisme…

Certes, "colonisations et effets" De l'asie à l'Amérique du sud, d'ailleurs l'histoire de l'europe, du bassin méditerrannéen ne se résume qu'à une succession de colonisations avec des effets spécifiques à chaque conjoncture.
Une Fois que chacun aura nommé ses méchants d'accord ou non...
Tout a déjà été dit à l'envi.

Et puis j'aime regarder vers l'espoir, la jeunesse et les femmes, l'évolution d'une société passe par leur accès à l'éducation.

Citation :

Stip tu dis:Et puis j'aime regarder vers l'espoir, la jeunesse et les femmes, l'évolution d'une société passe par leur accès à l'éducation.

Oui, moi aussi j’ose espérer que la société va évoluer, mais ce n’est pas en écoutant des propos justement comme ceux du « panzer cardinal » que les choses avanceront, je prends les exemples comme: la fécondation in vitro, l’euthanasie, le mariage homosexuel, l’avortement, la contraception, les rapports sexuels hors mariage etc…
En quoi allons-nous vers le progrès et la meilleure compréhension des besoins et des attentes au quotidien de millions de gens, lorsqu’on écoute les paroles d’un pape qui se rapproche plus des intégristes et négationnistes que l’excommunication d’une enfant de 9 ans qui doit être avortée parce que sa vie était en danger ?
Quant à l’éducation, elle ne peut se faire à mon avis, sans une connaissance de son passé, de ses origines, de son pays, de sa région.
Il est quand même important de savoir qui nous sommes et d’où nous venons pour sa construction personnelle et la transmission à sa descendance, non ?.
Oui je sais, parfois le passé est gênant, mais ce n’est pas en voulant l’occulter qu’il disparaîtra pour autant !

marc a écrit:

Quant à l’éducation, elle ne peut se faire à mon avis, sans une connaissance de son passé, de ses origines, de son pays, de sa région.
Il est quand même important de savoir qui nous sommes et d’où nous venons pour sa construction personnelle et la transmission à sa descendance, non ?.
Oui je sais, parfois le passé est gênant, mais ce n’est pas en voulant l’occulter qu’il disparaîtra pour autant !

Oh, non la connaissance du passé est indispensable formatrice et non gênante,mais une connaissance la plus ouverte possible, si c'est pour se cantonner à ma région (d'ailleurs laquelle? celle d'où vient ma famille paternelle ou maternelle? celle où j'ai grandi? où je vis aujourd'hui ou celle que je préfère et où j'aimerais aller plus tard?) quant à mes origines, elles sont, c'est tout, et je les connais, c'est bien, mais très insuffisant pour comprendre le monde ...
D'ailleurs je ne me reconnais pas forcément plus dans mes semblables, ceux de ma génération et de mon pays.
La transmission à ma descendance, c'est de garder l'esprit critique avant tout plutôt que de bêler avec des moutons ou de hurler avec des loups pour se forger une opinion, puis un oeil critique sur eux-même pour que leurs actes soient en accord avec leur éthique personnelle.
Bref! Rester libres, honnêtes et tolérants c'est déjà un bon programme .

Citation :

Stip:Bref! Rester libres, honnêtes et tolérants c'est déjà un bon programme

C'est sûr ! mais il faut reconnaître que cela va à l'inverse de ce que nous montre la religion catholique et le pape (pour recentrer un peu le sujet )...

anémone a écrit:

Charlestone a écrit:

Mais, vous n'avez surement pas les capacités de juger un Pape. C'est un homme certes, mais on ne devient pas un Pape par hasard !

Charly, loin de moi l'idée de juger, je ne fais que constater que le " travail " du pape est d'apporter un minimum de paix par la bonne parole...et là désolée il y a un un fichu déraillement.

Je ne pense pas que le Pape a déraillé ou essaie de bloquer les organisations qui font leur travail de sensibilisation sur l'utilisation du préservatif. Je pense au contraire qu'il fait beaucoup pour compléter la sensibilisation mais selon les préceptes de la religion Chrétienne. Je verrais mal le Pape appeler les Chrétiens a forniquer tout azimut en utilisant le préservatif. Ce n'est sûrement pas son rôle, ni sa conception, ni son travail. L'idéal pour lui est d'appeler a être fidèle ou de s'abstenir. Il ne viendra jamais à l'esprit d'un chef spirituel de promouvoir le préservatif. Car ça serait un appel a encourager la débauche, comportement condamnable par les Saintes écritures. C'est cela être un bon Chrétien. Sinon, ne l'écouter pas et laisser le Pape parler aux gens qui veulent l'écouter....

anémone a écrit:

Que je sois devenue athée, ne m'empèche pas d'être réaliste et scandalisée.

Même en étant religieux/croyant on peut aussi bien être réaliste, non choqué et d'accord avec le Pape. Ne l'oublions pas, le Pape parle aux Africains qui n'ont pas les moyens de se payer des préservatifs ou d'en avoir assez pour ne pas à l'utiliser plusieurs fois. Voila Anémone ! Et je pense avoir parler avec mon cœur, un cœur d'africain.

Mais bien sûr Charlestone que le pape est dans son rôle lorsqu’il parle de ne pas forniquer, d’être fidèle et pur jusqu’au mariage, tu enfonces une porte ouverte là !.
Il ne va pas évidemment encourager à tromper sa femme ou son mari, on ne parle pas de cela.
S’il se contentait simplement de parler de ce qu’il connaît, personne ne lui dirait rien, mais là il sort du cadre et c’est bien cela qu’on lui reproche.

Que le préservatif ne protège pas du péché c’est vrai…mais il protège au moins de la propagation du sida et pour le moment on a rien trouvé de mieux !
Et en donnant une fausse information en disant que le préservatif aggrave le problème du sida, vu sa position politique dans le monde et l’écoute de ses paroles, ce n’est pas acceptable.
D’ailleurs, il y a une minorité ( et très gênée…) qui le suit là-dessus.
Alors ce n’est pas la peine d’essayer de noyer le poisson et d’occulter sa nouvelle gaffe !

Quant aux problèmes des africains, justement laissons faire les ONG et assos sur le terrain, ils font ce qu'ils peuvent pour freiner les maladies et eux au moins savent que ce ne sont pas des belles paroles évangéliques qui résoudront les problèmes, mais bien l'information et la protection.
C'est de pragmatisme pour le moment que les africains ont besoin et pas de leur mettre le doute sur les moyens efficaces de protection.

Et ce ne sont pas que les croyants qui on le monopole du coeur mon cher Charlestone, certains athées et/ou agnostiques aussi viennent en aide aux plus défavorisés.

Les catholiques divorcent du pape

Selon un sondage du «Parisien» paru aujourd’hui, ils sont 55% de Français catholiques à avoir une mauvaise opinion du pape après la déclaration de Benoît XVI affirmant que distribuer des préservatifs pour combattre le sida «augmente le problème». Seuls 23% des catholiques sondés gardent une bonne opinion du Saint Père.
Ils étaient 65% en septembre dernier.

Et, chez les catholiques pratiquants, ils ne sont plus que 52% à avoir une bonne opinion de Benoît XVI au lieu de 86% en septembre dernier. 28% d’entre eux ont une mauvaise opinion.
Si l’on considère l’ensemble de nos compatriotes, 57 % des personnes interrogées ont une mauvaise opinion de Benoît XVI et 23 % une bonne opinion.

(Sondage CSA réalisé par téléphone mercredi et jeudi auprès d'un échantillon national représentatif de 1.012 personnes âgées de 18 ans et plus, constitué selon la méthode des quotas).

Oui, il vient d'en rajouter une couche en s'opposant à l' Interruption Thérapeutique de Grossesse , c'est donc que même ça, le travaille, il devrait se reposer un peu de temps en temps .
Moi je lui répondrai que "l'excès tue l'effet".

Quand je pense que:
-la nature provoque l'avortement de 8 fécondations sur 10, fausses couches que les femmes ignorent la plupart du temps, essentiellement dans les 8 premières semaines de grossesse pas forcément liées à une malformation embryonnaire
- la médecine aide ceux qui vivent déjà et même..... les femmes ,
celles qui risquent de mourir en enfantant
(l' enfant de neuf ans aurait fait un joli reccord si elle était parvenu à terme)
comme celles qui perdent systèmatiquement les enfants qu'elles portent.
-Que la science permet effectivement de prévoir, dans certains cas, les malformations graves de façon précoce et que les parents peuvent décider de poursuivre la grossesse ou non.
Une femme enceinte après 38ans peut faire des tests contre la trisomie et décider de sa vie à venir.

Dans l'église le pape est là pour montrer une voie éthique, ce qu'il fait!
Ceci ne regarde que ses fidèles qui, je le rappelle, sont libres, premier point important.
Le dogme doit il être conservé, gravé dans le marbre où doit il savoir accompagner les fidèles dans un monde en mutation permanente comme le souhaiteraient les plus progressistes d'entre eux?
Telle est la question qui les concerne en interne tant que des intègristes ne tentent pas d'imposer leurs convictions au reste du monde bien entendu, ce qui peut arriver avec toutes les religions.

Enfin, les médias actuels jouent sur l'instantané et le sensationnel. Rien ne leur est plus facile d'occulter un fond de réflexion méprisé d'avance mais extraire certaines petites phrases bien choisies et sorties de leur contexte pour crèer ce qui fait vendre: la polémique et son lot de vaines excitations. Je n'ai jamais forgé mes convictions selon ce procèdé et surtout j'essaie de comprendre ce qui peut motiver les choix différents du miens, tous sans exception.
La polémique m'irrite au plus au point car elle n'a rien de sérieux et je n'ai pas envie de rentrer dans ce jeux de dupes sur le forum.

Je suis en recherche permanente de philanthropie car mon inclinaison naturelle m'expose au contraire, alors j'essaie de donner un peu de hauteur à ma vue, on découvre alors des trésors insoupçonnés.
Je veux aimer l'humanité, c'est ma faiblesse, mon besoin d'espoir et de bonheur.
Je veux placer mes propres limites sur ce que je considère pardonnable ou non et, bien sûr, je trouve le pape pardonnable d'autant que personne n'est obligé de l'écouter.
Il a sa logique de vieux monsieur plus que dopé aux saintes écritures, il a eu une vie particulière, il s'est forgé une vision de l'humain très...désincarnée, monstrueusement théorique donc, de mon point de vue, maladroite, il est notre égal cependant, ce n'est qu'un homme qui n'a jamais toturé, humilié et, contrairement à ce que tu dis, assassiné personne même par procuration.
Enfin, je le crois sincèrement motivé par la paix entre les hommes, ce n'est déjà pas mal .

Les vraies questions sont:
Pourquoi l'être humain aspire-t-il à la religion?
L'absence de religion est elle possible voire souhaitable?
Les conséquences en seraient elles bénéfiques?
à quelles conditions ?
En tant que parent j'ai déjà eu à soulever ces questions avec mes enfants car il m'importait d'en faire des hommes de tolérance surtout à la question:
Pourquoi l'homme a-t-il besoin de rajouter du malheur à celui auquel sa condition naturelle l'expose?
N'est il qu'un mammifère fragilisé par son intelligence, sa sensibilité et sa conscience?
N'est-il pas fou de frayeur à la certitude de sa propre mort et pire, de ceux qu'il aime?
Peut-il se contenter de constater les injustices irréparables qui règnent sur la terre sans appeler une réparation divine de leur voeux en consolation?
Ne tombe-t-il pas dans un piège lorsqu'il se fie à autre chose que son bon sens et sa recherche permanente de progrès éclairé au service de l'humanisme?
L'humanisme lui même n'a-t-il pas ses propres limites?



Bon, vite un divan!

BRUXELLES, 26 mars 2009 (AFP) - Le parlement belge envisage le rappel de l'ambassadeur auprès du Saint-Siège

Les députés belges ont examiné jeudi une résolution condamnant les propos du pape Benoît XVI sur l'utilisation du préservatif, qui pourrait entraîner le rappel temporaire de l'ambassadeur belge auprès du Vatican.

La proposition de résolution a été déposée par des députés issus de six partis formant une majorité alternative, le texte n'étant pas soutenu par les chrétiens-démocrates flamands du Premier ministre Herman Van Rompuy et par les centristes francophones du CDH.

Les députés devaient dans la soirée renvoyer le texte en commission pour une adoption dans les prochaines semaines.

La résolution "demande au gouvernement belge de condamner les propos dangereux et irresponsables du pape lors de son voyage en Afrique et de protester officiellement auprès du Saint-Siège".

Au premier jour de sa visite en Afrique, Benoît XVI avait déclaré que l'on ne pouvait "pas résoudre le problème du sida (...) avec la distribution de préservatifs" et que, "au contraire", leur "utilisation (aggravait) le problème".

Pour les signataires de résolution, il s'agit d'une "faute grave", qui mérite des protestations officielles auprès du nonce apostolique, le représentant du Vatican en Belgique.

Le ministre des Affaires étrangères, Karel De Gucht s'est dit prêt, sur une radio flamande, à convoquer le nonce apostolique si les députés le lui demandent "pour lui dire que le pape se trompe".

Le député socialiste André Flahaut a même proposé que l'on "rappelle l'ambassadeur de Belgique auprès du Vatican" pour l'informer de la situation.

Devant les députés, M. Van Rompuy s'est contenté d'indiquer que le gouvernement donnerait une "suite appropriée" à la résolution si elle est adoptée.

La ministre belge de la Santé, Laurette Onkelinx, avait été l'une des premières responsables européennes à faire part de sa "stupéfaction" et de sa "consternation" face aux propos du pape, mais le gouvernement belge n'a pas adopté à ce jour de position officielle.

"En matière de prévention du sida, j'ai une opinion qui s'écarte fortement de celle du pape", a toutefois expliqué le Premier ministre chrétien-démocrate.

Le primat de Belgique, le cardinal Godfried Danneels, a quant a lui estimé au cours d'une conférence mercredi soir que "le pape n'était pas un diplomate".

"Je suis moi aussi convaincu que le fait de distribuer des préservatifs ne va pas résoudre le problème du sida. Il faut quelque chose de plus profond", a dit Mgr Danneels, cité par le quotidien régional Vers l'Avenir.

"Je crois qu'il y a des occasions où c'est le seul moyen de sauver une vie. Je ne crois pas que le pape ait voulu dire que ce n'était jamais permis... Il a dit +ce n'est pas comme cela que vous allez éduquer un peuple à prendre lui-même son sort en main+", a expliqué Mgr Danneels.

...à suivre !

Stip tu demandes:

Citation :

Les vraies questions sont:
Pourquoi l'être humain aspire-t-il à la religion?
L'absence de religion est elle possible voire souhaitable?
Les conséquences en seraient elles bénéfiques?
à quelles conditions ?
En tant que parent j'ai déjà eu à soulever ces questions avec mes enfants car il m'importait d'en faire des hommes de tolérance surtout à la question:
Pourquoi l'homme a-t-il besoin de rajouter du malheur à celui auquel sa condition naturelle l'expose?
N'est il qu'un mammifère fragilisé par son intelligence, sa sensibilité et sa conscience?
N'est-il pas fou de frayeur à la certitude de sa propre mort et pire, de ceux qu'il aime?
Peut-il se contenter de constater les injustices irréparables qui règnent sur la terre sans appeler une réparation divine de leur voeux en consolation?
Ne tombe-t-il pas dans un piège lorsqu'il se fie à autre chose que son bon sens et sa recherche permanente de progrès éclairé au service de l'humanisme?
L'humanisme lui même n'a-t-il pas ses propres limites?

Je vois que tes questions n'inspirent aucune réponse....Pourquoi ?

Je préfère m'abstenir, craignant une nouvelle fois d'être accusé de pactiser avec le diable...
Pourtant il me semble que le débat serait enrichissant !

Un évêque en rajoute sur le préservatif et le sida

Mgr André Fort, évêque d'Orléans, a soutenu à l'antenne de France Bleu que le préservatif n'est pas efficace pour empêcher la transmission du sida, puisque "la taille du virus du sida est infiniment plus fine que celle d'un spermatozoïde"... Il est depuis revenu sur ses propos.

L'évêque d'Orléans Mgr André Fort a laissé entendre ce vendredi que le préservatif n'est pas efficace pour empêcher la transmission du virus du sida, quelques jours après la déclaration du pape selon laquelle on ne peut "régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs". "Vous le savez très bien, tous les scientifiques le savent: la taille du virus du sida est infiniment plus fine que celle d'un spermatozoïde. La preuve est faite que le préservatif n'est pas une garantie à 100% contre le sida", a indiqué l'évêque conservateur au micro de France Bleu Orléans. "Il y a écrit sur les boîtes de cigarettes: 'danger'. On devrait mettre sur les boîtes de préservatifs: fiabilité incomplète", a-t-il ajouté.

"Le virus ne passe pas à travers la paroi du préservatif", a assuré le docteur Philippe Arsac, du Réseau sida du Loiret. Les propos de l'évêque relèvent d'"un discours qu'on entend depuis longtemps mais qui ne s'appuie sur aucun raisonnement scientifique valable", a-t-il ajouté. "Les préservatifs vendus en France doivent avoir la norme NF. Leur qualité à été contrôlée", a souligné le médecin.

En route vers l'Afrique, le pape avait la semaine dernière affirmé que l'on ne pouvait "pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs" et que, "au contraire, (leur) utilisation aggrave le problème".

Un évêque proche des lobbies anti-avortement

Mgr Fort "fait partie de l'aile intransigeante conservatrice de l'épiscopat français, il est très proche des lobbies anti-avortement dits pro-vie", a précisé à l'AFP le rédacteur en chef de la revue catholique protestataire Golias, Christian Terras. Pour ce dernier, les déclarations de Mgr Fort s'inscrivent dans "une mobilisation de tous ces mouvements pour sauver le soldat Benoît XVI, à tout prix". "Il s'agit de profiter de cette lucarne de défense du pape pour pouvoir dire qu'il a scientifiquement raison sur le fait que le préservatif n'est pas fiable, car la deuxième bataille est bien celle-là", estime-t-il.

Il déplore l'absence d'une "contre-offensive à la hauteur qui vienne contredire de manière manifeste ce qu'il raconte". "Ils sont comme les révisionnistes sur les chambres à gaz: si on n'a pas d'éléments pour contrer ça (leur discours), quelque part ça sème le doute", a-t-il conclu.

Marche arrière

Dans un communiqué, l'évêque d'Orléans est toutefois revenu sur ses propos, admettant "avoir commis l'erreur de parler de questions posées dans des études antérieures sur la perméabilité du préservatif." Il "prenait alors en compte l'article publié le 22 mars par un quotidien national qui informait d'une étude précisant que le préservatif n'était fiable qu'à 97% dans les meilleures conditions d'utilisation et à 87% dans les conditions communes telles quelles se présentent en Afrique".

S'il considère que "dans la lutte en faveur de la nécessaire éradication du sida, compter sur le préservatif et sur la recherche scientifique ne suffit pas", l'évêque "milite en faveur d'une démarche active en vue de l'éducation du sens de la responsabilité dans la vie affective et sexuelle". Il conclut en disant qu'il n'oublie pas "la souffrance de toutes les victimes de ce fléau et tient à exprimer sa profonde estime à tous ceux qui s'appliquent à leur venir en aide et à tenter de maîtriser l'épidémie".

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/un-eveque-en-rajoute-sur-le-preservatif-et-le-sida_749841.html

C'est une épidémie en ce moment chez eux

J’aimerais poser une question à ceux ou celles qui pensent comme le pape, que le préservatif n’est pas la solution au sida.
Je prends un exemple :
- Une personne ayant été contaminé par l’un de ses parents lors de sa naissance, ou ayant reçu une transfusion qui malheureusement lui a transmis le virus VIH, et qui arrive à l’âge où elle peut espérer se marier, comment va t’elle faire si elle connaît sa séropositivité et qu’elle suit les directives papales ?
Elle ne peut donc pas avoir de relation sexuelle, puisque d’une part elle est séropositive et elle risque de transmettre le virus à son partenaire, et d’autre part, cette personne ne doit pas mettre de préservatif !
Quelle solution a t'elle si elle désire se marier ?

Ps : si Renal à la solution, qu’elle éclaire ma lanterne, merci

marc a écrit:

J’aimerais poser une question à ceux ou celles qui pensent comme le pape, que le préservatif n’est pas la solution au sida.
Je prends un exemple :
- Une personne ayant été contaminé par l’un de ses parents lors de sa naissance, ou ayant reçu une transfusion qui malheureusement lui a transmis le virus VIH, et qui arrive à l’âge où elle peut espérer se marier, comment va t’elle faire si elle connaît sa séropositivité et qu’elle suit les directives papales ?
Elle ne peut donc pas avoir de relation sexuelle, puisque d’une part elle est séropositive et elle risque de transmettre le virus à son partenaire, et d’autre part, cette personne ne doit pas mettre de préservatif !
Quelle solution a t'elle si elle désire se marier ?

Ps : si Renal à la solution, qu’elle éclaire ma lanterne, merci

Bonjour Marc,
Comme je ne veux en aucun cas polémiquer , je m'en tiendrai à la conversation que j'ai eu avec ma meilleure amie en Bretagne. Si elle, elle est d'un catholicisme prononcé, elle connait mes opinions, et ce qui est agréable c'est de pouvoir avec elle, partager tous les sujets sans colère...
Donc nous avons décortiqué les mots du pape, et je suis d'accord avec le principe ( bien dépassé à notre époque ) que l'abstinence est un moyen de ne pas attraper cette maladie d'amour..mais que dans certains pays autorisant la polygamie, il n'est pas certains que la fidélité soit de mise, en plus les coutumes, l'information et les finances ne permettent pas de leur enseigner cela.Nous avons dans nos connaissance une femme qui a été contaminée après que son mari ait effectué un voyage en Afrique...
Maintenant dans les pays, disons "développés" l'information est très bien donnée et le préservatif est le meilleur paravent. Reste le cas des transfusés, qui n'ont su que trop tard leur atteinte, et qui ont contaminés d'autres partenaires sans le savoir...
Nous avons pensé que les propos du pape auraient dù être plus explicites, d'un côté garder le sens virginité, fidélité mais ne pas banir le préservatif en l'accusant d'incitation à la débauche...ce n'est pas le rôle premier de cette protection.
Je crois que l'on a fait le tour des avis....Reste à savoir si mes idées sont bonnes...

Je suis d'accord avec ce que tu dis, c'est du bon sens!
Que le pape et ses sbires se contentent de prêcher la fidélité, c'est normal et même bien de le rappeler, c'est leur rôle, mais qu'ils n'essayent pas de prendre la place des scientifiques.
L'évêque d'Orléans a voulu venir en aide à la communication désastreuse du pape et en a rajouté une couche...et il a du s'excuser qqs heures après en disant qu'il avait commis une "erreur"

J'aimerais savoir que dit une mère catholique pratiquante à son enfant, lorsqu'il commence à fréquenter un peu, à part abstiens toi (qui est très aléatoire) ?
Va t'elle lui faire une confiance aveugle et lui déconseiller le préservatif comme le pape le dit, ou le mettre en garde contre la faiblesse de la chair tjs possible et lui conseiller de prendre ses précautions car le sida est mortel? Sans compter qu'il y a aussi le risque de grossesse et les MST!

marc a écrit:

J'aimerais savoir que dit une mère catholique pratiquante à son enfant, lorsqu'il commence à fréquenter un peu, à part abstiens toi (qui est très aléatoire) ?
Va t'elle lui faire une confiance aveugle et lui déconseiller le préservatif comme le pape le dit, ou le mettre en garde contre la faiblesse de la chair tjs possible et lui conseiller de prendre ses précautions car le sida est mortel? Sans compter qu'il y a aussi le risque de grossesse et les MST!

Et je doute qu'aucune mère catholique ne tienne à évoquer avec toi, les questions que tout parent se pose pour amener au mieux son enfant à la vie amoureuse et sexuelle.
Un minimum de délicatesse serait la bienvenue, évite d'interpeller qui ne te fait pas confiance.

Citation :

Un minimum de délicatesse serait la bienvenue, évite d'interpeller qui ne te fait pas confiance.

j'ai interpellé qui là ? Ai-je cité un pseudo?
Je pose une question qui ne me semble pas idiote, et me répond qui veut...
Faut peut-être arrêter la parano non?

marc a écrit:

Ps : si Renal à la solution, qu’elle éclaire ma lanterne, merci

Un petit rappel?

Elle ne te répond pas? c'est son problème, le tien est que tu n'as pas créé les conditions nécessaires à un échange possible.

Ma question est pour tout le monde, Anémone m'a répondu d'ailleurs...et je la remercie
Quant à Renal, je ne l'interpelle pas dans le sens que ma question lui était personnelle , bien sûr qu'elle n'est pas obligée de répondre, mais en tant que spécialiste, son avis m'aurait intéressé.
Faut peut-être dépasser les inimitiés lorsqu'il y a des vrais questionnements sur des sujets importants.

En se rendant au Portugal pour quatre jours, le Pape effectue une visite spirituelle dans un pays ami, traditionnellement catholique et relativement épargné par les scandales de pédophilie au sein de son clergé. Au programme notamment, un pèlerinage à Fatima, une ville-sanctuaire où la Vierge serait apparue en 1917 à deux enfants.

Le Pape a toutefois profité du trajet en avion pour évoquer avec les journalistes le drame des attouchements sur mineurs qui éclabousse l'Europe mais aussi l'Amérique depuis plusieurs mois. «Les attaques contre l'Eglise et le pape ne viennent pas seulement de l'extérieur, les souffrances viennent de l'intérieur de l'Eglise, du péché qui existe dans l'Eglise», a déclaré Benoît XVI, insistant plus qu'il ne l'avait jamais fait jusque là sur la responsabilité de l'Eglise face à ces crimes. «Nous l'avons toujours su mais nous voyons aujourd'hui de façon beaucoup plus terrifiante que la plus grande persécution de l'Eglise ne vient pas d'ennemis extérieurs mais naît du péché de l'Eglise», a-t-il poursuivi, avant d'exhorter à «réapprendre ce qui est essentiel: la conversion, la prière, la pénitence et les vertus théologales (NDLR: foi, espérance, charité)».

Source

Il a dit aussi:
" Le Pardon ne peut remplacer la Justice ! "
Alors que la justice passe et s'il fallait emprisonner le pape pour complicité d'abus sexuels sur mineurs et non-assistance à personne en danger, et bien qu'on le foute en taule alors !
Ces efforts de communications aujourd'hui arrivent un peu tard à mon goût !

marc2 a écrit:

Alors que la justice passe et s'il fallait emprisonner le pape pour complicité d'abus sexuels sur mineurs et non-assistance à personne en danger, et bien qu'on le foute en taule alors !

Je te trouve plus royaliste que le roi... Ou plus papal que Benoît XVI...
Tu intitules un fil de façon aguicheuse, tu cites effectivement des propos forts et nouveaux en concluant par cette phrase que je ne partage pas.
On connaît maintenant ma position sur les religions, le catholicisme en particulier et les papes (surtout celui-là) ne sont pas en odeur de sainteté de mon côté.
Mais, comme tu l'écris, c'est très fort et novateur. Très surprenant même et inespéré selon moi.
Nous ne détruirons pas des siècles de "guidance/domination" malgré nos efforts conjugués. Je crains de ne pas ébranler la Chrétienté dans sa globalité en annulant mon baptême...
Aussi, je trouve que ces propos vont dans le bon sens, le meilleur possible même dans de telles circonstances et relativement à mes valeurs.
Tu attendais quoi comme conclusion de la part du Pape
Qu'on pende les prêtres pédophiles par leurs attributs Faut pas pousser non plus... On parle certes de religion mais c'est pas Noël pour autant.

marc2 a écrit:

«Nous l'avons toujours su mais nous voyons aujourd'hui de façon beaucoup plus terrifiante que la plus grande persécution de l'Eglise ne vient pas d'ennemis extérieurs mais naît du péché de l'Eglise», a-t-il poursuivi, avant d'exhorter à «réapprendre ce qui est essentiel: la conversion, la prière, la pénitence et les vertus théologales (NDLR: foi, espérance, charité)».

Source

Cette phrase est énorme...

Ah! mais je ne dis pas que ces paroles ne sont pas bien, au contraire, il progresse (peut-être un peu obligé de le faire non ? )
Il n'empêche que si la justice passe pour des curés, évêques...pourquoi ne passerait-elle pas pour lui ?
Il a reconnu qu'il savait: "nous l'avons toujours su..." dit-il !
Il est le responsable de l'église, du vatican, donc responsable de ce qui s'y passe non ?
La justice devrait être égale pour tout le monde !

Je me demande bien à quoi ça a servi qu'il fasse tuer son fils pour sauver et remettre dans le droit chemin l'humanité ?
Un sacrifice sadique bien inutile...

Frank a écrit:

marc2 a écrit:

«Nous l'avons toujours su mais nous voyons aujourd'hui de façon beaucoup plus terrifiante que la plus grande persécution de l'Eglise ne vient pas d'ennemis extérieurs mais naît du péché de l'Eglise», a-t-il poursuivi, avant d'exhorter à «réapprendre ce qui est essentiel: la conversion, la prière, la pénitence et les vertus théologales (NDLR: foi, espérance, charité)».

Source

Cette phrase est énorme...

Oui, comme tu dis...

Citation :

mais naît du péché de l'Eglise

donc à quoi sert "le souffle saint" alors ? si même ceux qui appartiennent à l'église ne le reçoivent pas, je ne vois pas comment un simple croyant lambda pourrait le recevoir ?

marc2 a écrit:

Frank a écrit:

marc2 a écrit:

«Nous l'avons toujours su mais nous voyons aujourd'hui de façon beaucoup plus terrifiante que la plus grande persécution de l'Eglise ne vient pas d'ennemis extérieurs mais naît du péché de l'Eglise», a-t-il poursuivi, avant d'exhorter à «réapprendre ce qui est essentiel: la conversion, la prière, la pénitence et les vertus théologales (NDLR: foi, espérance, charité)».

Source

Cette phrase est énorme...

Oui, comme tu dis...

Citation :

mais naît du péché de l'Eglise

donc à quoi sert "le souffle saint" alors ? si même ceux qui appartiennent à l'église ne le reçoivent pas, je ne vois pas comment un simple croyant lambda pourrait le recevoir ?

pour un Athée, tu es bien renseigné sur les choses des religions?
tu me fais penser à une ancienne connaissance qui en savait plus à ce sujet que les plus grd Catholiques

Pas au courant de certains messages puisqu'ils sont non transmis...à ma demande

mais ce que tu dis M.Jo me confirme dans mon appréciation du moment (à l'époque) :

--- Simple jalousie de poste de direction.
N'ayant pu avoir la place de Dieu, il a brigué celle du Diable. Il fallait bien connaître les Ecritures pour pouvoir être à l'opposé !

Au fond, c'est une question de contre-poids.

M-J:

Citation :

pour un Athée, tu es bien renseigné sur les choses des religions?
tu me fais penser à une ancienne connaissance qui en savait plus à ce sujet que les plus grd Catholiques

Pourquoi un athée ne pourrait pas s'intéresser aux système des religions ?
Peut-être suis-je devenu athée après avoir eu justement une réflexion et un raisonnement sur la question.
Ne peut-on pas s'intéresser au sport, par exemple, sans le pratiquer ?

pas de réponse M- J

marc2 a écrit:

pas de réponse M- J

désolé,mais j'étais absente!

oui bien entendu,on peut être au courant de choses auquelles nous n'adhéront pas.
Mais avec autant de précisions, c'est selon moi ,que ce sujet t'intéresse vraiment, et que cela te permet de le combattre avec toutes tes certitudes.
Seulement, peut on être certain??????