Citations en vrac 6/2012

Nelly a écrit:

« Un homme, ça peut être détruit, mais pas vaincu. »  [Ernest Hemingway]

Qu'est-ce que ça vous dit ?

Je trouve cette citation très belle et vraie en la percevant ainsi.
Ce que j'appellerai un homme détruit, est celui dont la nature profonde a été abîmée, entamée par une souffrance (morale) un traumatisme  au delà du supportable.
Son rapport au monde s'en trouvera changé.
L'homme vaincu serait celui qui se serait laissé dépouiller de sa pensée et de sa conscience, et, comme Hemingway, je pense qu'à moins d'être lobotomisé c'est impossible.
Un homme peut être contraint physiquement mais pas dans son jugement.
Il garde toujours la liberté de penser oui ou Non ( stop ou encore ), d'entrer en résistance ou en complicité..... Puis d'agir au moment opportun.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

« Un homme, ça peut être détruit, mais pas vaincu. »  [Ernest Hemingway]

Qu'est-ce que ça vous dit ?

Ce que j'appellerai un homme détruit, est celui dont la nature profonde a été abîmée, entamée par une souffrance (morale) un traumatisme  au delà du supportable.
Son rapport au monde s'en trouvera changé.
L'homme vaincu serait celui qui se serait laissé dépouiller de sa pensée et de sa conscience, et, comme Hemingway, je pense qu'à moins d'être lobotomisé c'est impossible.

La phrase complète est : " "A man can be destroyed, but not defeated. If he's still standing, he can fight." -Ernest Hemingway- "

Tant qu'il est encore debout, il peut combattre.

Je trouve que les deux définitions données par Stip sont très proches l'une de l'autre.

La différence entre un homme dont la nature profonde a été entamée et celui qui est dépouillé de sa conscience est minime. Question de degré plus que de nature.

Manifestement, par vaincu, Hemingway entend un homme qui a perdu sa volonté de combattre. Pour lui, il est donc impossible de faire perdre à un homme sa volonté de combattre même s'il est possible de réduire à néant ses capacités de combat. Le tout d'un homme qui s'est suicidé .......

Je pense que les deux sont plus ou moins possibles mais plus ou moins difficiles selon les cas[/quote]

Morgan Kane a écrit:

La phrase complète est : " "A man can be destroyed, but not defeated. If he's still standing, he can fight." -Ernest Hemingway- "

Tant qu'il est encore debout, il peut combattre.

Merci de la précision.

Morgan Kane a écrit:

Je trouve que les deux définitions données par Stip sont très proches l'une de l'autre.

La différence entre un homme dont la nature profonde a été entamée et celui qui est dépouillé de sa conscience est minime.

Évidemment pas d'accord. Par " détruit" je pourrais me limiter à l'idée de "tuė" ce qui serait plus simple mais un homme peut être détruit affectivement, psychologiquement, il ne se reniera pas pour autant, et tant qu'il est vivant sa conscience tôt ou tard, le mettra à nouveau face à des choix.
Je vois dans cette citation, la reconnaissance absolue de nos responsabilités individuelles même dans les pires situations, même privé de liberté et dans l'impossibilité de fuir. (Je pense aux esclaves ou aux déportés..... Dénoncer le fuyard pour avoir une ration de pain supplémentaire ou pas? )

Morgan Kane a écrit:

Manifestement, par vaincu, Hemingway entend un homme qui a perdu sa volonté de combattre.

Bah non, ça existe un homme qui a perdu sa volonté de combattre! 
ce n'est que transitoire sauf bien entendu s'il décide dans sa dépression de mettre fin à ses jours, ce qui n'en fait pas un vaincu pour autant d'ailleurs!
Que pensaient les déportés des kapos?Leur trouvaient-ils des excuses? Pensaient-ils qu'ils étaient des vaincus ou plutôt , tout simplement, des traîtres serviles ?
A mes yeux non plus il n'y a jamais de vaincu.

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Manifestement, par vaincu, Hemingway entend un homme qui a perdu sa volonté de combattre.

Bah non, ça existe un homme qui a perdu sa volonté de combattre!  
ce n'est que transitoire sauf bien entendu s'il décide dans sa dépression de mettre fin à ses jours, ce qui n'en fait pas un vaincu pour autant d'ailleurs!

Je pencherais assez pour la thérorie de Morgan. Perdre la volonté de combattre par l'un est une victoire pour l'autre. Baisser les bras dans une situation quelconque m'apparaît comme "cesser de combattre". Combien de parents ont perdu cette volonté en laissant faire ?  

Ne me dis pas que tu n'as jamais "rendu les armes" devant un sourire trop mignon, fut-il espiègle ?

Ca me parle. Et vous, qu'en pensez-vous ?

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« La violence est juste où la douceur est vaine. »  [Pierre Corneille]

Ca me parle. Et vous, qu'en pensez-vous ?

je suis pas d'accord!

exemple un homme qui bat sa femme,je suis certaine que si il la respectait et lui parlait avec douceur que ce serait mieux.

autre exemple

un jeune enfant élevé avec douceur , sera moins enclin a être violent.

de même un animal etc,etc, etc,

Je pense que tu as mal lu : c'est quand la douceur a été essayée, qu'elle ne fonctionne pas, qu'il faut sévir. La violence n'a pas besoin d'être constituée de coups. Ce peut être une punition.

Exemple : quand ta tension est montée à l'hôpital quand cette gonzesse s'est trompée et a fait l'andouille, tu as laissé tomber toute ta patience pour lui dire deux mots. Il est évidemment indispensable d'utiliser la douceur en tout premier lieu !

Je reprends ton exemple : un enfant a effectivement besoin de douceur, mais parfois il dépasse les bornes tolérables alors, il est indispensable de le punir. Dans certains cas, la douceur peut être considérée comme de la faiblesse, ce qui est loin d'être bon, même pour l'autre.

Morgan Kane a écrit:

Maintenant, certaines formes d'action dites non violents comme le boycott peuvent être efficaces à long terme même si leur mise en œuvre se heurte à des obstacles juridiques.

Il faut évidemment tout essayer avant de s'attaquer à quelque chose de plus fort ! Il n'en reste pas moins qu'il faut parfois hausser le ton pour obtenir gain de cause, dans certaines situations.

Tout le monde décrie la fessée aux enfants. Je veux bien, à condition de ne pas laisser l'enfant faire la loi. Or, dans notre société, l'enfant-roi fait souvent des caprices quand on ne fait pas ses quatre volontés et il arrive qu'il y ait de l'abus. A ce moment-là, il faut que les parents sévissent et si ça doit passer par une fessée, je ne vois pas où est le problème. Certes, il est préférable de ne pas en arriver là, mais ce sont parfois les parents les coupables parce qu'ils ont laissé la situation dégénérer. Alors, comment faire entendre raison à ces galopins en culottes courtes ?

Et la prison, n'est-ce pas une forme de violence ? Pourtant, avant d'en arriver là, il y a généralement de nombreux avertissements préalables !

L’espoir est au combattant de la liberté ce que la bouée de sauvetage est au nageur : la garantie qu’il ne se noiera pas, qu’il restera à l’abri du danger.

Mandela



voilà qui me parle comme pensée

Ca s'achète où ?  

Je suis d'accord avec ça, même si ce n'est pas capital, d'être de son temps. Celui qui essaie de "faire comme tout le monde" a forcément du retard, puisqu'il copie.

Nelly a écrit:

« Le véritable voyage de découverte ne consiste pas à chercher de nouveaux paysages, mais à avoir de nouveaux yeux. »  [Marcel Proust]

Ca s'achète où ?  

je pense qu'il parle d'une autre manière de regarder le papy Proust  

Parce que le vrai voyage transforme le voyageur, on dit bien que «le voyage forme la jeunesse...». Le vrai voyageur est celui qui va chercher autre chose , trouve l'insolite,  s'attend à l'inattendu, accepte de voir l'imprévu et même le scandaleux... Et, généralement, les touristes (pas tous bien sûr) évitent d'aller voir la misère chez les autres, évitent les échanges avec les autres.... Ils ne font que conforter leurs regards normatifs, réglés au millimètre dès le départ de chez eux et configurés sur la feuille de route du guide. La recherche du superflu et de l'exotisme l'emporte sur l'ouverture des yeux sur l'autre monde que le sien ....
Je ne vous cache pas que durant mes études en France, j'ai voyagé avec un esprit ouvert à tous. J'ai côtoyé des gens des autres pays, discuté avec eux. J'ai appris beaucoup de choses dans les pays comme la Yougoslavie,  l'Angleterre, la Grèce, l'Italie. En suisse, c'est la propreté que j'ai remarqué en premier lieu, j'ai été flashé! En Allemagne, j'ai senti qu'ils sont plus calme que les autres européens. La France nous ressemble énormément, beaucoup même, je ne me sens pas du tout étranger en France. Cela fera chier Marine Le Pen mais bon, en politique ca ne tue pas, ca passe vite. Tu représentes un bulletin de vote. Il suffit de voter pour le FN et, tu es un bon citoyen! Mais j'ai appris quand même mon beau métier, mon métier d'hier et d'aujourd'hui dont je suis fier...


Je pense que le choc des générations tient une place importante dans les problèmes de la société. Il a un coût. L'école, le programme éducatif et l'éducation des générations ont une importance capitale pour le futur d'un pays. Et, le futur est toujours futur pour la génération qui arrive. Alors, il faut apprendre au enfant comment lire la génération passée, apprécier et comprendre sa génération ( son vécu) et se projeter sur le futur (avec les films de l'espace, les films de fiction, les livres de fiction et autres...). Nous le constatons d'ailleurs aujourd'hui. Les personnes nées en 1910 n'ont jamais vu un film de fiction ni un livre de fiction, c'est seulement vers les années 50 qu'ils ont commencé à en voir. C'est avec l'esprit d'hier et celui d'aujourd'hui qu'on peut former les générations de demain. On dit dans un proverbe kabyle: "Tu as pris de ton temps et tu veux prendre le temps des autres?" Ce qui veut dire que tu te fais jeune et tu veux vivre comme la génération qui n'est pas la tienne !!! C'est à méditer...

Charlestone a écrit:

Je ne vous cache pas que durant mes études en France, j'ai voyagé avec un esprit ouvert à tous. J'ai côtoyé des gens des autres pays, discuté avec eux. J'ai appris beaucoup de choses dans les pays comme la Yougoslavie,  l'Angleterre, la Grèce, l'Italie. En suisse, c'est la propreté que j'ai remarqué en premier lieu, j'ai été flashé! En Allemagne, j'ai senti qu'ils sont plus calme que les autres européens. La France nous ressemble énormément, beaucoup même, je ne me sens pas du tout étranger en France.

Si tu te sens bien, chez toi, en France, c'est probablement que tu t'adaptes aux us et coutumes françaises. Tu y as vécu quelque temps, le temps de bien t'intégrer. Tout serait tellement plus facile si tout le monde en faisait autant : accepter la différence, s'il y a lieu, s'adapter soi-même à l'essentiel quand c'est nécessaire. On ne peut pas aller dans un autre pays, quel qu'il soit, en imposant sa propre vision des choses. Je suis persuadée que tu es arrivé avec tes yeux de jeune homme et que tu as laissé la France et les Français t'imprégner, d'où cette impression d'y être bien.

Charlestone a écrit:

Cela fera chier Marine Le Pen mais bon, en politique ca ne tue pas, ca passe vite. Tu représentes un bulletin de vote. Il suffit de voter pour le FN et, tu es un bon citoyen! Mais j'ai appris quand même mon beau métier, mon métier d'hier et d'aujourd'hui dont je suis fier...

Elle est dangereuse, la Marine... En même temps, beaucoup d'étrangers alimentent la peur des Français envers eux parce que ceux-ci veulent imposer leur loi. Ce n'est pas admissible. Et Marine Le Pen caresse dans le sens du poil, alors que les électeurs ne s'en rendent pas compte !

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

« Vouloir être de son temps, c’est déjà être dépassé. » [Eugène Ionesco]

Je suis d'accord avec ça, même si ce n'est pas capital, d'être de son temps. Celui qui essaie de "faire comme tout le monde" a forcément du retard, puisqu'il copie.

Etre soi, est bien plus important ! c'est comme la technologie...une fois sur le marché c'est déjà dépassé .

Si tu parles d'Internet et Cie, tu as choisi un domaine particulier dans le cadre de l'évolution ! Il y a quand même des cas où l'évolution est moins rapide.

Quand on considère le téléphone fixe, par exemple, nous n'en avions pas à la maison, au cours de mon enfance...

En ce qui concerne la télévision, mon beau-père a refusé d'avoir un téléviseur à la maison tant que sa petite dernière n'avait pas fini ses études.

Dans les deux cas, c'étaient des choix. Il n'y avait pas de retard, pas de besoin de faire comme tout le monde.

Par contre, les enfants ont besoin de ressembler aux autres pour ne pas se sentir isolés, différents. Leur image n'est pas encore totalement forgée ; ça viendra au fur et à mesure.

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Le véritable voyage de découverte ne consiste pas à chercher de nouveaux paysages, mais à avoir de nouveaux yeux. »  [Marcel Proust]

Ca s'achète où ?  

je pense qu'il parle d'une autre manière de regarder le papy Proust  

Tout à fait de ton avis, Marie-Jo, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je demandais où s'achètent les nouveaux yeux si on ne réussit pas à voir ce qui est beau, ce qu'il y a à découvrir !

Voilà un exercice particulièrement difficile : aimer ceux qui sont différents... Certes, nous pouvons respecter les autres, être tolérants, mais les aimer, c'est une autre histoire !

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

 "N'aimer que ce qui nous ressemble, c'est s'aimer soi-même, ce n'est pas aimer." [Tierno Bokar]

Voilà un exercice particulièrement difficile : aimer ceux qui sont différents... Certes, nous pouvons respecter les autres, être tolérants, mais les aimer, c'est une autre histoire !

 

pourquoi?
c'est facile pourtant!

à partir du moment où l'on est sans apprioris, cela devrait bien se passer.

Moi, je n'ai pas de difficultés à aimer les autres quel que soit leur origines ,handicaps, etc.....

La phrase ne renvoie pas à la différence handicap ou autre mais à des choses plus fondamentales : Peut on aimer une personne qui est à l' opposé de ce qui, pour soi, est fondamental.

Tout ce que tu dis, Marie-José est que pour toi, le handicap et son absence ne définissent pas ce qui est fondamental dans l'individu.

Je pense qu'il me serait très difficile d'aimer pour simplifier disons un beauf de Cabu, vulgaire, prétentieux et raciste .... et ce sans racisme à son égard. Et je ne pense pas que ce soit le français moyen.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Beauf

marie-josé a écrit:

ici, il est question de différences, il est évident que quelqu'un de raciste et foncièrement mauvais , n'attirera bien entendu aucun amour!

mais sinon, toutes autres différences, doit être acceptable et même enrichissantes

Que les différences soient acceptables et enrichissantes ne pose pas de problèmes à condition que celui/celle qui nous les apporte soit aussi tolérant. Je ne suis pas convaincue du tout, mais pas du tout, de pouvoir 'aimer' (puisque c'est de quoi on parle) quelqu'un de foncièrement différent, même s'il n'est pas méchant, mais qui est persuadé d'être dans son bon droit en imposant sa différence, qui veut même que l'autre l'applique, peut-être justement parce que cet autre est tolérant.

Je reçois fréquemment en accueil d'urgence des personnes différentes. J'essaie, tant que faire se peut pour moi, de comprendre leur façon de vivre, même si je ne l'approuve pas toujours, mais je n'accepte pas que ceux/celles qui sont logés gratuitement à l'hôtel et qui reçoivent en plus une aide de l'Etat pour leurs besoins personnels, ne se donnent pas la peine de travailler, ne fut-ce qu'à leur propre bien-être. Ils attendent tout des autres et je ne peux pas le comprendre. Là, je pense à plusieurs familles du Kosovo. Oui, ils ont vécu la guerre et sont à plaindre, mais non, tout ne doit pas être fourni sur un plateau. Il faut qu'ils y mettent du leur, ne fut-ce qu'en faisant leur lessive ou lavant leurs enfants, par exemple et j'en passe... Ces familles trouvent normal de venir chercher des vêtements au vestiaire quand il est sale, parce que leur machine à laver est inutilisable (ceux-là ont un logement).

La Moselle est une région qui a connu la guerre, même s'il y a fort longtemps. Les habitants ont vécu l'exode et, quand ils sont revenus, leurs maisons étaient souvent en ruines. Pour autant, ils ont travaillé à la reconstruction, ils étaient propres, ils reprisaient leurs chaussettes, tricotaient des pulls pour eux et leurs enfants, cultivaient un jardin pour vivre. Ils ne faisaient pas de mendicité...

Tiens donc. N'aurait-il pas un peu raison ?

Nelly a écrit:

"Chacun appelle “idées claires” celles qui sont au même degré de confusion que les siennes propres." [Koan zen]

Tiens donc. N'aurait-il pas un peu raison ?

Et ça ne fait réagir personne ?

Nelly a écrit:

Nelly a écrit:

"Chacun appelle “idées claires” celles qui sont au même degré de confusion que les siennes propres." [Koan zen]

Tiens donc. N'aurait-il pas un peu raison ?

Et ça ne fait réagir personne ?

Vu que ça correspond à peu près à mon mode de fonctionnement je ne trouve pas de raisons pour réagir !!!!

grand pierre a écrit:

Nelly a écrit:

Nelly a écrit:

"Chacun appelle “idées claires” celles qui sont au même degré de confusion que les siennes propres." [Koan zen]

Tiens donc. N'aurait-il pas un peu raison ?

Et ça ne fait réagir personne ?

Vu que ça correspond à peu près à mon mode de fonctionnement je ne trouve pas de raisons pour réagir !!!!

Je comprends et je souscris. C'est juste que d'habitude, on trouve des tas de raisons et d'exemples pour démontrer qu'il n'en est rien.

Cette fois, peut-être que tout le monde est du même avis.

Dans les mots croisés, Morgan parlait des "comptes" qui ont généralement des idées plus claires que celles que nous avons, mais que nous ne pouvons pas nier, vu qu'ils parlent sans état d'âme mais ne correspondent pas toujours à nos idées personnelles.

Alors, c'est ainsi que tout le monde fait ? C'est la raison pour laquelle nous n'avons que des  sur notre forum ?

Nelly a écrit:

« Si tu gouvernes le requin en toi, tu seras un ange ; car tous les anges, c'est rien de plus que des requins bien gouvernés. »  [Herman Melville]

Alors, c'est ainsi que tout le monde fait ? ;)C'est la raison pour laquelle nous n'avons que des  sur notre forum ?

qui oserait nier qu'il n'y a pas un petit diable bloti en lui?.........chacun de nous a cette capacité d'être un requin, mais oui, on essaye de maîtriser la bête

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Si tu gouvernes le requin en toi, tu seras un ange ; car tous les anges, c'est rien de plus que des requins bien gouvernés. »  [Herman Melville]

Alors, c'est ainsi que tout le monde fait ? ;)C'est la raison pour laquelle nous n'avons que des  sur notre forum ?

qui oserait nier qu'il n'y a pas un petit diable bloti en lui?.........chacun de nous a cette capacité d'être un requin, mais oui, on essaye de maîtriser la bête

C'est bien de le reconnaître. Au moins savons-nous bien nous gouverner. Pas vrai Marie-Jo ?

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Si tu gouvernes le requin en toi, tu seras un ange ; car tous les anges, c'est rien de plus que des requins bien gouvernés. »  [Herman Melville]

Alors, c'est ainsi que tout le monde fait ? ;)C'est la raison pour laquelle nous n'avons que des  sur notre forum ?

qui oserait nier qu'il n'y a pas un petit diable bloti en lui?.........chacun de nous a cette capacité d'être un requin, mais oui, on essaye de maîtriser la bête

C'est bien de le reconnaître. Au moins savons-nous bien nous gouverner. Pas vrai Marie-Jo ?

mieux que nos gouvernement en tous cas! 

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Si tu gouvernes le requin en toi, tu seras un ange ; car tous les anges, c'est rien de plus que des requins bien gouvernés. »  [Herman Melville]

Alors, c'est ainsi que tout le monde fait ? .C'est la raison pour laquelle nous n'avons que des  sur notre forum ?

qui oserait nier qu'il n'y a pas un petit diable bloti en lui?.........chacun de nous a cette capacité d'être un requin, mais oui, on essaye de maîtriser la bête

C'est bien de le reconnaître. Au moins savons-nous bien nous gouverner. Pas vrai Marie-Jo ?

mieux que nos gouvernement en tous cas! 

Pour eux-mêmes, ils savent... tout dépend dans quel sens on le prend, pas vrai ?

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

« Si tu gouvernes le requin en toi, tu seras un ange ; car tous les anges, c'est rien de plus que des requins bien gouvernés. »  [Herman Melville]

Alors, c'est ainsi que tout le monde fait ? ;)C'est la raison pour laquelle nous n'avons que des  sur notre forum ?

L'idée me semble être que la nature humaine est naturellement mauvaise et que le bien résulte d'un effort fait par chacun pour se contraindre ..... .

tout à fait d'accord avec Morgan....bon, excusez moi, ce sont les vacances pour moi, le petit port et la connexion dans le troquet limitée à deux heures, bière fraîche

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

« Si tu gouvernes le requin en toi, tu seras un ange ; car tous les anges, c'est rien de plus que des requins bien gouvernés. »  [Herman Melville]

Alors, c'est ainsi que tout le monde fait ? ;)C'est la raison pour laquelle nous n'avons que des  sur notre forum ?

L'idée me semble être que la nature humaine est naturellement mauvaise et que le bien résulte d'un effort fait par chacun pour se contraindre ..... .

Ca me semble plutôt fort d'imaginer que nous sommes tous mauvais de nature. Ce n'est pas mon avis. Je crois que nous avons certains potentiels en nous. Nous sommes certes égoïstes de nature (probablement), ce qui donne cette tendance à penser d'abord à soi. Néanmoins, l'être humain s'adapte aux situations : s'il vit entouré de personnes polies et douces, il y a fort à parier que lui-même agira de la même manière. Par contre, plongé en permanence dans la violence, il lui faudra s'adapter et ne connaîtra rien d'autre que la violence. Comment pourrait-il en être autrement ?

Je crois beaucoup au contact humain : tout le monde a besoin d'amour pour s'épanouir. Après, en fonction du bagage reçu, chacun évoluera au fil de ses expériences.

stip a écrit:

tout à fait d'accord avec Morgan....bon, excusez moi, ce sont les vacances pour moi, le petit port et la connexion dans le troquet limitée à deux heures, bière fraîche

Notre canard serait né démon ! On aura tout vu !  

Quelle aubaine de se retrouver dans un bar avec une bière fraîche. A la tienne !