Citations en vrac 6/2012

stip a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

« Il faut mentir s'il n'y a que du mal à attendre de l'aveu d'une vérité. » [Michel Leiris]

Que vous inspire celle-ci ?

Prêcher le faux pour avoir le vrai? Jouer au plus malin?
J'ai du mal à voir à quoi s'applique cette citation.
Je déteste le mensonge, je le méprise en fait.

Là, il me semble que tu n'as pas lu tout ce qui a pu se dire à ce sujet. On en reparle après que tu aies lu ?

OK...ne pas oser dire une vérité qui n'apporterait que du mal pour aucun bien.

Pourquoi serait-il indispensable de dire une vérité qui pourrait être tue ? J'avoue ne pas comprendre. S'il y avait une nécessité, ce serait différent, mais à quoi bon dire à quelqu'un qu'il a les jambes arquées alors que ça lui ferait du mal sans nous faire du bien ?

stip a écrit:

Oui, chacun peut se trouver dans cette posture délicate..... on n'est pas obligé de mentir non plus.

J'ai un exemple :

Je l'ai déjà raconté il y a quelque temps. Dans le cadre de mon bénévolat, nous avions été obligés de quitter nos locaux au mois de mars de cette année. J'avais adressé une lettre au député-maire de notre ville, lui demandant un rendez-vous et expliquant toutes les actions que nous menons dans sa commune. N'obtenant pas de réponse, j'ai relancé sa secrétaire avec laquelle je me suis entretenue, insistant sur le fait que j'aimerais parlé au décideur : le maire. Elle a fait ce qu'elle pouvait, sans résultat.

A chaque réunion de notre équipe du SC, je racontais mes mésaventures, donnant mon sentiment sur ce manque de reconnaissance par rapport à notre travail. Je n'ai pas été tendre.

Et puis, Monsieur le Député a commencé sa campagne électorale dans la petite ville où j'habite. J'ai décidé de m'y rendre. Je faisais un peu tache au milieu de ces anciens mineurs qui parlaient de leurs droits, de leurs regrets, de dégâts miniers, etc. Je n'ai pipé mot jusqu'à la levée de la séance. J'ai alors levé la main, demandant à avoir un entretien en particulier avec le député, ce qu'il a immédiatement accepté.

J'ai commencé par lui asséner que je représentais autant de personnes, à moi toute seule que l'ensemble de l'assemblée pour laquelle il s'était déplacé, et lui ai raconté ce qui s'était passé, ne manquant pas de lui dire que j'étais en colère contre lui et que j'en avais informé tous les bénévoles au fur et à mesure... Après avoir cherché quelques excuses que j'ai balayées du revers de la main, il a fini par me promettre une aide de 2000 €. Comme je ne le jugeais pas suffisant, il m'a promis une subvention annuelle de 2000 € supplémentaires.
Comme j'étais satisfaite du résultat, nous nous sommes quittés sur une poignée de mains. Je lui ai promis d'en parler à l'équipe lors de notre réunion suivante, car je lui avais avoué que, remontée contre lui, je n'avais pas manqué de le faire savoir.

Invité, il a assisté à l'inauguration de nos nouveaux locaux. Lors de son intervention, il a fait remarquer que je l'avais rappelé (gentiment) à l'ordre.

Cette semaine, j'ai eu un appel d'une adjointe au maire de la municipalité qui me demandait si je ne voulais pas faire partie, du Conseil d'Administration du CCAS (Conseil Communal des Actions Sociales) pour représenter le côté social de la ville.

Bon je me suis laissée aller à expliquer toute l'histoire et, encore, j'ai abrégé. Je voulais souligner que, si j'avais réagi en disant toute la vérité toute nue devant tout le monde, lors de la réunion, je n'aurais rien obtenu du tout. A présent, non seulement nous avons une subvention annuelle, mais notre association est reconnue. Qu'aurais-je gagné à dire que je le méprisais pour ne pas nous avoir fixé de rendez-vous, à l'origine ? Et peut-être en public ? Non. C'était beaucoup plus efficace et il a tout compris !!!

Fine mouche ! c'est bien ce que je pense, il faut utiliser la vérité à bon escient, c'est l'objectif qui compte. En venant à cette réunion, tu ne voulais pas discréditer le maire (quel intérêt? ) , en revanche tu voulais l'informer de votre exaspération devant son mutisme et surtout au final le voir s'engager un peu plus en faveur de votre action. Bien vu! Bonne négociatrice tu as attendu le bon moment et choisi les bons arguments pour que les portes s'ouvrent et non l'inverse.

stip a écrit:

Fine mouche ! c'est bien ce que je pense, il faut utiliser la vérité à bon escient, c'est l'objectif qui compte. En venant à cette réunion, tu ne voulais pas discréditer le maire (quel intérêt? ) , en revanche tu voulais l'informer de votre exaspération devant son mutisme et surtout au final le voir s'engager un peu plus en faveur de votre action. Bien vu! Bonne négociatrice tu as attendu le bon moment et choisi les bons arguments pour que les portes s'ouvrent et non l'inverse.

Merci Stip. Je voulais simplement souligner qu'il était inutile d'asséner la vérité à tout prix.

J'ai eu l'occasion de parler récemment à une adjointe au maire à qui je voulais raconter mes mésaventures à son sujet : elle savait tout. C'est dire que ma méthode avait porté. Pourtant, j'avoue que j'avais la rage, à l'époque des faits !

Effectivement, ça fait une différence : certains s'agitent beaucoup sans rien faire de concret. Ca vous parle ?

Nelly a écrit:

« Ne jamais confondre mouvement et action. » [Ernest Hemingway]

Effectivement, ça fait une différence : certains s'agitent beaucoup sans rien faire de concret. Ca vous parle ?

On pourrait résumer en un seul mot : politique

Le distinguo que je fais entre les deux est :

mouvement = geste spontané, réflexe

action = geste réfléchi, pensé

grand pierre a écrit:

Nelly a écrit:

« Ne jamais confondre mouvement et action. » [Ernest Hemingway]

Effectivement, ça fait une différence : certains s'agitent beaucoup sans rien faire de concret. Ca vous parle ?

On pourrait résumer en un seul mot : politique

Bien vu, grand pierre !

grand pierre a écrit:

Le distinguo que je fais entre les deux est :

mouvement = geste spontané, réflexe

action = geste réfléchi, pensé

En même temps, tu ne crois pas que certains réflexes sont positifs et efficaces ? Je pense qu'avec une bonne éducation, on agit dans le bon sens même sans de longues réflexions. Quand quelqu'un se jette à l'eau pour sauver la vie d'une autre personne, je ne suis pas certaine qu'il ait le temps de peser le pour et le contre. Ainsi, nous agissons, dans une moindre mesure, par des gestes automatiques qui n'en sont pas moins actifs ! Tout dépend de l'état d'esprit d'origine, si quelqu'un veut se faire mousser ou agir pour le bien de tous... Qu'en penses-tu ?

Certes, mais en a-t-on toujours conscience ? Si certains risque ne sont probablement pas à prendre, parce que perdus d'avance, à trop réfléchir en prend-on assez ou se protège-t-on trop, quittes à ne rien entreprendre ? Ne vous est-il jamais arrivé d'être content d'avoir fait quelque chose que vous appréhendiez au préalable ?

grand pierre a écrit:

Nelly a écrit:

« Pour gagner il faut risquer de perdre. » [Jean-Claude Killy]

Certes, mais en a-t-on toujours conscience ? Si certains risque ne sont probablement pas à prendre, parce que perdus d'avance, à trop réfléchir en prend-on assez ou se protège-t-on trop, quittes à ne rien entreprendre ? Ne vous est-il jamais arrivé d'être content d'avoir fait quelque chose que vous appréhendiez au préalable ?

Je crois qu'il est bon de remettre cette citation dans son contexte. Il l'a prononcée après ses triple titres olympiques à Grenoble en 1968. c'est donc uniquement dans son sens sportif qu'il faut la prendre.

Toutes ces citations sont sorties de leur contexte, ainsi celle de Jean-Claude Killy. Mais c'est curieux à quel point elles peuvent s'adapter à la vie de tous les jours !

grand pierre a écrit:

C'est vrai que dans la vie aussi il faut parfois savoir risquer de perdre pour gagner, encore faut-il avoir la mesure du gain en regard du sacrifice ....

Parfois, nous avons tendance à trop soupeser les risques, évitant de nous lancer. Il faut certes calculer les risques et ne pas faire n'importe quoi. En même temps, il serait dommage de rester chez soi, pour éviter de se fatiguer sous prétexte de travailler sans être certain que le résultat soit systématiquement suivi d'effet !

Il a raison, certes, mais il est difficile de persister si le résultat n'est pas au rendez-vous !

Nelly a écrit:

« Ce qui compte dans l'effort c'est avant tout l'action plutôt que le résultat. » [Ludwig Van Beethoven]

Il a raison, certes, mais il est difficile de persister si le résultat n'est pas au rendez-vous !

pourquoi faire des éfforts s'il n'y a pas de résultats?
persister dans ce cas ,ça, c'est pour les courageux

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Ce qui compte dans l'effort c'est avant tout l'action plutôt que le résultat. » [Ludwig Van Beethoven]

Il a raison, certes, mais il est difficile de persister si le résultat n'est pas au rendez-vous !

pourquoi faire des éfforts s'il n'y a pas de résultats?
persister dans ce cas ,ça, c'est pour les courageux

Mouais! Tu as raison Marie jo !

Colombe a écrit:

stip a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Ce qui compte dans l'effort c'est avant tout l'action plutôt que le résultat. » [Ludwig Van Beethoven]

Il a raison, certes, mais il est difficile de persister si le résultat n'est pas au rendez-vous !

pourquoi faire des éfforts s'il n'y a pas de résultats?
persister dans ce cas ,ça, c'est pour les courageux

Mouais! Tu as raison Marie jo !

Parce que sinon, les gens qui n'ont pas tout au naturel lâcheraient à la première occasion? Et que dire du taux de décrochage scolaire?

Arrêtez! Faut pas être lâche!

Bravo Colombe, tu as bien raison. Parfois, le résultat se fait attendre, ou alors, il ne correspond pas à ce à quoi nous nous attendions. Par contre, rester inerte sous prétexte que, de toute manière, on n'y arrivera pas, n'est pas top !

En ce qui me concerne, si, chaque fois que je me mets au fourneaux, je me disais que ça ne donnera rien, nous mourrons de faim. Alors, je fais quand même, plus ou moins bien, mais souvent, ce n'est pas trop mal...

Autre exemple, pour les non nés avec l'informatique : souvenez-vous de votre première rencontre avec un PC : je suis persuadée que vous étiez convaincus de ne pas y arriver, mais vous vous êtes entêtés et, même s'il subsiste des lacunes, tout le monde se débrouille puisque nous sommes ici !

Qu'en dites-vous ? Toujours persuadés qu'il faut renoncer ?

C'est une boutade, mais elle est quand même représentative de la réalité : ce ne doit pas toujours être facile de répondre aux journalistes qui insistent, sans se faire avoir. Il faut être bien rodés pour répondre à côté de la question... Certes, nous ne sommes pas interviewés, mais il suffit de regarder les questions insistantes qui sont parfois posées, et la tournure donnée ensuite. Ca peut virer au cauchemar, pour certains !

Nelly a écrit:

« L'ennui avec les interviews, c'est qu'il faut répondre du tac au tac à un journaliste tout ce qu'on n'a pas su se répondre à soi-même toute sa vie. » [Quino]

C'est une boutade, mais elle est quand même représentative de la réalité : ce ne doit pas toujours être facile de répondre aux journalistes qui insistent, sans se faire avoir. Il faut être bien rodés pour répondre à côté de la question... Certes, nous ne sommes pas interviewés, mais il suffit de regarder les questions insistantes qui sont parfois posées, et la tournure donnée ensuite. Ca peut virer au cauchemar, pour certains !

Bah.... Il n'est pas obligé de répondre du tac au tac, c'est un exercice de l'esprit que tout le monde ne possède pas mais qui implique qu'on se plie au jeu de celui qui interpelle. Une joute de forme qui empêche le fond, ça peut être amusant mais ça ne sert éventuellement qu'à mettre en valeur celui qui s'y prête avec délice et non une véritable réflexion.
J'ai une certaine méfiance par rapport à la rapidité et au manque de profondeur de certains journalistes.... Genre Ardisson et d'autres qui me font penser aux courtisans dans le film "ridicule".... Les rois de la cour (médiatique)macrocéphales qui m'ennuient au plus haut point ....

« La conformité est la mort de l'âme. »
de Anonyme
Je cherchais une citation sur la conformité..... J'en ai très peu trouvé.
J'aime bien celle-ci car profondément nous sommes tous différents au départ.
Caractères, perceptions, chercher à rendre les gens conformes est une monstruosité.
"L'ennui naquit de l'uniformité" Antoine Houdard De La Motte.

stip a écrit:

« La conformité est la mort de l'âme. »
de Anonyme
Je cherchais une citation sur la conformité..... J'en ai très peu trouvé.
J'aime bien celle-ci car profondément nous sommes tous différents au départ.
Caractères, perceptions, chercher à rendre les gens conformes est une monstruosité.
"L'ennui naquit de l'uniformité" Antoine Houdard De La Motte.

surtout pour lui avec ses mottes

stip a écrit:

Nelly a écrit:

« L'ennui avec les interviews, c'est qu'il faut répondre du tac au tac à un journaliste tout ce qu'on n'a pas su se répondre à soi-même toute sa vie. » [Quino]

C'est une boutade, mais elle est quand même représentative de la réalité : ce ne doit pas toujours être facile de répondre aux journalistes qui insistent, sans se faire avoir. Il faut être bien rodés pour répondre à côté de la question... Certes, nous ne sommes pas interviewés, mais il suffit de regarder les questions insistantes qui sont parfois posées, et la tournure donnée ensuite. Ca peut virer au cauchemar, pour certains !

Bah.... Il n'est pas obligé de répondre du tac au tac,

Imagine-toi un instant à la place de la personne interviewée, en train de réfléchir calmement à la réponse : peut-être ainsi, mais s'il y a ceci, ce serait différent... en fait, je ne sais pas vraiment. Ca paraît ridicule, pourtant, quand on prend le temps d'y réfléchir, on ne donnerait pas forcément les mêmes réponses.

stip a écrit:

c'est un exercice de l'esprit que tout le monde ne possède pas mais qui implique qu'on se plie au jeu de celui qui interpelle. Une joute de forme qui empêche le fond, ça peut être amusant mais ça ne sert éventuellement qu'à mettre en valeur celui qui s'y prête avec délice et non une véritable réflexion.

Certes, certains le font avec grand plaisir, mais d'autres le font pour... vivre. Ma foi, il faut parfois passer par un minimum de publicité pour faire entendre ce qu'on a à dire ou tout simplement être vu (je pense aux acteurs ou autres artistes). Même nos politiques se font prendre au piège. Pourtant, il leur faut bien "communiquer" !

stip a écrit:

J'ai une certaine méfiance par rapport à la rapidité et au manque de profondeur de certains journalistes.... Genre Ardisson et d'autres qui me font penser aux courtisans dans le film "ridicule".... Les rois de la cour (médiatique)macrocéphales qui m'ennuient au plus haut point ....

Ces journalistes dont tu parles se font un malin plaisir de mettre d'autres mal à l'aise, histoire de créer des polémiques permettant de faire la une de leur magazine ou journal. Ceux qui acceptent leur invitation savent à quoi s'attendre et s'y préparent ou s'amusent. Certains se font quand même piéger.

Le travail d'un journaliste qui interview une personne n'est ni d ela mettre en valeur, ni de la démolir par un ton agressif ..... Un journaliste n'est pas un homme politique, ce qui ne lui interdit pas d'avoir des opinions !

Il est de lui poser les questions nécessaires et d'obtenir les réponses exactes, quitte à mettre la personne interrogée en face de son ignorance ou de sa mauvaise foi.

J'ai suivi un entraînement et j'ai été interviewé. Les journalistes ne voulaient pas me mettre en difficulté mais juste obtenir les informations nécessaires pour leurs lecteurs, dans un domaine non polémique je le reconnais.

Morgan Kane a écrit:

Le travail d'un journaliste qui interview une personne n'est ni d ela mettre en valeur, ni de la démolir par un ton agressif ..... Un journaliste n'est pas un homme politique, ce qui ne lui interdit pas d'avoir des opinions !

Il est de lui poser les questions nécessaires et d'obtenir les réponses exactes, quitte à mettre la personne interrogée en face de son ignorance ou de sa mauvaise foi.

J'ai suivi un entraînement et j'ai été interviewé. Les journalistes ne voulaient pas me mettre en difficulté mais juste obtenir les informations nécessaires pour leurs lecteurs, dans un domaine non polémique je le reconnais.

Je tire mon chapeau aux journalistes télé ou radio , les plus connus qui se gardent de laisser filtrer leurs opinions personnelles, sournoisement, par le regard,le ton complaisant ou sarcastique selon puisqu'on ne leur demande que d'informer et que l'argument exposé ou le texte ne le justifient pas.
L'inverse m'irrite au plus haut point, c'est un abus de pouvoir médiatique, une pratique devenue très courante et bien rôdée.
à la limite, Je préfère encore la presse d'opinion au moins, on sait pour qui ils roulent et s'en expliquent à fond mais il s'agit alors plus souvent de presse écrite.

Ton expérience me fait songer qu'à plusieurs reprises à la télé et encore récemment j'ai vu un copain d'enfance chez yves calvi (globalement j'aime beaucoup le travail de ce dernier qui réunit à chaque fois des spécialistes de tous bords,milieux, formation selon le débat dans C dans l'air sur la cinq.
Quant au copain, apparemment , il commence à être bien aguerri à l'exercice, là ils parlaient de la violence chez les jeunes.
Il faut dire qu'ancien champion de France junior donc grand sportif, sa carrière s'est orientée, pour l'état, vers la réinsertion de jeunes difficiles par le sport voire des expériences extrêmes me semble-t-il.
Moi, je serai tétanisée (pas par le sport mais par les caméras et les micros.... ) oui, ça doit s'apprendre !
de toutes façons, vous me direz..... Je n'aurais rien à dire

Il y a un truc que je déteste, c'est le micro-trottoir ......

" Mme Michu, je crois que l'horrible XY était votre voisin ? auriez vous pu deviner quelque chose? "

" Je n'ai jamais eu de problème avec lui. Il était un voisin très correct, mais quand même .. ."

" Mr Dupont , cette grève de la SNCF ? "

" C'est un scandale, je devais partir en vacances et je n'ai que 8 jours ! On nous prend en otage ! "

Morgan Kane a écrit:

Le travail d'un journaliste qui interview une personne n'est ni dela mettre en valeur, ni de la démolir par un ton agressif .....

Tu aurais pu rajouter : d'un bon journaliste ! J'avoue que la plupart d'entre eux sont corrects, mais il leur faut quand même poser des questions insidieuses, auxquelles il faut savoir déroger. Mais l'un ou l'autre, dont nous parlions ci-dessus, va chercher la petite bête, histoire d'essayer de "coller" l'interviewé !

Morgan Kane a écrit:

Un journaliste n'est pas un homme politique, ce qui ne lui interdit pas d'avoir des opinions !

Heureusement qu'ils ont des opinions, le but est de ne pas les dévoiler.

Morgan Kane a écrit:

Il est de lui poser les questions nécessaires et d'obtenir les réponses exactes, quitte à mettre la personne interrogée en face de son ignorance ou de sa mauvaise foi.

Quand il s'agit de ministres ou lors de la campagne présidentielle électorale, je dis oui, mais c'est tout. Il faut savoir respecter les individus, ainsi que leur opinion personnelle.

Morgan Kane a écrit:

J'ai suivi un entraînement et j'ai été interviewé. Les journalistes ne voulaient pas me mettre en difficulté mais juste obtenir les informations nécessaires pour leurs lecteurs, dans un domaine non polémique je le reconnais.

Et il t'a fallu suivre un entraînement pour ce faire, ou l'as-tu souhaité de toute manière ?

stip a écrit:

Je tire mon chapeau aux journalistes télé ou radio , les plus connus qui se gardent de laisser filtrer leurs opinions personnelles, sournoisement, par le regard,le ton complaisant ou sarcastique selon puisqu'on ne leur demande que d'informer et que l'argument exposé ou le texte ne le justifient pas.

J'aime beaucoup les analyses d'Alain Duhamel, mais il a été privé 3 fois d'antenne en période électorale pour avoir donné son avis. Aux avant-dernières élection présidentielles, il avait annoncé clairement à des étudiants : "Je voterai pour untel" ! Perdu ! Je suppose qu'il ne s'attendait pas à ce que ça se sache, car il sait se maîtriser, en temps normal.

stip a écrit:

L'inverse m'irrite au plus haut point, c'est un abus de pouvoir médiatique, une pratique devenue très courante et bien rôdée.
à la limite, Je préfère encore la presse d'opinion au moins, on sait pour qui ils roulent et s'en expliquent à fond mais il s'agit alors plus souvent de presse écrite.

Indubitablement, il est préférable d'entendre des débats avec des opinions personnelles que des commentaires voulant signifier une information. Ca fait une énorme différence !

stip a écrit:

Moi, je serai tétanisée (pas par le sport mais par les caméras et les micros.... ) oui, ça doit s'apprendre !
de toutes façons, vous me direz..... Je n'aurais rien à dire

Je repasse sur une radio locale, le 7 novembre prochain pour... la collection nationale du SC. Rien de grave, mais quand il prononce ton nom en direct pour que les autres sachent qui s'exprime, tu ignores encore la question... L'année dernière, j'en étais ressortie vidée !

stip a écrit:

de toutes façons, vous me direz..... Je n'aurais rien à dire

Et si on t'interrogeait sur le fonctionnement d'un forum ?

Morgan Kane a écrit:

Il y a un truc que je déteste, c'est le micro-trottoir ......

" Mme Michu, je crois que l'horrible XY était votre voisin ? auriez vous pu deviner quelque chose? "

" Je n'ai jamais eu de problème avec lui. Il était un voisin très correct, mais quand même .. ."

Mais la majorité des auditeurs ou des téléspectateurs s'intéresse à ces commentaires, voyons !

Morgan Kane a écrit:

" Mr Dupont , cette grève de la SNCF ? "

" C'est un scandale, je devais partir en vacances et je n'ai que 8 jours ! On nous prend en otage ! "

En même temps, si personne n'en parlait... Remarque, il y aurait peut-être moins souvent des grèves !

J'ai suivi cet entraînement dans le cadre d'une formation suivie à l'occasion d'une prise de poste ..... Il ya avait d'autres sujets, en relation avec les medias ou non ...

Morgan Kane a écrit:

J'ai suivi cet entraînement dans le cadre d'une formation suivie à l'occasion d'une prise de poste ..... Il ya avait d'autres sujets, en relation avec les medias ou non ...

En général, une formation apporte toujours un plus. Celle-ci t'a paru intéressante ? J'imagine qu'il y avait des prises de paroles à titre de tests ! Vous a-t-on parlé des 'déformations' médiatiques et la manière de les contrecarrer ?

Oui, il y a eu des parties théoriques, style comment convier les journalistes, comment s'adresser à eux, comment leur fournir des informations qui les intéressent, et des parties pratiques, styles déclarations, style interviews, des exercices enregistrés et commentés et des reprises .....

N'avez-vous pas l'impression que c'est souvent l'inverse ?

grand pierre a écrit:

Nelly a écrit:

"Les individus sont sortis de l'état sauvage, les nations y sont restées." [Alexandre Vinet]

N'avez-vous pas l'impression que c'est souvent l'inverse ?

Tout dépend de ce que l'on entends par "sauvage" ?

Intéressant. Tu as une idée ?

Alexandre Vinet pasteur et théologien suisse du début du XIXème se référait il à Rousseau ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Vinet

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

En schématisant à l'extrême, pour Rousseau, le sauvage est celui qui vit à l' état de nature, sans avoir encore conclu le contrat social. Il est heureux et libre, vivant dans l'abondance. Il faut remarquer qu'un anthropologue, Marshall Sahlins, a pu écrire un livre publié en France sous le titre Age de pierre, âge d'abondance ....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marshall_Sahlins

L'abandon de l' état de nature, la conclusion du contrat social marquent le dégut des inégalités, de la violence sociale etc ....

De ce point de vue, l'homme a inconstestablement quitté l'état sauvage, sans que le changement soit entièrement positif, même s'il est nécessaire.

Les nations en 1830 étaient restées à l' état sauvage en ce sens que chacune est souveraine et libre de sa politique, juridiquement égale aux autres.

Aujourd'hui nous sommes dans une situation intermédiaire.

Mais la conclusion d'un contrat social ou de plusieurs entre les nations, les accords comme ceux de l' OMC entraînent des abandons de souveraineté, marquent la construction d'un contrat entrte les nations.

Ce contrat fortement marqué par diverses idéologies et par les rapports de force existant est fortement inégalitaire.

grand pierre a écrit:

Nelly a écrit:

grand pierre a écrit:

Nelly a écrit:

"Les individus sont sortis de l'état sauvage, les nations y sont restées." [Alexandre Vinet]

N'avez-vous pas l'impression que c'est souvent l'inverse ?

Tout dépend de ce que l'on entends par "sauvage" ?

Intéressant. Tu as une idée ?

Pas spécialement une idée, mais plutôt une réflexion. Lequel des deux est le plus sauvage, l'amazonien vivant à l'écart de tout au fin fond de la jungle tout en la respectant ou l'homme moderne dans sa cité de béton qui se déplace au volant de son puissant 4x4 ?????

Cela correspond à ce que je disais, tout de suite derrière la citation.

Morgan Kane a écrit:

L'abandon de l' état de nature, la conclusion du contrat social marquent le dégut des inégalités, de la violence sociale etc ....

De ce point de vue, l'homme a inconstestablement quitté l'état sauvage, sans que le changement soit entièrement positif, même s'il est nécessaire.

J'ai cherché quelques synonymes de sauvage :

"Atroce, barbare, bestial, brut, brute, désert, désolé, farouche, féroce, goujat, indompté, insociable, mufle, redoutable, rude, rustre, sanguinaire, sauvageon, solitaire, spontané, violent."

Au vu de ces qualificatifs, peut-on toujours être persuadé que l'homme a quitté cet état ? Je ne pense pas.

Chez J.j. Rousseau , l'homme (le bon sauvage ) naît bon.
C'est la société qui le corrompt. Certains le pensent, moi pas du tout.
Je pense que les sociétés sont directement inspirées par la nature même des hommes avec ce qu'on y trouve de mauvais et de bon aussi.
Après localement, les cultures différentes sont la marque des ëtres d'influences qu'elles ont accepté ou subi, au hasard.

Objection votre honneur !

Les sociétés se construisent en fonction des conditions concrètes de production matérielle. Des hommes vivants dans le froid, dans un désert, dans uen plaine facilement cultivée, auront à résoudre des problèmes différents et construiront des sociétés différentes.

Ensuite, la division sociale, les classes sociales, naissent des rapports de production, de la division du travail .

Enfin, les facteurs idéologiques jouent ... L'idéologie a pour fonction de donner une représentation fausse de l'ordre social, de le justifier.

La question de savoir s'il existe une nature humaine, invariante et commune à tous les hommes de toutes les sociétés est une des plus controversées qui soit.

Si par nature humaine, on entend un système de valeurs..... c'est manifestement inexact ....

Si par nature humaine, on entend des grands principes comme celui d'égalité, on entre dans le domaine de l'idéologie. Celle-ci est nécessaire.

Il est difficile de proclamer les droits de l'homme, sans postuler une nature humaine, c'est à dire l'idée que tous les hommes disposent des mêmes droits. Mais l'idée de nature humaine peut êtrre utilisée à des fins idéologiques contraires à ces mêmes droits.

Ainsi, il a été affirmé à tort certes, que tel groupe d'individus était supérieur ou inférieur aux autres ou que les homosexuels n'étaient pas de vrais hommes .... et dénier la qualité d' hommes à un groupe d'individus justifie ensuite l' innomable.

Donc l'idée même de nature humaine, non évidente, est à utiliser avec précaution.

Morgan Kane a écrit:

Objection votre honneur !

Les sociétés se construisent en fonction des conditions concrètes de production matérielle. Des hommes vivants dans le froid, dans un désert, dans uen plaine facilement cultivée, auront à résoudre des problèmes différents et construiront des sociétés différentes.

Vrai bien-sûr!

Morgan Kane a écrit:

Ensuite, la division sociale, les classes sociales, naissent des rapports de production, de la division du travail .

Logique mais pas si simple, il me semble, il me manque quelque chose .

Morgan Kane a écrit:

Enfin, les facteurs idéologiques jouent ... L'idéologie a pour fonction de donner une représentation fausse de l'ordre social, de le justifier.

Je ne dirai pas "enfin" mais plutôt tout d'abord personnellement.
idéologie, croyances,culte voire superstitions (un roi ne l'est-il pas de droit divin?) toutes ces influences qui sont la marque d'une culture constituent mes yeux, le ciment de base de toute société depuis la nuit des temps.

Morgan Kane a écrit:

La question de savoir s'il existe une nature humaine, invariante et commune à tous les hommes de toutes les sociétés est une des plus controversées qui soit.

Si par nature humaine, on entend un système de valeurs..... c'est manifestement inexact ....

Si par nature humaine, on entend des grands principes comme celui d'égalité, on entre dans le domaine de l'idéologie. Celle-ci est nécessaire.

Il est difficile de proclamer les droits de l'homme, sans postuler une nature humaine, c'est à dire l'idée que tous les hommes disposent des mêmes droits. Mais l'idée de nature humaine peut êtrre utilisée à des fins idéologiques contraires à ces mêmes droits.

Ainsi, il a été affirmé à tort certes, que tel groupe d'individus était supérieur ou inférieur aux autres ou que les homosexuels n'étaient pas de vrais hommes .... et dénier la qualité d' hommes à un groupe d'individus justifie ensuite l' innomable.

Donc l'idée même de nature humaine, non évidente, est à utiliser avec précaution.

Par exemple, une femme, un peu consciente du sort réservé à ses semblables au cours de l'histoire et à travers le monde, ne peut que parfaitement bien comprendre .
Enfin, Je perçois combien nous sommes issus de la même culture.
D'ailleurs je recherche une citation très drôle (et un peu moqueuse ) sur les Français et l'universalisme.
Un peu d'autodérision ne peut nous faire de mal .... Je vais la retrouver.

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Ensuite, la division sociale, les classes sociales, naissent des rapports de production, de la division du travail .

Logique mais pas si simple, il me semble, il me manque quelque chose .

Bon j'essaye ..... en résumant et en simplifiant des dizaines de milliers de pages.

http://www.marxists.org/francais/engels/works/1884/00/fe18840000.htm

par exemple.

La révolution néolithique est marquée par deux phénomènes, la division du travail et l'apparition de surplus.

Du fait de la division du travail, appraît une spécialisation durable et du fait de l'apparition de surplus structurels, appraissent des gens qui s'approprient ces surplus, en fournissant des services à la communauté, services réels ou symboliques.

Des groupes d'individus se spécialisent dans les taches productives ou non, hiérarchisées.

Qui dit surplus dit accumulation et appropriation de ceux-ci. Les personnes qui se trouvent en situation de s'approprier et d'accumuler des surplus occupent une position dominante dans la société. Ils concentrent entre leurs mains les moyens de production ou tout du moins le contrôle de ceux ci.

L'ensemble des individus qui dans une société donnée occupent une place semblable dans le sytème de production forment une classe sociale.

Pour ceux que cela intéresse, je recommande " La pensée marxiste " de Jacques Ellul donne une présentation interessante de la pensée de Marx, nettenement supérieure au Que sais je et ce alors même qu'Elleul n'est pas marxiste.

Morgan Kane a écrit:

Qui dit surplus dit accumulation et appropriation de ceux-ci. Les personnes qui se trouvent en situation de s'approprier et d'accumuler des surplus occupent une position dominante dans la société. Ils concentrent entre leurs mains les moyens de production ou tout du moins le contrôle de ceux ci.

L'ensemble des individus qui dans une société donnée occupent une place semblable dans le sytème de production forment une classe sociale.

Et dans l'accumulation et l'appropriation, il y a ensuite la transmission familiale (biens, savoirs, prérogatives voire statuts je passe sur le reste ) avec ce que ça impliquera d'inégalités pour les individus des générations à venir au sein de cette même société, n'est-ce pas?

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Qui dit surplus dit accumulation et appropriation de ceux-ci. Les personnes qui se trouvent en situation de s'approprier et d'accumuler des surplus occupent une position dominante dans la société. Ils concentrent entre leurs mains les moyens de production ou tout du moins le contrôle de ceux ci.

L'ensemble des individus qui dans une société donnée occupent une place semblable dans le sytème de production forment une classe sociale.

Et dans l'accumulation et l'appropriation, il y a ensuite la transmission familiale (biens, savoirs, prérogatives voire statuts je passe sur le reste ) avec ce que ça impliquera d'inégalités pour les individus des générations à venir au sein de cette même société, n'est-ce pas?

Oui bien sur !

Ce n'est sans doute pas exact à 100 %, mais il y a beaucoup de vrai. Difficile de trouver beaucoup de chaleur humaine à Paris.

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

« Paris est une solitude peuplée. Une ville de province est un désert sans solitude. » [François Mauriac]

Ce n'est sans doute pas exact à 100 %, mais il y a beaucoup de vrai. Difficile de trouver beaucoup de chaleur humaine à Paris.

Oui , je crois que plus la ville est importante, plus les gens sont solitaires et non solidaires...Quelle différence nous avons eu en quittant la région parisienne pour notre bourg de 2600 âmes...Une absence à un club et une personne téléphone ou vient aux nouvelles...

Pourtant, tellement de gens ne demanderaient sans doute pas mieux que de vivre ça chez eux, fut-ce à Paris. Il est certain que le fait que les gens bougent beaucoup en raison de leur profession y est pour quelque chose et puis, il y a la question de la sécurité : on ouvre plus difficilement sa porte à un étranger. De plus, la durée du trajet ajoutée aux horaires de travail n'arrangent rien.

Je ne sais pas s'il n'y a que ça, mais ça en fait partie.

La grande ville et son anonymat n' ont pas que des inconvénients. J'habite dans une ville de 40 000 habitants. Je peux vous dire que rien de ce que je fais ne passe inaperçu. quand le matin, une collaboratrice me dit, hier soir vous étiez avec votre mari et des amis dans tel restaurant et vous vous amusiez bien ...

Nelly a écrit:

« Paris est une solitude peuplée. Une ville de province est un désert sans solitude. » [François Mauriac]

Ce n'est sans doute pas exact à 100 %, mais il y a beaucoup de vrai. Difficile de trouver beaucoup de chaleur humaine à Paris.

je ne suis pas certaine qu'on trouve plus de chaleur humaine quand on passe dans les petites villes, ou dans les banlieues.
Tout d'abord j'aime Paris, enfant avec ma mère on prenait 20 minutes le RER de ma verdoyante banlieue pour voir les magasins, les vitrines à Noël, puis ce fût mon terrain d'envol, de liberté j'y ai appris à conduire ma mobylette d'abord, la voiture ensuite. J'adorais conduire à Paris quand ça roulait évidemment au petit matin par exemple.
En revanche, je déteste le métro .....tout ces gens ensemble qui n'ont rien à se dire avec des airs de bestiaux et dont certains puent des aisselles dès 8 heures du matin .
J'y ai appris à marcher beaucoup, juste pour le plaisir, j'adorais ça aussi, me faire des potes, faire la fête, aller aux musées, et éventuellement étudier.
Et comme le fait remarquer Morgan, l'anonymat a des côtés très agréables.
Les Parisiens intramuros ont bien de la chance, même si je peux comprendre qu'ils soient en manque de verdure et de calme régulèrement.
Enfin, tout récemment, j'ai aidé un de mes fils à emménager dans une coloc et j'ai trouvé les gens que nous avons croisés très aimables, du petit vieux avec son chien, au petit jeune, en passant par la maman et sa poussette, tout le monde disait bonjour, nous tenaient la porte. Je pense qu'il y a la résurgence de l'esprit de quartier dans certains coins de Paris.
Tandis que chez moi, je ne pourrais pas reconnaître si je les croisais, mes voisins les plus récents (4ans qu'ils sont là !).
Ça me dėpasse toujours quand j'entends les gens se scandaliser de ne pouvoir vivre à Paris..... Au début des années 80, je cherchais un studio d'autant que j'y travaillais, dėjà mission impossible si tes garants n'étaient pas fonctionnaires .
Au final, nous avons fait comme la plupart des gens nous nous sommes éloignés pour éviter les banlieues moches. Le pire étant de vivre dans la banlieue (ou la cité ) moche d'une petite ville pas terrible sous un climat tristounet évidemment!
Jeune maman J'ai connu le logement social en bord de champs, 5e sans ascenseur, ça passe à la rigueur si on a quelqu'espoir fondé de pouvoir s'en extraire un jour, sinon je préfèrerais me faire ermite de montagne ou rentrer au carmel..... Sans rire...
Brel parlait de la laideur des faubourgs, moi j'y suis très perméable.
C'est d'ailleurs une idée qui m'est venue à l'esprit quand vous disiez que la beauté rendait meilleur, enfin... Plus cool, plus heureux. Ça j'en suis persuadée.
Donc au rayon des utopies, je voudrais un joli coin pour vivre à chacun. Campagne,montagne,mer,ville peu importe,il en faut pour tous les goûts.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

« Paris est une solitude peuplée. Une ville de province est un désert sans solitude. » [François Mauriac]

Ce n'est sans doute pas exact à 100 %, mais il y a beaucoup de vrai. Difficile de trouver beaucoup de chaleur humaine à Paris.

je ne suis pas certaine qu'on trouve plus de chaleur humaine quand on passe dans les petites villes, ou dans les banlieues.

On se lie quand même plus facilement en se côtoyant régulièrement (tout dépend des voisins, naturellement) qu'en courant en permanence, se contentant de se saluer !

Dans notre village, la plupart des gens se saluent en se croisant, ce qui n'est pas le cas à Paris. Je suis déjà ravie d'être saluée par les personnes de l'immeuble ! D'ailleurs, même les enfants ne peuvent pas mettre un pied dehors sans être accompagnés.

stip a écrit:

Tout d'abord j'aime Paris, enfant avec ma mère on prenait 20 minutes le RER de ma verdoyante banlieue pour voir les magasins, les vitrines à Noël, puis ce fût mon terrain d'envol, de liberté j'y ai appris à conduire ma mobylette d'abord, la voiture ensuite. J'adorais conduire à Paris quand ça roulait évidemment au petit matin par exemple.

Je ne prétends pas que Paris soit détestable. Paris a son charme, mais je n'aimerais pas y résider à l'année. M'y rendre de temps à autre me plaît beaucoup, mais en Province, je me sens mieux ; je suis contente d'y retourner.

stip a écrit:

En revanche, je déteste le métro .....tout ces gens ensemble qui n'ont rien à se dire avec des airs de bestiaux et dont certains puent des aisselles dès 8 heures du matin .

Rien d'agréable dans le métro, c'est exact, mais c'est tellement pratique pour se déplacer qu'on ne saurait s'en passer.