Citations en vrac (7/2013)

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

"Avec l'amorce d'un mensonge, on pêche une carpe de vérité."  [William Shakespeare]

Comment comprendre cette phrase ?  

La carpe étant muette ..Difficile d'avoir une réponse quand un mensonge est dit...Il vaut mieux ne pas répondre à une fabulation , cela évite la colère ou des explications sans suite.

Difficile de ne pas répondre devant un mensonge flagrant. Il est parfois nécessaire de rétablir la vérité, non ?

Mais il s'agit peut-être une piste, le fait que la carpe soit muette. Le silence renverrait-il le mensonge vers celui qui l'a émis ?

Nelly a écrit:

"Avec l'amorce d'un mensonge, on pêche une carpe de vérité."  [William Shakespeare]

Comment comprendre cette phrase ?  

Je prendrais cette phrase au premier degré : L'amorce dans son sens premier est l'appât qui sert à attirer le poisson. elle est minuscule alors que les carpes peuvent atteindre en vieillissant des tailles de plus d'un mètre d'un poids de 20 kilos. De plus, c'est un poisson méfiant, difficile à attraper.

Si je dis sciemment une chose que je sais fausse, il est possible que les réactions de mes interlocuteurs, leur désir de me rectifier m'instruise et que je découvre ainsi la réalité des faits ou des pensées.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Avec l'amorce d'un mensonge, on pêche une carpe de vérité."  [William Shakespeare]

Comment comprendre cette phrase ?  

Je prendrais cette phrase au premier degré : L'amorce dans son sens premier est l'appât qui sert à attirer le poisson. elle est minuscule alors que les carpes peuvent atteindre en vieillissant des tailles de plus d'un mètre d'un poids de 20 kilos. De plus, c'est un poisson méfiant, difficile à attraper.  

Si je dis sciemment une chose que je sais fausse, il est possible que les réactions de mes interlocuteurs, leur désir de me rectifier m'instruise et que je découvre ainsi la réalité des faits ou des pensées.

Intéressant !   Prêcher le faux pour savoir le vrai. J'aime bien ton explication.
Et puis, au moment de l'amorce, le mensonge n'est pas forcément dit...

Je n'aimerais pas dire pareil, mais il me semble que certaines personnes peuvent effectivement se vanter d'un tel état de faits. On ne peut pas toujours aller dans le sens commun comme un mouton de panurge. Il faut se poser les vraies questions en essayant d'y remédier, quand c'est possible et nécessaire. Dans ces conditions, on n'a pas toujours que des amis.

S'il en faut 50 pour s'entendre, rien n'est acquis. L'un des deux doit faire preuve de mauvaise volonté... Mais ce doit être une image d'Epinal.

Je suis d'accord que le dialogue est préférable à des lettres quand il s'agit de choses délicates. Ce qui n'empêche pas que, dans certaines situations, notamment administratives, il faut parfois un courrier de confirmation, mais on n'est plus dans la discussion, dans ce cas !

Ne vous est-il jamais arrivé de ne pas oser poser une question par manque d'information sur un sujet ?

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Il faut avoir déjà beaucoup appris de choses pour savoir demander ce qu'on ne sait pas."  [Jean-Jacques Rousseau]

Ne vous est-il jamais arrivé de ne pas oser poser une question par manque d'information sur un sujet ?

ne pas savoir n'est pas une honte ,et s'informer est preuve d'intelligeance

Nous sommes d'accord, mais suivant l'endroit où on se trouve et de ce dont il est question, si tout le monde semble tout connaître sur tout, il n'est pas forcément aisé de poser une question qui risque de paraître stupide.

Brumes a écrit:

Un petit truc :

Brancher l'interlocuteur sur son sujet favori...

Il se régale de parler et vous,  vous écoutez, en ponctuant d'un "ah" ou de tout autre expression aussi courte qu'évasive, incitant "l'érudit" à poursuivre son exposé.

Sacrée Brumes. Tu sais y faire !   

Brumes a écrit:

Instructif, jouissif... mais il faut rester attentif. Sinon ça ne sert  à rien.

Après, on a tellement appris qu'on peut le resservir à des "ignorants". Y aller mollo quand même !

Valable aussi dans un groupe. Tout le monde veut se mettre en valeur. Faut en profiter!

Comme tu dis, tout le monde veut se mettre en valeur et certains savent le faire mieux que d'autres : il y a des coqs partout !

C'est juste que ce genre de compagnie n'est pas des plus intéressant !

Avez-vous des chambres fermées à clef chez vous, je veux dire des petites cellules dans le cerveau ?   

Nelly a écrit:

« Le roman, c’est la clef des chambres interdites de notre maison. »  [Louis Aragon]

Avez-vous des chambres fermées à clef chez vous, je veux dire des petites cellules dans le cerveau ?   

 non, chez moi ,tout est ouvert, la preuve, il y a deux ans maintenant deux roumains sont entré chez moi par la fenêtre au 1er étage et ont raflé ma tv, mon ordi ,nos tel portables, deux sacs en cuir, mon petit sac avec mes piquures pour mon diabète etc.........
  
quand à dans ma tête, non plus, je suis assez directe et sans de vrais secrets!

Nelly a écrit:

« Le roman, c’est la clef des chambres interdites de notre maison. »  [Louis Aragon]

Avez-vous des chambres fermées à clef chez vous, je veux dire des petites cellules dans le cerveau ?   

Cela est surement vrai pour l'auteur de roman. J'ai toujours eu un problème avec les romans " classiques " dans la mesure où ces chambres interdites et les histoires qui vont avec ne m'intéressent pas. donnez moi un bon roman d'aventures ou un bon roman historique, j'achète surtout s'il y a de la science-fiction ou de l'héroïque fantaisie.

bien sur, chacun a dans son cerveau des portes plus ou moins secrètes ..... .J'en ouvre quelques unes ici.

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Le roman, c’est la clef des chambres interdites de notre maison. »  [Louis Aragon]

Avez-vous des chambres fermées à clef chez vous, je veux dire des petites cellules dans le cerveau ?   

 non, chez moi ,tout est ouvert, la preuve, il y a deux ans maintenant deux roumains sont entré chez moi par la fenêtre au 1er étage et ont raflé ma tv, mon ordi ,nos tel portables, deux sacs en cuir, mon petit sac avec mes piquures pour mon diabète etc.........
  

Que veux-tu, s'ils étaient diabétiques, ils ont pu se soigner...   

marie-josé a écrit:

quand à dans ma tête, non plus, je suis assez directe et sans de vrais secrets!

Mais tout le monde a des secrets, voyons. Tu ne t'en rends peut-être même pas compte ! Je sais bien que tu es plutôt du genre ouvert, mais quand même, tout ne se raconte pas.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

« Le roman, c’est la clef des chambres interdites de notre maison. »  [Louis Aragon]

Avez-vous des chambres fermées à clef chez vous, je veux dire des petites cellules dans le cerveau ?   

Cela est surement vrai pour l'auteur de roman. J'ai toujours eu un problème avec les romans " classiques " dans la mesure où ces chambres interdites et les histoires qui vont avec ne m'intéressent pas. donnez moi un bon roman d'aventures ou un bon roman historique, j'achète surtout s'il y a de la science-fiction ou de l'héroïque fantaisie.

Dans les romans historiques, beaucoup de chambres sont interdites et fermées à clef...

Quant à la science fiction (encore un qui en raffole -avec Frank), ne faut-il pas des clefs également pour avancer ?   

Morgan Kane a écrit:

bien sur, chacun a dans son cerveau des portes plus ou moins secrètes ..... .J'en ouvre quelques unes ici.

Tu ouvres trèèèès peu de portes !  

Nelly a écrit:

Quant à la science fiction (encore un qui en raffole -avec Frank), ne faut-il pas des clefs également pour avancer ?   

Moi aussi, j'aime la science fiction, au cinéma ou en lecture.
D'ailleurs je suis en train de lire "wang" de Pierre Bordage ( prix Eiffel de 1997 ) une écriture riche, vivante, et dans ce cas épaisseur des personnages et cohérence de la trame, c'est important pour moi.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Quant à la science fiction (encore un qui en raffole -avec Frank), ne faut-il pas des clefs également pour avancer ?   

Moi aussi, j'aime la science fiction, au cinéma ou en lecture.

Et il y a des portes secrètes à ouvrir ?   

Tu es de retour ?

Comment ferait la justice pour comprendre le mystère ? Or, certains faits sont inconnus par la justice, d'où des erreurs.

Savons-nous toujours nous-mêmes où est la justice par rapport à nous ? De situations plus anodines ? Ne vous est-il jamais arrivé de vous poser la question en vous disant : "Qu'ai-je fait de travers ?"

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Quant à la science fiction (encore un qui en raffole -avec Frank), ne faut-il pas des clefs également pour avancer ?   

Moi aussi, j'aime la science fiction, au cinéma ou en lecture.

Et il y a des portes secrètes à ouvrir ?   

Tu es de retour ?

De retour en France depuis Vendredi soir après une journée de 20h de voyage et, depuis, une tourista contractée dans l'avion.... À moins que ce ne soit l'idée de revenir   
Les Sri Lankais sont des gens extraordinairement et profondément aimables et souriants.
Le pays est superbe et sa nature généreuse.
Pour ne pas rentrer dans plus de détails, sur les réalités sociales, économiques et politiques du pays, le scandale est l'attitude des bus de transport en commun qui sillonnent le pays et qui se font la course sur la route au mépris de toute sécurité au nez et à la barbe de la police qui ne dit rien. Les accidents sont légions.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Où commence le mystère finit la justice."  [Edmund Burke]

Comment ferait la justice pour comprendre le mystère ? Or, certains faits sont inconnus par la justice, d'où des erreurs.

Savons-nous toujours nous-mêmes où est la justice par rapport à nous ? De situations plus anodines ? Ne vous est-il jamais arrivé de vous poser la question en vous disant : "Qu'ai-je fait de travers ?"

Cette phrase de Burke illustre l'illusion de la possibilité d'une connaissance parfaite.

En droit pénal, la condamnation suppose que l'accusation ait démontré sans l'ombre d'un doute la culpabilité de la personne poursuivie. C'est déjà cela. A défaut de tout connaître, on a au moins, en principe, la certitude que la personne poursuivie a commis les faits à l' origine des poursuites.

Est-ce franchement toujours aussi clair que tu le dis (sans l'ombre d'un doute) ?   

Morgan Kane a écrit:

 Il y a cependant une exception pour les faits les plus graves, ceux jugés en Cour d'assises. Là l'intime conviction des membres du jury, magistrats professionnels et jurés suffit.    

En admettant que l'on connaisse parfaitement les faits, peut on connaître les motivations profondes de l'être humain ?

Je fais abstraction de la première partie où est fait appel à l'intime conviction des membres du jury et où l'habileté de l'accusation ou de le défense joue un rôle important également, dans certains cas...

Quand aux motivtions profondes de l'être humain...   peut-on toujours en tenir compte ? Devant la gravité de certains actes, les larmes et le regret viennent trop tard ; les victimes n'ont plus la chance de circonstances atténuantes ! Je sais qu'il faut tenir compte de ces regrets, mais avons-nous la possibilité de punir quelqu'un de manière plus juste, plus surveillée ?

Morgan Kane a écrit:

Si la justice parfaite est impossible, une certaine justice, même imparfaite est nécessaire et possible.  

Là, je n'ai aucun doute !

Bien sûr, il est différent d'insulter quelqu'un que de l'encenser : sa réaction sera différente.

Pourtant, en-dehors de ce genre de situation, n'est-il pas nécessaire de dire certaines choses calmement et avec une certaine douceur plutôt que d'asséner une vérité d'un ton sec ? Je pense que l'"emballage" est important également, quand il faut dire des choses plus ou moins déplaisantes pour l'autre !

C'est énorme comme avis ! Croyez-vous également que le mal est constant et qu'il faut tout le temps faire des efforts pour faire le bien ?

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

« Le bien est voulu, il est le résultat d'un acte, le mal est permanent. »  [Antonin Artaud]

C'est énorme comme avis ! Croyez-vous également que le mal est constant et qu'il faut tout le temps faire des efforts pour faire le bien ?

C'est vrai que certaines personnes vivent avec le mal en elles, mais la vie nous apprend à nous battre . Je pense qu'on essaie au maximum à faire les choses du mieux qu'on peut.

L'auteur semble penser que nous "sommes" pratiquement le mal. Le bien serait un effort !   

Certes, si l'individu vit seul, il devient égoïste, mais je pense que nous avons tous une partie de bon et de... mauvais en nous. Nous agissons instinctivement, peut-être égoïstement par instinct, j'allais dire de survie. C'est peut-être exagéré, mais dans tous les cas de protection en cas de danger. Sinon, nous pouvons être naturellement aimables ou agréables envers les autres. Certes, tout le monde n'est pas constitué de la même manière !

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Le bien est voulu, il est le résultat d'un acte, le mal est permanent. »  [Antonin Artaud]

C'est énorme comme avis ! Croyez-vous également que le mal est constant et qu'il faut tout le temps faire des efforts pour faire le bien ?

c'est assez exessif non?

Plutôt, je trouve aussi. Maintenant, nous apprenons à vivre ensemble et courtoisement en fonction de nos expériences de vie, je suppose.

marie-josé a écrit:

maintenant ,tous le monde n'est pas forcement capable de faire le bien, tandis que le mal est facile.  

Certaines gens ne seraient pas capables de faire le bien ? Je suppose qu'elles ne l'ont pas appris, dans ce cas ! Certes, être élevé dans la violence doit mener à des sentiments mauvais, pour ne pas dire de haine envers la société..., mais est-ce bien naturel ?

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Le bien est voulu, il est le résultat d'un acte, le mal est permanent. »  [Antonin Artaud]

C'est énorme comme avis ! Croyez-vous également que le mal est constant et qu'il faut tout le temps faire des efforts pour faire le bien ?

c'est assez exessif non?

Plutôt, je trouve aussi. Maintenant, nous apprenons à vivre ensemble et courtoisement en fonction de nos expériences de vie, je suppose.

marie-josé a écrit:

maintenant ,tous le monde n'est pas forcement capable de faire le bien, tandis que le mal est facile.  

Certaines gens ne seraient pas capables de faire le bien ? Je suppose qu'elles ne l'ont pas appris, dans ce cas ! Certes, être élevé dans la violence doit mener à des sentiments mauvais, pour ne pas dire de haine envers la société..., mais est-ce bien naturel ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonin_Artaud

Est ce que l'auteur ne veut pas tout simplement dire que l'inaction constitue nécessairement une contribution au mal qui imprègne notre société ?

En fait, le mot mal a un double sens, celui de douleur et celui de mauvais. Or la douleur, physique ou morale, est inhérente à notre vie. Elle résulte souvent d'actes mauvais.

Est un acte bon, celui qui contribue à soulager la douleur à combattre le mal.

L'inaction a pour résultat de laisser le mal perdurer.

Est-ce également votre avis ?  

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Se fixer un But inaccessible, seule condition pour rester vivant."

Est-ce également votre avis ?  

déjà, se fixer un but dans la vie nous rend competitif, maintenant, il vaut mieux qu'il soit accessible ,sinon on perd le courage de persévérer!

Je suis de ton avis : il ne me viendrait pas à l'idée de me donner du mal pour un but que je sais d'avance ne pas atteindre. A moins que ce soit la perfection ou ce genre de qualificatif qui va vers l'amélioration du quotidien !

Moi aussi, d'une manière générale ou quand je ne connais pas et c'est bien dommage.

Nelly a écrit:

« Je compterais plus sur le rôle d'un homme espérant une grande récompense que sur celui d'un homme l'ayant reçue. »  [Voltaire]

Moi aussi, d'une manière générale ou quand je ne connais pas et c'est bien dommage.

N'était-ce pas ,d'une certaine maniēre, le credo de la méritocratie?

stip a écrit:

Nelly a écrit:

« Je compterais plus sur le rôle d'un homme espérant une grande récompense que sur celui d'un homme l'ayant reçue. »  [Voltaire]

Moi aussi, d'une manière générale ou quand je ne connais pas et c'est bien dommage.

N'était-ce pas ,d'une certaine maniēre, le credo de la méritocratie?

Là, tu parles boulot et il est rare d'y être récompensé avant d'avoir agi. Moi, je pensais davantage au quotidien, même si cela ne se produit pas tous les jours. Dans le cadre d'une amitié, on ne compte pas ; on donne, dans la mesure du possible, même si on s'attend à un retour en cas de nécessité. Par contre, entre les deux, il y a les connaissances, les profiteurs, peut-être.

Nous avons des voisins que nous avons aidés sans problème, un petit truc de rien du tout que nous avons fait sans y penser. Ils ont jugé utile de donner quelque chose en contrepartie et j'avoue que je n'ai pas apprécié. J'aurais préféré pouvoir leur demander un service également, à l'occasion, mais s'il faut à chaque fois faire les comptes, on ne s'en sort plus...

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

« Je compterais plus sur le rôle d'un homme espérant une grande récompense que sur celui d'un homme l'ayant reçue. » [Voltaire]

Moi aussi, d'une manière générale ou quand je ne connais pas et c'est bien dommage.

N'était-ce pas ,d'une certaine maniēre, le credo de la méritocratie?

Là, tu parles boulot et il est rare d'y être récompensé avant d'avoir agi. Moi, je pensais davantage au quotidien, même si cela ne se produit pas tous les jours. Dans le cadre d'une amitié, on ne compte pas ; on donne, dans la mesure du possible, même si on s'attend à un retour en cas de nécessité. Par contre, entre les deux, il y a les connaissances, les profiteurs, peut-être.

Nous avons des voisins que nous avons aidés sans problème, un petit truc de rien du tout que nous avons fait sans y penser. Ils ont jugé utile de donner quelque chose en contrepartie et j'avoue que je n'ai pas apprécié. J'aurais préféré pouvoir leur demander un service également, à l'occasion, mais s'il faut à chaque fois faire les comptes, on ne s'en sort plus...

1) Voltaire parlait de manière très générale.

Evidemment, mais dans cette généralité, on trouve des exemples, comme tu l'as fait. C'est vaste !

Morgan Kane a écrit:

Un bémol : la plupart des gens, mêmes récompensés continuent à faire leur devoir.

Heureusement pour eux et pour les autres, mais avoue que la carotte fait souvent avancer davantage ! Sauf que la carotte peut prendre différentes formes ; pour certains une simple satisfaction personnelle, celle du devoir accompli.

Je vois, par exemple, au SC, la recette de certaines actions peut encourager ou décourager. Il me faut parfois remonter le moral à l'une ou l'autre parce qu'elle estime que la somme rapportée lui semble insuffisante. Personne n'aime travailler pour rien et c'est d'ailleurs sain, je pense.

Morgan Kane a écrit:

2) Personnellement, quand on me rend un service, je n'aime pas ne pas donner de contrepartie rapide parce que j'ai l'impression d'avoir profité de l'autre.    

Cela ne m'empêchera pas de lui rendre service s'il en a besoin et avec plaisir et sans rien attendre !

Il s'agit d'une forme de fierté !   Je n'aime pas non plus me sentir redevable, mais il est des choses simples entre voisins qu'il faut accepter. Ce sont tout bonnement des relations de bon voisinage.

Ca paraît féérique donc... irréalisable ! Ce serait déjà super de réussir à agir ainsi de temps à autre.

Nelly a écrit:

"Chacun des actes de nos vies peut contenir simplicité et précision, et exprimer de la sorte une beauté et une dignité incommensurables."  [Henrik Ibsen]

Ca paraît féérique donc... irréalisable ! Ce serait déjà super de réussir à agir ainsi de temps à autre.

on peut très bien y arriver petit à petit, et ça deviendra une habitude!....essayons  

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Chacun des actes de nos vies peut contenir simplicité et précision, et exprimer de la sorte une beauté et une dignité incommensurables."  [Henrik Ibsen]

Ca paraît féérique donc... irréalisable ! Ce serait déjà super de réussir à agir ainsi de temps à autre.

on peut très bien y arriver petit à petit, et ça deviendra une habitude!....essayons  

Je te laisse commencer. Tu me diras si tu y réussis !  

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Chacun des actes de nos vies peut contenir simplicité et précision, et exprimer de la sorte une beauté et une dignité incommensurables."  [Henrik Ibsen]

Ca paraît féérique donc... irréalisable ! Ce serait déjà super de réussir à agir ainsi de temps à autre.

Est ce que cela n'est pas un des objets de la recherche du zen ?  

La recherche, certes. Et certains prétendent le trouver ! Je pense à mon prof de taï chi... Mais la vie que nous menons rend cette zénitude de plus en plus éloignée de notre quotidien. Il nous faudrait aller vivre en ermite pour essayer d'y arriver, et encore, en fonction de nos aptitudes personnelles à vivre ainsi.

Ne sommes-nous pas davantage de plus en plus formatés pour le stress, le bruit ?  

Que pensez-vous de celle-ci ?

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"La vérité ressemble au ciel ; et l'opinion à des nuages."  [Joseph Joubert]

Que pensez-vous de celle-ci ?

cela voudrait dire que l'opinion assombrit le ciel?

Quand tout va bien, nous nous sentons bien, heureux. Par contre, dès que quelqu'un émet une opinion différente, notre "zénitude" est assombrie par des nuages. C'est ainsi que je le comprends.

Morgan Kane a écrit:

Semi-alternative : quand je suis sur un problème, je tâtonne, je cherche et la solution m'est masquée comme le ciel par les nuages.

Belle image !

Morgan Kane a écrit:

Les opinions émises peuvent constituer de tels nuages. Quand je trouve la solution, tout devient clair, lumineux ....  

Ce qui rappelle que certaines opinions sont bonnes à écouter, même quand tout nous paraît lumineux au départ. Elles nous ouvrent d'autres perspectives et nous permettent d'éclaircir notre horizon en toute impartialité.

Combien de fois sommes-nous étonnés de la facilité à résoudre un problème alors que nous nous attendions à devoir gravir une montagne ?

Combien de fois, également, nous est-il arrivé, pour des choses toutes simples, de tout compliquer alors que la solution était évidente ?

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"La vérité ressemble au ciel ; et l'opinion à des nuages."  [Joseph Joubert]

Que pensez-vous de celle-ci ?

cela voudrait dire que l'opinion assombrit le ciel?

Quand tout va bien, nous nous sentons bien, heureux. Par contre, dès que quelqu'un émet une opinion différente, notre "zénitude" est assombrie par des nuages. C'est ainsi que je le comprends.

Pas faux : Celui qui a trouvé l'illumination a l'esprit clair et voit la vérité. Il connait son chemin, le monde autour de lui Celui qui erre entre les opinions est dans des ténèbres parsemées d'éclaircies qui ne lui donnent que des points de vue partiels.

Semi-alternative : quand je suis sur un problème, je tâtonne, je cherche et la solution m'est masquée comme le ciel par les nuages. Les opinions émises peuvent constituer de tels nuages. Quand je trouve la solution, tout devient clair, lumineux ....  

Bien vu, c'est le cas de le dire.